Что возили по пути из варяг в греки , не кусок ли это был великого шелкового пути?
Валентин
Отправлено: 24 ноября 2011 — 18:35
подполковник
Сообщений всего: 2224
Дата рег-ции: 25.08.2010
Репутация: 11
GraetDane: вы не забыли о десятках тысяч серебряных дирхемов, найденных в Скандинавских кладах, по волжскому и днепровскому путям? Они что, сами припрыгали туда?
Сообщений всего: 1859
Дата рег-ции: 29.01.2011 Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 6
Валентин пишет:
вы не забыли о десятках тысяч серебряных дирхемов, найденных в Скандинавских кладах, по волжскому и днепровскому путям? Они что, сами припрыгали туда?
А я и не утверждаю, что их не было. Вопрос в том почему такой путь избрали и только ли мед и рабы такой «выхлоп» давали.
Alex
Отправлено: 24 ноября 2011 — 20:24
сержант
Сообщений всего: 94
Дата рег-ции: 9.06.2011
Репутация: 1
GraetDane пишет:
Вопрос в другом, в прибыльности этого предприятия.
А версия о сбыте добычи, взятой в викингских походах, в Византию - как вам?
Егоза2.0 пишет: Практически то же самое.
Порой, в поисках информации, оказываюсь на других исторических форумах. Общее впечатление: Как-то слабовато... Может, где-то и есть форум лучше этого, но мне такого не попадалось. Кстати, мне и оформление очень нравится. По-моему другие форумы, даже и в этом существенно проигрывают.Зарегистрироваться!
Гость
Отправлено: 25 ноября 2011 — 03:51
УДАЛЁН
GraetDane пишет:
Чем больше путь и больше волоков, тем больше затраты, которые надо окупать.
Коллега, я, конечно, не против Вашей логики, затраты больше, но и навар с затрат повеличе. Я вот с питерцами работаю насчет снегоходов. Одно дело, если с "Русской механики" из Рыбинска загрузить, тут прибыль небольшая, ну сколько я подниму? Плечо примерно 750 км, цены известные, только на схеме "нал - безнал" поиграть, да обратку ему с Питера найти. Ну тыщу по итогам, максимум. Больше не получается.
А вот когда я как-то раз из конкретной деревни (Пошехонье) "Буран" вынимал, то заработал как-то побольше, чем с пяти фур по рассмотренному выше маршруту. По тупому. Питерцам задекларировал, что нужен манипулятор, а сам на обычной Газели прибыл, слеги кинул, целлофан постелил в качестве смазки, двоих работяг у тычка нашел, на борт кинул. Только на разнице манипулятор - бортовая уже подъем. Это ж не контейнера с Межевого канала гнать.
Егоза2.0
Отправлено: 25 ноября 2011 — 06:43
майор
Сообщений всего: 1913
Дата рег-ции: 21.11.2011
Репутация: 11
Blitz пишет:
Ну какой вывод я должен сделать, если стою над погребением в 130 км от Москвы, внутри которого лежит костяк мужчины, в тазовой кости которого валяется медвежья костота, а весь он просто усыпан янтарем?
Позволю себе повториться насчет Высоцкого и "Мерседеса"...
На мой взгляд интерпретация археологических находок должна вестись не в направлении "а что это может значить?", поскольку значить это может много чего разного - у кого на сколько фантазии хватит, а в направлении "что этот факт делает невозможным? что он опровергает?" При таком подходе исторические гипотезы будут следовать из археологических находок с необходимостью. В противном же случае (когда сначала создается теория, а потом ищутся ее археологические - как впрочем и лингвистические, топонимические, этнографические и т.д. - подтверждения) историки будут просто обречены на "притягивание фактов за уши" или на их игнорирование. Что, как говорится, не есть правильно.
Применительно к "великим торговым путям" древности и "товарообмену" по ним - достаточно ли для подтверждения их существования имеющейся совокупности разрозненных единичных фактов? Кстати вспоминается Ваш рассказ про медаль, упавшую в сортир... (Добавление)
Alex пишет:
А версия о сбыте добычи, взятой в викингских походах, в Византию - как вам?
Добыча, взятая в походах, по определению является высоколиквидной. На что можно обменять "цацки"? На еще более крутые "цацки"? Скандинавы были, так сказать, спокойны по отношению к предметам роскоши. На доброе оружие? Его источник был гораздо ближе. Что-то еще?
Валентин
Отправлено: 25 ноября 2011 — 07:43
подполковник
Сообщений всего: 2224
Дата рег-ции: 25.08.2010
Репутация: 11
Егоза2.0: Балтийский янтарь находят повсеместно на Средиземноморье, а в балтийском регионе - средиземноморские раковины. Так что Мерс здесь не катит.
Плыть по воде много легче, чем топать по суше и тащить можно много больше груза. Плыть по морю-океану вокруг Европы было весьма небезопасно: очень долго и океан – это не река. Хотя, конечно, плавали, скандинавские саги об этом пишут. А в Европе всего три реки, по которым можно из Балтики относительно легко спуститься в Чёрное и Средиземное, а также в Каспийское моря. Вот по ним и плавали.
Егоза2.0
Отправлено: 25 ноября 2011 — 09:45
майор
Сообщений всего: 1913
Дата рег-ции: 21.11.2011
Репутация: 11
Валентин пишет:
Балтийский янтарь находят повсеместно на Средиземноморье...
Уверены, что не симетит?
Валентин пишет:
...а в балтийском регионе - средиземноморские раковины.
Уверены, что это не тот же вид(ы), сокративший ареал обитания? Бывали довольно сильные изменения климата.
Валентин пишет:
Так что Мерс здесь не катит.
Можно и другие примеры подобрать. Мало ли чего в СССР было, хотя и не импортировалось.
Валентин пишет:
Плыть по воде много легче, чем топать по суше и тащить можно много больше груза.
Да Вы разумные вещи говорите!
Валентин пишет:
Плыть по морю-океану вокруг Европы было весьма небезопасно: очень долго и океан – это не река.
Каботажное плавание еще в древности отлично освоили.
Валентин пишет:
Хотя, конечно, плавали...
Еще как.
Валентин пишет:
А в Европе всего три реки, по которым можно из Балтики относительно легко спуститься в Чёрное и Средиземное, а также в Каспийское моря. Вот по ним и плавали.
Кто же спорит с тем, что были маршруты? Вопросы ведь так выглядят:
1. Был ли сколько-нибудь значительный товарооборот по ним?
2. Нафига скандинавам был нужен маршрут "Волхов-Днепр"?
Валентин
Отправлено: 25 ноября 2011 — 13:07
подполковник
Сообщений всего: 2224
Дата рег-ции: 25.08.2010
Репутация: 11
Егоза2.0: вы не учитываете того, что норманны слишком засветились в Западной Европе как бандиты и грабители, поэтому торговым караванам из Скандинавии гораздо безопаснее было плавать через Европу Восточную. Банды викингов, кстати, так же лихо грабили свои караваны, как и чужие. К тому же Европа уже была более или менее государственной и поделённой на границы. И на каждой надо было платить пошлину, чего делать в Восточной Европе было не надо, или это обходилось значительно дешевле.
По поводу янтаря - есть такая штука - химический анализ, показавший, что янтарь в средиземноморских раскопах - балтийский. Причём возили его ещё со времён Крита, то есть, за 1,5 тысячи лет до н.э. Про Рим уже и говорить нечего. А раковины специалисты определили как средиземноморские - на Балтике таких нет - море слишком холодное.
Кстати, как только генуэзцы и венецианцы наладили нормальное плавание и связи с Балтикой - путь из варяг в греки тут же и сдох.
(Отредактировано автором: 25 ноября 2011 — 13:11)
Егоза2.0
Отправлено: 25 ноября 2011 — 13:17
майор
Сообщений всего: 1913
Дата рег-ции: 21.11.2011
Репутация: 11
Валентин пишет:
...норманны слишком засветились в Западной Европе как бандиты и грабители, поэтому торговым караванам из Скандинавии гораздо безопаснее...
Насчет опасности/безопасности Западной Европы для Скандинавов - я уже приводил выше оставшееся в истории весьма характерное добавление к христианской молитве.
Кстати, насчет "торговых караванов из Скандинавии" - а что они везли? Янтарь?
Даже если принять на веру Ваши слова о химическом анализе янтаря - сколько его было найдено в Средиземноморье, так сказать, нетто? Сколько средних по размеру бочонков будет достаточно чтобы весь это янтарь сложить? Откуда "караваны"?
Валентин пишет:
К тому же Европа уже была более или менее государственной и поделённой на границы. И на каждой надо было платить пошлину, чего делать в Восточной Европе было не надо, или это обходилось значительно дешевле.
Или Вы вообще понятия не имеете о том, что было в Восточной Европе, которую сами скандинавы называли как?
GraetDane
Отправлено: 25 ноября 2011 — 13:25
майор
Сообщений всего: 1859
Дата рег-ции: 29.01.2011 Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 6
Alex пишет:
А версия о сбыте добычи, взятой в викингских походах, в Византию - как вам?
Да никак. Добыча она разная бывает и не только в смысле составляющих.
Пример – берут добычу в Англии или Франции, что легче и ближе – каботажем по теплым морям или в северные широты с штормовой Балтикой и Ладогой? Это если не считать хороших сухопутных дорог в Европе, оставшихся от Римлян.
Blitz пишет:
Коллега, я, конечно, не против Вашей логики, затраты больше, но и навар с затрат повеличе.
Вот и хочется понять какой такой навар, постоянный и очень существенный был на этом пути. Не на разовые же «бураны» рассчитывали.
Валентин пишет:
Плыть по морю-океану вокруг Европы было весьма небезопасно: очень долго и океан – это не река.
Валентин пишет:
Плыть по морю-океану вокруг Европы было весьма небезопасно: очень долго и океан – это не река.
Каботаж это не океанские линии и по безопасности он в худшем случае один к одному с речной навигацией, а вообще то он более безопасен.
Alex
Отправлено: 25 ноября 2011 — 16:10
сержант
Сообщений всего: 94
Дата рег-ции: 9.06.2011
Репутация: 1
Егоза2.0 пишет:
Добыча, взятая в походах, по определению является высоколиквидной. На что можно обменять "цацки"? На еще более крутые "цацки"? Скандинавы были, так сказать, спокойны по отношению к предметам роскоши. На доброе оружие? Его источник был гораздо ближе. Что-то еще?
Не продать, расплатиться. За шелк, за дорогие ткани, за вина, за те же бусы. И, возможно, Византийцы просто платили больше? Или речь идет о разнице курсов?
Вот например разница курсов золота и серебра. Могли они, скажем, в европе брать золото, а из Византии вывозить арабское серебро?
Я вот не знаю курсов, но слышал ,что курсы постоянно плавали, причем иногда золото было дороже серебра, а иногда наоборот.
Дело, кстати, даже не во объеме груза, а в его цене. Тридцать человек вполне могли везти бочонок товара.
Хотя, если честно, мне это тоже кажется сомнительным. Но пока из обсуждения я не вижу других вариантов.
GraetDane пишет:
Да никак. Добыча она разная бывает и не только в смысле составляющих.
Пример – берут добычу в Англии или Франции, что легче и ближе – каботажем по теплым морям или в северные широты с штормовой Балтикой и Ладогой? Это если не считать хороших сухопутных дорог в Европе, оставшихся от Римлян.
Если так рассуждать, выгоднее вообще не соваться в восточную Европу.
Выгоднее повезти добычу к себе домой.
Возможно, продавали не те, кто грабил. Добыча Скапливалась на Готланде, а оттуда уже через Киев в Малую Азию.
GraetDane
Отправлено: 25 ноября 2011 — 17:35
майор
Сообщений всего: 1859
Дата рег-ции: 29.01.2011 Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 6
Alex пишет:
Если так рассуждать, выгоднее вообще не соваться в восточную Европу.
Об этом и разговор, что их заставляло ходить этим путем.
Alex пишет:
Выгоднее повезти добычу к себе домой
Как минимум спорно.
Alex пишет:
Возможно, продавали не те, кто грабил.
На сколько я помню, по официальной версии они все считались купцы-воины. (Добавление)
Валентин пишет:
вы не учитываете того, что норманны слишком засветились в Западной Европе как бандиты и грабители, поэтому торговым караванам из Скандинавии гораздо безопаснее было плавать через Европу Восточную.
Вы говорите об нашей избранности? Грабили по ВСЕЙ Европе, но у нас тут никого не трогали? А ведь было, что грабить, Вы приводили примеры о кладах по этому пути. (Добавление)
Валентин пишет:
вы не учитываете того, что норманны слишком засветились в Западной Европе как бандиты и грабители, поэтому торговым караванам из Скандинавии гораздо безопаснее было плавать через Европу Восточную.
Вы говорите об нашей избранности? Грабили по ВСЕЙ Европе, но у нас тут никого не трогали? А ведь было, что грабить, Вы приводили примеры о кладах по этому пути.
Все гости форума могут просматривать этот раздел. Только зарегистрированные пользователи могут создавать новые темы в этом разделе. Только зарегистрированные пользователи могут отвечать на сообщения в этом разделе.
Военно-исторический форум Military. История России. Военная история. Древний мир и Средние века » История войн » Древний мир (Модераторы: Стас1973, Центурион)
Случайные фото из галереи:
