Сообщений всего: 9893
Дата рег-ции: 24.11.2017
Репутация: 32
[+]
ccsr пишет:
пользуюсь тем, что узнал от людей, служивших в то время в ГРУ, ну и естественно то, что узнал в более позднее время из разных публикаций.
Да не сомневаюсь. Только ничего кроме общеизвестного и домыслов служившие в то время в ГРУ не могли Вам рассказать, а из последующих публикаций Вы выбираете всякие неподтвержденные версии.
ccsr пишет:
Так и вы раз пять повторили что все это домыслы, как будто сами располагаете достоверной информацией. Но ни одного вразумительного опровержения от вас я на втором кругу не услышал.
Вас же официальная версия, подтвержденная материалами следствия, не устраивает. Потому даже факты Вы не будете считать вразумительным опровержением.
ccsr пишет:
Возможно. Если вы знаете, расскажите, чтобы понять какими сведениями вы оперируете.
Нет уже никакого "возможно". Раз уж Вы при своем жизненном опыте никогда не слышали о раз за разом режущих запястья, глотающих в очередной раз таблетки после промывания желудка, лезущих снова в петлю снятых с петли суицидниках, я Вам привел пример известный, проверяемый. Или и это для Вас "невразумительное опровержение"?
ccsr пишет:
Я его прочел.
И что из этого письма следует, кроме того, что он честно объяснил свою позицию своему руководителю, с которым не хотел нести ответственность за развал страны? Он что сразу после него пустил пулю в лоб, а не стал готовить материалы для Верховного Совета с разоблачениями? Странно как-то впасть в депрессию, после того как изложил свою позицию Горбачеву, да так, что покончить жизнь самоубийством, тем более что личной корысти он не преследовал.
А из этого письма следует, что упомянутая Вами версия об Ахромееве, как главе военного мятежа или ГКЧП-2, является неправдоподобной.
ccsr пишет:
Приведите достоверную, возможно она еще более невероятная, чем мои.
Какая достоверная, а какая недостоверная, уже определило следствие.
Сообщений всего: 10953
Дата рег-ции: 27.09.2016 Откуда: Беларусь
Репутация: 12
ccsr пишет:
Mart пишет:
решение "убрать" Серова было принято и исполнено задолго до того, как Семичастный стал главой КГБ
И что же мешало это исполнить до дела Пеньковского?
Насчет "исполнено задолго" до назначения Семичастного вы просто заблуждаетесь.
В каком году, говорите, Серов "оставил" КГБ.... ----- Но мы попробуем спаять его любовью, -
А там увидим, что прочней....
ccsr
Отправлено: 22 октября 2021 — 13:03
майор
Сообщений всего: 1024
Дата рег-ции: 10.10.2021
Репутация: 1
alexeybo пишет:
Только ничего кроме общеизвестного и домыслов служившие в то время в ГРУ не могли Вам рассказать,
Да , конечно, там же все наивные и глупые люди служат, откуда они могут знать про тайные операции спецслужб...
alexeybo пишет:
а из последующих публикаций Вы выбираете всякие неподтвержденные версии.
А у ваша версия кем подтверждена?
alexeybo пишет:
Вас же официальная версия, подтвержденная материалами следствия, не устраивает.
Её для обывателей представили, как это обычно делают.
alexeybo пишет:
. Раз уж Вы при своем жизненном опыте никогда не слышали о раз за разом режущих запястья, глотающих в очередной раз таблетки после промывания желудка, лезущих снова в петлю снятых с петли суицидниках, я Вам привел пример известный, проверяемый. Или и это для Вас "невразумительное опровержение"?
Только не надо это на героя войны и маршала СССР проецировать - это был не тот человек, чтобы на шнуре повесится. Жаль что вы этого не понимаете, вот почему я и считаю что ваш жизненный опыт для вас плохой советчик в этом деле.
alexeybo пишет:
А из этого письма следует,
Из этого письма следует лишь одно, что Ахромеев после его написания, не собирался сводить счеты с жизнью. Все остальное лишь ваши домыслы.
alexeybo пишет:
Какая достоверная, а какая недостоверная, уже определило следствие.
Для вас может и определило, а для некоторых это лишь фальсификация, которую используют для сокрытия убийства известной личности.
Сообщений всего: 9893
Дата рег-ции: 24.11.2017
Репутация: 32
[+]
ccsr пишет:
Да , конечно, там же все наивные и глупые люди служат, откуда они могут знать про тайные операции спецслужб...
Конечно, нет! Все там прозорливые и гениальные служат, и потому они все знают, но молчат, дают работать среди себя Пеньковскому и Полякову до разоблачения ... А потом видят в этом и в карах, постигших Серова и Варенцова, происки конкурирующих органов и т.п.
ccsr пишет:
А у ваша версия кем подтверждена?
Следствием. У Вас есть доказательства, опровергающие выводы следствия, а не домыслы?
ccsr пишет:
Её для обывателей представили, как это обычно делают.
Ее в первую очередь для суда готовит следствие, а не для обывателей. Для обывателей ее готовят журналисты, падкие до конспирологических версий люди и сторонники теории заговора.
ccsr пишет:
Только не надо это на героя войны и маршала СССР проецировать - это был не тот человек, чтобы на шнуре повесится. Жаль что вы этого не понимаете, вот почему я и считаю что ваш жизненный опыт для вас плохой советчик в этом деле.
Про сеппуку у японцев слышали? Так к ней прибегают совсем не слабые люди. Про мой опыт у Вас слова - реакция самозащиты при отсутствии доводов для возражения.
ccsr пишет:
Из этого письма следует лишь одно, что Ахромеев после его написания, не собирался сводить счеты с жизнью. Все остальное лишь ваши домыслы.
Там нет ничего о том, что он не собирается сводить счеты с жизнью. А главное, там ничего нет про то, что он собирался возглавить мятеж против Горбачева, от чего Вы пытаетесь перевести в сторону разговор.
ccsr пишет:
Для вас может и определило, а для некоторых это лишь фальсификация, которую используют для сокрытия убийства известной личности.
То и оно, что Ваша версия приемлема лишь для некоторых, а именно, склонных к конспирологии.
ccsr
Отправлено: 22 октября 2021 — 19:24
майор
Сообщений всего: 1024
Дата рег-ции: 10.10.2021
Репутация: 1
alexeybo пишет:
но молчат, дают работать среди себя Пеньковскому и Полякову до разоблачения ...
Не молчат, потому что Пеньковского изгнали из ГРУ за профнепригодность, а Поляков тоже имел плохую характеристику, но почему-то военная контрразведка на это не захотела обращать внимание. ГРУ запрещено заниматься контрразведывательной работой - вы наверное не в курсе.
alexeybo пишет:
А потом видят в этом и в карах, постигших Серова и Варенцова, происки конкурирующих органов и т.п.
Варенцова справедливо наказали, за то что занимался протекционизмом, а у Серова были более серьезные недоброжелатели, чем Семичастный. Вот они и дали команду на устранение Серова тогдашнему руководству КГБ, которые просто использовали Пеньковского для раскрутки этого дела. Так что это не столько происки конкурентов, а был заказ на Серова, а от кого наверное не трудно догадаться, с учетом того, что даже Хрущева сняли впоследствии.
alexeybo пишет:
Следствием.
Вы бы еще сослались на следствие по делу покушения на Чубайса, или о том, как отставной полковник В.Квачков с арбалетами хотел госпереворот провести. Не буду вам мешать смотреть на мир через розовые очки, чтобы вы не потеряли веру в святое писание.
alexeybo пишет:
Про сеппуку у японцев слышали?
А это то к чему, если Ахромеев был настолько порядочным человеком, что даже его противники ничего плохого сказать не могли? Вы что серьезно верите что маршал мог как урка повесится на шнуре? Точно вам розовые очки никогда снимать не нужно, иначе реалии мира вас приведут к психологической травме.
alexeybo пишет:
То и оно, что Ваша версия приемлема лишь для некоторых, а именно, склонных к конспирологии.
Пусть будет так, вот только я с реальными предателями сталкивался, а вы о них только из материалов СМИ могли узнать - как говорится у нас разный уровень восприятия реальности.
alexeybo
Отправлено: 22 октября 2021 — 21:27
полковник
Сообщений всего: 9893
Дата рег-ции: 24.11.2017
Репутация: 32
[+]
ccsr пишет:
Не молчат, потому что Пеньковского изгнали из ГРУ за профнепригодность, а Поляков тоже имел плохую характеристику, но почему-то военная контрразведка на это не захотела обращать внимание. ГРУ запрещено заниматься контрразведывательной работой - вы наверное не в курсе.
Изгнали, а потом приняли и позволили служить. Плохая характеристика - совсем не повод для интереса контрразведки, но повод для реакции непосредственных начальников. Вы наверное не в курсе, но я не предлагал ГРУ заниматься контрразведкой. Потому Ваш выпад сделан в пустоту.
ccsr пишет:
Варенцова справедливо наказали, за то что занимался протекционизмом, а у Серова были более серьезные недоброжелатели, чем Семичастный. Вот они и дали команду на устранение Серова тогдашнему руководству КГБ, которые просто использовали Пеньковского для раскрутки этого дела. Так что это не столько происки конкурентов, а был заказ на Серова, а от кого наверное не трудно догадаться, с учетом того, что даже Хрущева сняли впоследствии.
Вы видимо не в курсе, но при наличии факта предательства Пеньковского, КГБ не было необходимости что-либо предпринимать дополнительно. Вот если бы Серов был сообщником Пеньковского, тогда КГБ было бы что делать. Не КГБ принимает решение о снятии с должности начальника ГРУ, и не КГБ исключал его из партии в 1965 году.
ccsr пишет:
Вы бы еще сослались на следствие по делу покушения на Чубайса, или о том, как отставной полковник В.Квачков с арбалетами хотел госпереворот провести. Не буду вам мешать смотреть на мир через розовые очки, чтобы вы не потеряли веру в святое писание.
У Вас есть доказательства опровергающие выводы следствия? С домыслами и сомнениями их не опровергнуть.
ccsr пишет:
А это то к чему, если Ахромеев был настолько порядочным человеком, что даже его противники ничего плохого сказать не могли? Вы что серьезно верите что маршал мог как урка повесится на шнуре? Точно вам розовые очки никогда снимать не нужно, иначе реалии мира вас приведут к психологической травме.
Именно к тому, что Ахромеев был порядочным человеком.
ccsr пишет:
Пусть будет так, вот только я с реальными предателями сталкивался, а вы о них только из материалов СМИ могли узнать - как говорится у нас разный уровень восприятия реальности.
О том, что и где я мог узнать, Вы можете только фантазировать, не имея достоверной информации. Не исключаю, что Вы с реальными предателями сталкивались еще до их разоблачения. Ведь Вы же знаете, что ГРУ запрещено заниматься контрразведывательной деятельностью и следствием оно не занимается.
ccsr
Отправлено: 23 октября 2021 — 13:55
майор
Сообщений всего: 1024
Дата рег-ции: 10.10.2021
Репутация: 1
alexeybo пишет:
Изгнали, а потом приняли и позволили служить.
Вы видимо так и не поймете никогда, что в военной табели о рангах начальник ГРУ всего лишь начальник одного из главных управлений ГШ, а это даже не уровень заместителей министра или начальников главных управлений минобороны. Вот поэтому и приняли обратно, потому что Варенцов использовал свое служебное положение для продвижения Пеньковского.
alexeybo пишет:
Плохая характеристика - совсем не повод для интереса контрразведки,
Это почему же, если они постоянно проверяют всех по линии допуска и обязаны изучать характеристики тех, кого допускают к госсекретам и отправляют за рубеж для агентурной работы?
alexeybo пишет:
Вы видимо не в курсе, но при наличии факта предательства Пеньковского, КГБ не было необходимости что-либо предпринимать дополнительно.
Так они сами подвели его в этой операции стать иностранным шпионом - вы похоже так и не поняли почему именно он был выбран для этого, а не кто-то другой из кадровых офицеров ГРУ. как то же В.Никольский к примеру.
alexeybo пишет:
Не КГБ принимает решение о снятии с должности начальника ГРУ,
Нет конечно, они просто провели операцию с Пеньковским, после которой руководство страны отправило Серова в отставку.
alexeybo пишет:
У Вас есть доказательства опровергающие выводы следствия?
Я лично знал Квачкова В.В. по службе и могу утверждать, что та дурь про его участие в деле покушения на Чубайса просто провокация, и он не имел к этому никакого отношения, а иначе некролог о Чубайсе был бы опубликован не следующий день.
alexeybo пишет:
Именно к тому, что Ахромеев был порядочным человеком.
С какой стати он тогда повесился, а не застрелился, если даже вы признаете его порядочность? Ведь он же понимал что даже выбранный способ самоубийства накладывает тень на его репутацию. Вы просто не понимаете психологию настоящих военных, вот и верите в ту чушь, что вам преподнесли следователи, чтобы скрыть истинные мотивы убийства маршала.
alexeybo пишет:
О том, что и где я мог узнать, Вы можете только фантазировать, не имея достоверной информации.
Конечно я не знаю источники вашей информации, но я хорошо понял что вам "все божья роса"...Отредактировано модератором: Mart, 23 октября 2021 — 14:22
Комментарий модератора :
Mart : Вы видио уважительное отношение к другим участникам форума воспринимаете превратно. Не след переходить на личности. Это История, а не Политика...
alexeybo
Отправлено: 23 октября 2021 — 16:19
полковник
Сообщений всего: 9893
Дата рег-ции: 24.11.2017
Репутация: 32
[+]
ccsr пишет:
Вы видимо так и не поймете никогда, что в военной табели о рангах начальник ГРУ всего лишь начальник одного из главных управлений ГШ, а это даже не уровень заместителей министра или начальников главных управлений минобороны. Вот поэтому и приняли обратно, потому что Варенцов использовал свое служебное положение для продвижения Пеньковского.
Начальник ГРУ находился "за спиной" НГШ, который в "табели о рангах" ни чуть не ниже заместителей министра и начальников главных управлений минобороны. Потому Варенцов не мог использовать свое служебное положение для продвижения Пеньковского в ГРУ. ГРУ не находилось в его подчинении.
ccsr пишет:
Это почему же, если они постоянно проверяют всех по линии допуска и обязаны изучать характеристики тех, кого допускают к госсекретам и отправляют за рубеж для агентурной работы?
Потому как на непосредственных начальниках лежит обязанность отбора военнослужащих, допускаемых к госсекретам и отправляемых за границу, а не на сотрудниках ОВКР. Плохая характеристика не повод для вербовочного интереса, скорее наоборот.
ccsr пишет:
Так они сами подвели его в этой операции стать иностранным шпионом - вы похоже так и не поняли почему именно он был выбран для этого, а не кто-то другой из кадровых офицеров ГРУ. как то же В.Никольский к примеру.
Да никто из КГБ не подводил Пеньковского к предательству и не возвращал его в ГРУ в ожидании его предательства. Это домыслы и фантазии, не подкрепленные доказательствами.
ccsr пишет:
Нет конечно, они просто провели операцию с Пеньковским, после которой руководство страны отправило Серова в отставку.
Когда найдутся доказательства этой версии, тогда будут основания не считать ее фантазией.
ccsr пишет:
Я лично знал Квачкова В.В. по службе и могу утверждать, что та дурь про его участие в деле покушения на Чубайса просто провокация, и он не имел к этому никакого отношения, а иначе некролог о Чубайсе был бы опубликован не следующий день.
Вашей уверенности недостаточно. Имеются у Вас доказательства, опровергающие выводы следствия?
ccsr пишет:
С какой стати он тогда повесился, а не застрелился, если даже вы признаете его порядочность?
Потому, что поведение человека в такой ситуации не всегда диктуется строгой логикой.
ccsr пишет:
Конечно я не знаю источники вашей информации
Тогда прошу Вас сделать из этого правильный вывод и поступать в соответствии с ним.
ccsr
Отправлено: 23 октября 2021 — 19:52
майор
Сообщений всего: 1024
Дата рег-ции: 10.10.2021
Репутация: 1
alexeybo пишет:
Начальник ГРУ находился "за спиной" НГШ, который в "табели о рангах" ни чуть не ниже заместителей министра и начальников главных управлений минобороны.
Не ровняйте НГШ с начальником ГРУ, который по статусу даже ниже чем начальник ГОУ в самом генштабе, не говоря о первом заме НГШ.
alexeybo пишет:
Потому Варенцов не мог использовать свое служебное положение для продвижения Пеньковского в ГРУ. ГРУ не находилось в его подчинении.
Он мог использовать свои связи среди высших военных или членов ЦК, вот почему Пеньковский и попал в ГРУ, и мало того стал обучаться в военно-дипломатической академии.
alexeybo пишет:
Да никто из КГБ не подводил Пеньковского к предательству и не возвращал его в ГРУ в ожидании его предательства. Это домыслы и фантазии, не подкрепленные доказательствами.
Это лишь ваше предположение, а на самом деле его могли заставить играть роль подсадной утки, и он вынужден был с этим согласится.
alexeybo пишет:
Когда найдутся доказательства этой версии,
В том то и дело, что подлинные материалы этой версии никогда не появятся в доступном варианте - у нас до сих пор даже оперативные дела довоенных лет не рассекречены.
alexeybo пишет:
Вашей уверенности недостаточно. Имеются у Вас доказательства, опровергающие выводы следствия?
Для вас может и недостаточно, а вот те кто знал Квачкова, конечно посмеялись над такой профанацией, которую попыталось внушить следствие в деле Чубайса. Но вы верьте следствию, раз вам этого достаточно, но имейте ввиду что не все разделяют вашу "убежденность".
alexeybo пишет:
Потому, что поведение человека в такой ситуации не всегда диктуется строгой логикой.
Я уже сказал вам что вы не понимаете психологию военных людей такого ранга, и мало того, вы совершенно не объяснили зачем Ахромееву вообще было кончать жизнь самоубийством, раз он был всего лишь советником у Горбачева и не командовал войсками. В чем его преступление перед страной?
alexeybo
Отправлено: 23 октября 2021 — 20:51
полковник
Сообщений всего: 9893
Дата рег-ции: 24.11.2017
Репутация: 32
[+]
ccsr пишет:
Не ровняйте НГШ с начальником ГРУ, который по статусу даже ниже чем начальник ГОУ в самом генштабе, не говоря о первом заме НГШ.
Вы действительно видите во фразе "находился "за спиной" НГШ" попытку уровнять Начальника ГРУ с НГШ? Вы искажаете мои мысли и приводите тут начальника ГОУ только по причине нежелания соглашаться.
ccsr пишет:
Он мог использовать свои связи среди высших военных или членов ЦК, вот почему Пеньковский и попал в ГРУ, и мало того стал обучаться в военно-дипломатической академии.
В ходе следствия могли выявить связи Варенцова среди высших военных или членов ЦК, способствовавших возвращению в ГРУ Пеньковского. И потом их наказали "за утрату бдительности". Пострадали Варенцов, Серов и Рогов.
ccsr пишет:
Это лишь ваше предположение, а на самом деле его могли заставить играть роль подсадной утки, и он вынужден был с этим согласится.
У меня не предположение, а факт. Это подтверждается осуждением и казнью Пеньковского. А вот про "операцию КГБ" - неподтвержденные фантазии.
ccsr пишет:
В том то и дело, что подлинные материалы этой версии никогда не появятся в доступном варианте - у нас до сих пор даже оперативные дела довоенных лет не рассекречены.
То, что материалы не рассекречивают, это совсем не основание считать неподтвержденные версии за действительность.
ccsr пишет:
Для вас может и недостаточно, а вот те кто знал Квачкова, конечно посмеялись над такой профанацией, которую попыталось внушить следствие в деле Чубайса. Но вы верьте следствию, раз вам этого достаточно, но имейте ввиду что не все разделяют вашу "убежденность".
Я не удивляюсь тому, что некоторые не разделяют мнения следствия.
ccsr пишет:
Я уже сказал вам что вы не понимаете психологию военных людей такого ранга, и мало того, вы совершенно не объяснили зачем Ахромееву вообще было кончать жизнь самоубийством, раз он был всего лишь советником у Горбачева и не командовал войсками. В чем его преступление перед страной?
Чего я понимаю, а чего не понимаю, Вы не знаете. С чего Вы решили, что знаете особенности психологии маршалов, сможете объяснить? А внутреннее убеждение человека не зависит от того, командовал он войсками или не командовал. Про преступление перед страной - Ваш вопрос, я о таком не упоминал.
(Отредактировано автором: 23 октября 2021 — 20:52)
ccsr
Отправлено: 23 октября 2021 — 22:06
майор
Сообщений всего: 1024
Дата рег-ции: 10.10.2021
Репутация: 1
alexeybo пишет:
Вы искажаете мои мысли и приводите тут начальника ГОУ только по причине нежелания соглашаться.
Вы служили в Генштабе и знаете иерархию? Уверен что нет, потому что вы просто фантазируете от незнания реалий.
alexeybo пишет:
Вы искажаете мои мысли и приводите тут начальника ГОУ только по причине нежелания соглашаться.
Начальник ГОУ первым стоит в списке тех, кто заменяет НГШ и его первого зама в их отсутствии. Вы похоже в армии не служили, раз даже этих элементарных вещей не знаете.
alexeybo пишет:
И потом их наказали "за утрату бдительности". Пострадали Варенцов, Серов и Рогов.
Вы хотите сказать, что это полностью доказывает, что спецоперации КГБ с Пеньковским не могло быть? Так понимать ваше утверждение? А про Берию, являющегося сразу агентом нескольких разведок, согласно следствия КГБ, мне тоже прикажите верить?
alexeybo пишет:
Это подтверждается осуждением и казнью Пеньковского.
Это вообще ничего не подтверждает, потому что не исключает использование Пеньковского в операции КГБ.
alexeybo пишет:
А вот про "операцию КГБ" - неподтвержденные фантазии.
И Троцкого какой-то сумасшедший прикончил?
alexeybo пишет:
С чего Вы решили, что знаете особенности психологии маршалов, сможете объяснить?
Я изучал военную психологию, и кое-что из неё почерпнул, не считая своего опыта службы. А вы что за плечами имеете, чтобы Ахромееву приписывать самоубийство?
alexeybo пишет:
Про преступление перед страной - Ваш вопрос, я о таком не упоминал.
Не увиливайте, а просто скажите, раз человек не чувствовал себя преступником перед страной, то зачем ему кончать жизнь самоубийством, а не отстаивать свою точку зрения перед Горбачевым?
alexeybo
Отправлено: 24 октября 2021 — 00:12
полковник
Сообщений всего: 9893
Дата рег-ции: 24.11.2017
Репутация: 32
[+]
ccsr пишет:
Вы служили в Генштабе и знаете иерархию? Уверен что нет, потому что вы просто фантазируете от незнания реалий.
Я знаю иерархию. А вот Вы фантазируете.
ccsr пишет:
Начальник ГОУ первым стоит в списке тех, кто заменяет НГШ и его первого зама в их отсутствии. Вы похоже в армии не служили, раз даже этих элементарных вещей не знаете.
Вы можете сколько угодно гадать, служил я в армии или нет. Только переставайте искажать мои мысли и пытаться увести разговор в сторону.
ccsr пишет:
Вы хотите сказать, что это полностью доказывает, что спецоперации КГБ с Пеньковским не могло быть? Так понимать ваше утверждение? А про Берию, являющегося сразу агентом нескольких разведок, согласно следствия КГБ, мне тоже прикажите верить?
Передо мной не стоит вопроса: могло или не могло быть. Доказательств про спецоперацию КГБ нет, стало быть такой операции не было. Про Берию я Вам приказать не могу, потому дело Ваше, верить или не верить.
ccsr пишет:
Это вообще ничего не подтверждает, потому что не исключает использование Пеньковского в операции КГБ.
Это не подтверждает использования Пеньковского в операции КГБ.
ccsr пишет:
И Троцкого какой-то сумасшедший прикончил?
Вы не знаете кто нанес смертельное ранение Троцкому? Этот пример совсем не причина гром небесный или еще что-нибудь неприятное для Вас считать "операцией КГБ".
ccsr пишет:
Я изучал военную психологию, и кое-что из неё почерпнул, не считая своего опыта службы. А вы что за плечами имеете, чтобы Ахромееву приписывать самоубийство?
Я изучал психологию, и тоже кое-что из нее почерпнул. Но опыт военной службы я приобретал во время службы, а не из изучения "военной психологии". Мне не нужно "Ахромееву приписывать самоубийство", т.к. это установленная следствием причина его смерти.
ccsr пишет:
Не увиливайте, а просто скажите, раз человек не чувствовал себя преступником перед страной, то зачем ему кончать жизнь самоубийством, а не отстаивать свою точку зрения перед Горбачевым?
Не выдумывайте. Причиной самоубийства Ахромеева было не чувство себя перед страной преступником. Он написал 24 августа 1991 года: "Не могу жить, когда гибнет моё Отечество и уничтожается всё, что я всегда считал смыслом в моей жизни. Возраст и прошедшая моя жизнь дают мне право уйти из жизни. Я боролся до конца".
Все гости форума могут просматривать этот раздел. Только зарегистрированные пользователи могут создавать новые темы в этом разделе. Только зарегистрированные пользователи могут отвечать на сообщения в этом разделе.
Военно-исторический форум Military. История России. Военная история. Древний мир и Средние века » История войн » Военная история » Личности (Модераторы: Стас1973, Иммельман, Центурион)
Случайные фото из галереи:
В каком году, говорите, Серов "оставил" КГБ....
Mart : Вы видио уважительное отношение к другим участникам форума воспринимаете превратно. Не след переходить на личности. Это История, а не Политика...