Что возили по пути из варяг в греки , не кусок ли это был великого шелкового пути?
Егоза2.0
Отправлено: 23 ноября 2011 — 12:20
майор
Сообщений всего: 1913
Дата рег-ции: 21.11.2011
Репутация: 11
Blitz пишет:
Несмотря на сложности в логистическом плане...
Я бы сказал запретительные сложности.
Blitz пишет:
...обходной путь был поспокойнее...
"Два раза" пороги и волоки в дремучих лесах - это гарантия спокойного путешествия?
Blitz пишет:
...кроме того, можно было "по пути" и товара поднабрать.
В смысле конфисковать у местного населения? Сколько раз подряд это "прокатит"? Или Вы что-то слышали о больших флотилиях, в составе которых были десантные корабли, команды которых на каждой стоянке обшаривали всю округу?
Blitz пишет:
А через Европу - наверняка пробовали и наверняка ездили, но не с той нормой прибыли, как мне кажется.
А мне кажется, что только так и ездили за явной неразумностью иных вариантов. Правда, нужно заметить, что "ездили" и "торговали" - далеко не одно и то же. Я сильно сомневаюсь в возможности сколько-нибудь масштабного товарооборота в те времена и на такие расстояния. Что Европа могла предложить Византии? Продукты? Мануфактуру? Сырье для переработки? Насчет рабов - уже оскомину набило... Не только приобретение раба стоило денег (причем немалых), но и его содержание - определенный уровень потребления хозяин своему рабу должен "вынуть и положить", а какой интерес у раба в обыденном представлении большинства современных людей (избитого, в цепях и с горящим взором) заниматься каким-либо производительным трудом? Вы как-то упомянули "челядь" - так вот это уже гораздо ближе к истине (на мой взгляд, разумеется - сам-то я там, как говорится, не был, только на здравый смысл и приходится опираться). Способные мастера-ремесленники (вообще - любые мастера), воины-наемники, ну и - естественно - "проходимцы" всех мастей. Вот, кто однонаправленно перемещался по этому пути. Примерно как сейчас: со всей России - в Масскву.
"Два раза" пороги и волоки в дремучих лесах - это гарантия спокойного путешествия?
Там волоки и пороги были не два, а двадцать два раза, но не такие уж непреодолимые. Но это гарант безопасности. По крайней мере не убъют и пошлин не сдерут.
Егоза2.0 пишет:
Я бы сказал запретительные сложности.
Много спорят насчет этого. Надо делать модель, но исходных данных мало. Нельзя точно учесть как шли дожди. Нельзя точно учесть как влиял на судоходность рек лесной массив. Простой пример: есть в Ярославской области река Которосль. В 19 веке по ней ходили баржи, стояли мельницы. Теперь река обмелела и проход баржей невозможен - прошло меньше 200 лет - колоссальные изменения.
Егоза2.0 пишет:
Что Европа могла предложить Византии?
Ровным счетом ничего. Но в 10-11 веках византийцы вконец обленились и сами уже не занимались транспортировкой товаров - на том, в принципе и погорели, т.к. передали свою торговлю в чужие руки. Это ж надо было додуматься отдать Галату и право на проход в Босфор чужестранцам.
Егоза2.0 пишет:
Вы как-то упомянули "челядь" - так вот это уже гораздо ближе к истине
Честно говоря, не вижу разницы между рабом, робой и челядью. Раб - это очень редко оковы, чаще всего - работник. Это вопрос эмоций и предубеждений.
И глубоко сомневаюсь, что византийцам были нужны ремесленники со стороны. Производство товаров в Византии в то время - предельно зарегламентированная, закрытая отрасль. Аналог позднейших цехов в Европе + к тому самые "сладкие" производства - тот же шелк - монополия императора.
Армия - согласен. Русский корпус. Есть такое дело.
Егоза2.0
Отправлено: 23 ноября 2011 — 13:26
майор
Сообщений всего: 1913
Дата рег-ции: 21.11.2011
Репутация: 11
Blitz пишет:
По крайней мере не убъют и пошлин не сдерут.
КТО в те времена в Европе мог убить скандинавов или содрать с них пошлину?
A furore Normannorum libera nos, Domine!
Blitz пишет:
И глубоко сомневаюсь, что византийцам были нужны ремесленники со стороны. Производство товаров в Византии в то время - предельно зарегламентированная, закрытая отрасль.
Так ведь не для собственноручного же создания конкуренции - для эксплуатации. В Византии хороший европейский ремесленник мог заработать намного больше, а его местный работодатель - соответственно - мог на нем сильнее обогатиться.
Alexis пишет: Искал информацию про подпольную организацию. Зашёл на сайт, а выйти уже не могу. Информацию, которую искал так и не нашёл, но нашёл гораздо больше - отличный форум, интересные дискуссии и дебаты и масса новой и интересной информации. На майские собираюсь ехать садить картошку. Не представляю, как буду там все эти дни без форума.Зарегистрироваться!
GraetDane
Отправлено: 23 ноября 2011 — 18:36
майор
Сообщений всего: 1859
Дата рег-ции: 29.01.2011 Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 6
Blitz пишет:
Если принять за аксиому, что основным товаром были рабы,
Не важно – рабы, челядь, НО в моем понимании, чем дольше путь, тем меньше этого товара и выше затраты по содержанию этого товара.
Blitz пишет:
Там волоки и пороги были не два, а двадцать два раза, но не такие уж непреодолимые. Но это гарант безопасности. По крайней мере не убъют и пошлин не сдерут.
Но волоки тоже ведь были не бесплатные и опять же наиболее уязвимые места для нападения это волоки и пороги.
Гость
Отправлено: 23 ноября 2011 — 18:44
УДАЛЁН
GraetDane,
а если предположить "дружескую обстановку"? "Кемпинги" для отдыха, судоремонт для ладей, терминалы для складирования пушнины, везде работает местное население, на трассу они приносят свои товары - как бабуленции на трассу лук, огурчики, яблоки. Может так все и начало работать также, как работает трасса сегодня? Нет логики в такой гипотезе, как считаете?
Вот Егоза пишет
Егоза2.0 пишет:
В смысле конфисковать у местного населения? Сколько раз подряд это "прокатит"?
А если не конфисковать, а обменять? Если не драться за переправу, а устроить там регулярный торг, причем торг "вслепую", если уж так по первоначалу друг друга боялись
Типа Кий - первый русский перевозчик. (Согласно легенде, через Днепр). Интересно, на Украине никто так ТЭК не назвал? Надо срочно права резервировать.
Егоза2.0
Отправлено: 24 ноября 2011 — 11:42
майор
Сообщений всего: 1913
Дата рег-ции: 21.11.2011
Репутация: 11
Blitz пишет:
А если не конфисковать, а обменять? Если не драться за переправу, а устроить там регулярный торг...
Территория, не контролируемая каким-либо государственным образованием, слишком опасна для торговцев, и все риски могут быть "перевешены" только при существовании очень ценного, легкого, компактного и не портящегося товара. Чего не было. На территории же, контролируемой каким-либо государственным образованием, невозможна беспошлинная транзитная торговля.
(Отредактировано автором: 24 ноября 2011 — 11:43)
Гость
Отправлено: 24 ноября 2011 — 12:17
УДАЛЁН
Егоза2.0 пишет:
Территория, не контролируемая каким-либо государственным образованием, слишком опасна для торговцев
и историкам остается только гадать, как же товары перемещались по территории Восточной Европы до того, как там возникло государство, к примеру, во времена мезолита (напр. качественный кремень) или неолита (напр. янтарь, ценая кость).
Валентин
Отправлено: 24 ноября 2011 — 12:24
подполковник
Сообщений всего: 2224
Дата рег-ции: 25.08.2010
Репутация: 11
Современные археологические исследования позволяют с достаточной долей уверенности сказать, что активная торговля существовала и в эпоху неолита, то есть, за 3 тысячи лет до н.э. Кремень из Германии (Маастрихт) возили до Польши и Испании, армянский обсидиан находят на Европейской равнине. Раскопаны неплохие дороги, по которым передвигались торговцы - дороги даже содержали в порядке - подсыпали выбоины. Основными путями сообщения были реки - вдоль них находят остатки обработки кремня, который торговцы тащили с собой и по пути обрабатывали. Более того, уже тогда существовала мода. Например, на территории Польши в большом количестве находят орудия из маастрихтского кремя, в то время как рядом находятся свои месторождения, причём даже лучшего качества.
Егоза2.0
Отправлено: 24 ноября 2011 — 13:49
майор
Сообщений всего: 1913
Дата рег-ции: 21.11.2011
Репутация: 11
Blitz пишет:
...и историкам остается только гадать, как же товары перемещались по территории Восточной Европы до того, как там возникло государство, к примеру, во времена мезолита (напр. качественный кремень) или неолита (напр. янтарь, ценая кость).
Говорят, у Высоцкого был первый в СССР "Мерседес" - следует ли из этого, что СССР импортировал легковые автомобили из ФРГ? Историки вообще склонны делать слишком далеко идущие выводы из археологических находок - любое лыко в строку официальной версии исторических событий.
Гость
Отправлено: 24 ноября 2011 — 15:27
УДАЛЁН
Егоза2.0 пишет:
Историки вообще склонны делать слишком далеко идущие выводы из археологических находок
Ну какой вывод я должен сделать, если стою над погребением в 130 км от Москвы, внутри которого лежит костяк мужчины, в тазовой кости которого валяется медвежья костота, а весь он просто усыпан янтарем?
Ну, с медвежьим х_ем все ясно, у медведя х_й отрезать и в могилу положить они могли, а вот как они туда янтарь умудрились засунуть, если до ближайшего месторождения по прямой больше тыщи верст?
Какой еще я могу сделать вывод, если вскрыта мастерская кременщика, вся усыпанная отщепами некачественного кремня, с включениями инородных тел, он бедный над поганым нуклеусом ни один день бился, да так и бросил, потому как с него нельзя ни одну нормальную пластину получить? При том что рядом этого кремня неподелочного волдаков - куча. И при том что в найденных там же наконечниках стрел я вижу прекрасные микролиты из качественного кремня, другой расцветки, другой пластики, да еще пользованные по несколько раз, судя по насаду?
Валентин
Отправлено: 24 ноября 2011 — 16:25
подполковник
Сообщений всего: 2224
Дата рег-ции: 25.08.2010
Репутация: 11
Blitz: так вы же пытаетесь разумно объяснить факты, а Егозы и им подобные балдеют от идиотских возражений и кажутся себе такими умными, такими умными - ну прям потомки гиперборейцев, лемурийцев и атлантов по дедушкам и бабушкам.
GraetDane
Отправлено: 24 ноября 2011 — 18:07
майор
Сообщений всего: 1859
Дата рег-ции: 29.01.2011 Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 6
Blitz пишет:
а если предположить "дружескую обстановку"? "Кемпинги" для отдыха, судоремонт для ладей, терминалы для складирования пушнины, везде работает местное население, на трассу они приносят свои товары - как бабуленции на трассу лук, огурчики, яблоки. Может так все и начало работать также, как работает трасса сегодня? Нет логики в такой гипотезе, как считаете?
Логика, конечно присутствует и бесспорная. На сколько я знаю местное население хорошо зарабатывало на этих волоках. Правда на счет огурчиков не уверен, вроде они у нас появились несколько позже.)))
Вопрос в другом, в прибыльности этого предприятия. Чем больше путь и больше волоков, тем больше затраты, которые надо окупать. Плюс специфика груза – если в основном рабы, то чем короче путь, тем выгодней. Как это не прискорбно, но рабы это «скоропортящийся» товар. Плюс мало уверенности, что следующий волок находиться под контролем дружественных аборигенов. Мне кажется, что выбор этого варианта доставки должен быть значительно более весомый, чем просто «дружественная обстановка».
Все гости форума могут просматривать этот раздел. Только зарегистрированные пользователи могут создавать новые темы в этом разделе. Только зарегистрированные пользователи могут отвечать на сообщения в этом разделе.
Военно-исторический форум Military. История России. Военная история. Древний мир и Средние века » История войн » Древний мир (Модераторы: Стас1973, Центурион)
Случайные фото из галереи:
