|
|
 Случайные фото из галереи: |
|
|
| Что погубило Францию в мае 1940 года , сравнительный анализ |
| |
Lob  |
Отправлено: 16 августа 2026 — 12:29 
|
майор
Сообщений всего: 1187
Дата рег-ции: 23.07.2016
Репутация: 16
|
Я этой кампанией специально не интересовался.
В целом мое мнение - сорокапятимиллионная Франция против восьмидесятимиллионной Германии могла вести только оборонительную войну. Даже с помощью Британии. Отсюда оборонительная стратегия.
Что касатся организации армии, то как обычно, дьявол кроется в деталях.
Вроде дивизии у немцев и французов одинаковые. Но у немцев двухротный батальон связи, телефонисты и радисты. У французов две отдельные роты, подчиняющиеся напрямую штабу дивизии. У немцев батальон снабжения, у французов две роты. И надо смотреть грузоподъемность. И с противотанкистами тоже не так просто. Короче, надо разбираться.
В целом же, я думаю, немцы во Франции снова применили принцип концентрации сил, когда основной удар наносится заведомо превосходящими силами в одном месте, в данном случае против девятой армии французов. Против них 4-я армия и группа Клейста. Создали двухкратное численное преовходство и реализовали его.
Реакция французов - тоже надо смотреть, что у них там реально было именно в месте прорыва.
В целом сам уход французов из Дюнкерка говорит о том, что они не опустили руки и продолжиди сражаться. То есть причина поражения не в том, что после первых поражений солдаты потеряли уверенность в себе.
|
| |
|
| Viking Ivan |
Отправлено: 16 августа 2026 — 12:58
|
Забанен
Сообщений всего: 3627
Дата рег-ции: 13.05.2023
Репутация: -8
[+][+][+][+]
|
Как я уже указал выше , Францию погубила демократия.
Как именно она её погубила?
Тем что во Франции действовали по принципу: кто в лес , кто по дрова.
Страна была разорвана на множество противоборствующих лагерей. Начиная с того вопроса , воевать или не воевать.
Большинство общества было против войны, но в парламенте победили сторонники войны (пусть с небольшим перевесом).
Затем были споры о том , что делать в случае войны. В общем ничего конкретного так и не решили, всё у них как то зависало в воздухе, постоянно оспаривалось и признавалось временным решением.
Неуважения к армии не было. Это Сталин нафантазировал. Во Франции военные всегда пользовались особым почетом, а уж тем более после "великой войны".
Lob пишет: В целом сам уход французов из Дюнкерка говорит о том, что они не опустили руки и продолжиди сражаться. То есть причина поражения не в том, что после первых поражений солдаты потеряли уверенность в себе.
Как раз в следствие Дюнкерка солдаты и опустили руки.
Уход англичан породил слухи о предательстве. И вот с этого момента французы и начали сдаваться в плен.
Уход англичан из Дюнкерка воспевается как гениальная и героическая операция англичан , и как роковая ошибка Гитлера.
На самом деле, это самое дурацкое в военном отношении решение британцев. Они бросили плацдарм, который в будущем не так то просто будет снова захватить и развалили французскую армию актом предательства. |
| |
|
| foma |
Отправлено: 16 августа 2026 — 20:28
|
полковник
Сообщений всего: 15520
Дата рег-ции: 6.08.2012
Репутация: 49
|
Румянцев пишет: 1.Тяжёлых пушек и гаубиц калибра 203 мм и выше было больше у лягушатников
И как они им помогли в 1940 г. ? Эти орудия не для маневренной войны.
Румянцев пишет: 2.В пех дивизии полев артиллерия в паритете, даже у франц лучше, у них 75 мм пушки не убогие лёгк пехотн орудия.
Если верить Вики, то когда войска Клейста вышли к Седану, их встретили дивизии укомплектованные л.с. на 60%, а ПТО на 50%.
Не забываем, что у немцев был ещё один компонент блицкрига, как люфтваффе. Если движение застопорилось или нужно провести артподготовку, а тяжёлой арты нет, то можно было вызвать "длинную руку" в лице ю-87 и пр., что и произошло под Седаном.
Румянцев пишет: 3.Артиллерия ПТО у тевтонов конечно многочисленней и лучше.
Здесь опять как сравнивать. Насколько эффективны были фр.ПТО против нем.танков и и нем.ПТО против франц.танков. А с этим у немцев я так понял были проблемы, особенно когда французы выкатили танки с противоснарядным бронированием.
Румянцев пишет: Вот те соединения, которые могли противостоять натиску танковой группы фон Клейста:
Могли бы , но немцы уже тогда создавали боевые группы, например при наступлении на Седан Гудериан 1-й ТД предал полк "Вел.Германия", плюс корпусную артиллерию. |
| |
|
 | Опер пишет: Посоветовали на ИноСМИ, написали что тут серьезно подготовленные специалисты общаются. Захотелось проверить свои знания.Зарегистрироваться! |
| Румянцев |
Отправлено: 16 августа 2026 — 21:39
|
полковник
Сообщений всего: 7484
Дата рег-ции: 3.02.2016
Репутация: 21
|
Viking Ivan пишет: Страна была разорвана на множество противоборствующих лагерей. Начиная с того вопроса , воевать или не воевать.
Большинство общества было против войны, но в парламенте победили сторонники войны (пусть с небольшим перевесом).
СОМНЕВАЮСЬ, чтобы политич влпсть 2-й Республики смогла ПРИНУДИТЬ гиену Европы принять предложения фюрера по Данцигу и Данцигскому коридору. Паны закусили удила и не боялись германского вторжения. |
| |
|
| Viking Ivan |
Отправлено: 16 августа 2026 — 21:53
|
Забанен
Сообщений всего: 3627
Дата рег-ции: 13.05.2023
Репутация: -8
[+][+][+][+]
|
Румянцев пишет: СОМНЕВАЮСЬ, чтобы политич влпсть 2-й Республики смогла ПРИНУДИТЬ гиену Европы принять предложения фюрера по Данцигу и Данцигскому коридору
Естественно Франция не смогла бы принудить Польшу к этому. Но, там была другая дискуссия.
Многие выступали за идею просто не вступать в войну. А поляки пусть делают что хотят.
Французов вообще не интересовал этот Данциг , находящийся черт знает где , на краю земли. Им было совершенно неинтересно проливать французскую кровь за то что бы Польша получила немецкий Данциг. |
| |
|
| Viking Ivan |
Отправлено: 18 августа 2026 — 10:50
|
Забанен
Сообщений всего: 3627
Дата рег-ции: 13.05.2023
Репутация: -8
[+][+][+][+]
|
Mart пишет: отчего ж французы высадились в Одессе в 1918 г? Или под Севастополем в 1854...
Для того что бы передать Польше Данциг?
Вы на это намекаете? |
| |
|
| Румянцев |
Отправлено: 18 августа 2026 — 23:11
|
полковник
Сообщений всего: 7484
Дата рег-ции: 3.02.2016
Репутация: 21
|
Lob пишет: Что касатся организации армии, то как обычно, дьявол кроется в деталях.
YНЕ смотря на огромные возможности промышленности государственных институтов 3-ей Республики уровень организации и оснащения соединений подвижных войск резко уступал тевтонам. Профукали лягушатники деньги германских репараций и НЕ СДЕЛАЛИ практически ни каких выводов по развитию мат части и тактики применения танковых войск Вермахта.
Вот например опереточная дивизия французской армии = лёгкая кавалерийская дивизия - Divisions Légères de Cavalerie, DLC. Это гибрид конницы и механизированных частей. Таких дивизий было пять = №№1 ... 5.
Состав дивизии:
• Кавалерийская бригада (два конных полка).
• Лёгкая механизированная бригада (BlM — Brigade Légère Mécanique): моторизованный драгунский полк, полк бронеавтомобилей, противотанковый эскадрон.
• Артиллерийский полк.
• Подразделения боевого обеспечения.
Главной силой легкой кавалерийской дивизии оставалась кавалерийская бригада. Сама же бригада была только частично моторизована (имелись легкие грузовики в подразделениях снабжения), боевые же подразделения дивизии целиком состояли из верховых подразделений* с общим числом лошадей чуть более 1200.
Главной силой легкой кавалерийской дивизии оставалась кавалерийская бригада. Сама же бригада была только частично моторизована (имелись легкие грузовики в подразделениях снабжения), боевые же подразделения дивизии целиком состояли из верховых подразделений* с общим числом лошадей чуть более 1200
Каждый кавалерийский полк состоял из четырех эскадронов, тактически поделенных на две группы - groupes d'escadrons, одного эскадрона тяжелого вооружения и одного эскадрона обеспечения - escadron hors-rang. Эти полки формировались из всех типов кавалерии метрополии (кирасиров, драгун, егерей, гусар), чье единственное различие состояло только лишь в размерах лошадей, на которых они ездили.
Каждый кавалерийский эскадрон состоял из четырех взводов по 35 человек каждый. Взвод в свою очередь состоял из отделения управления из 4 человек, двух отделений по 13 человек - groupes de combat - разделенных на под отделения по 6 человек - одного стрелкового с пулеметом Шательро FM 24/29 и одного развед подотделения с ружейным гранатометом VB. Кроме того в каждом взводе имелось дополнительное под отделение стрелков также с пулеметом Шательро FM 24/29.
Эскадрон тяжелого вооружения состоял из двух пулеметных взводов с восемью 8-мм пулеметами Hotchkiss Mle 1914 в обоих. Пулеметы были смонтированы на гужевых лафетах Mle 1911 m.38. Кроме того в эскадроне имелось два отделения с 25-мм пушками Mle 1934 - по две пушки на отделение и один минометный взвод с четырьмя минометами 60-мм перевозимых вьючным способом.
Как можно видеть, кавалерийский полк не слишком мощное подразделение, в огневой мощи оно уступает пехотному батальону, несмотря на ограниченные противотанковые возможности.
Бронетехника и механизированная пехота были сгруппированы вместе в легкой механизированной бригаде. Помимо этого в бригаде имелся противотанковый эскадрон - Escadron Divisionnaire Anti-Chars (EDAC) из 12 пушек 25-мм возимых тягачами Laffly/Licorne V 15 T и один эскадрон обслуживания.
Полк бронеавтомобилей - Regiment d'Autos-Mitrailleuses - состоял из двух групп эскадронов (батальонов) - groupes d'escadronsорганизованных одинаково, за исключением того, что в одном на вооружении состоял в качестве AMD Panhard 178, а в другом Hotchkiss H 35 в качестве AMC. Для связи в обоих штабных ротах использовались невооруженные Panhard 178 оборудованные радиостанцией ER 27 с дальностью действия от 80 до 150 км*. В качестве AMC первоначально предполагалось использовать крейсерский танк Рено AMC, но первая модель его - AMC 34 - оказалась полностью неудовлетворительной и эти танки были отправлены в Марокко. Поступление улучшенной версии - AMC 35 (ACG-1) задерживалось. Только 47 AMC 35 были поставлены в армию к маю 1940 г., оказавшись немногим лучше своего предшественника. В результате все легкие кавалерийские дивизии использовали танки Hotchkiss H 35.
Мотоциклетный эскадрон был организован из четырех взводов в каждом из которых имелось отделение управления из 6 человек, включая одного ружейного гранатометчика (передвигалось отделение управления на трех мотоциклах с колясками) и два боевых отделения из десяти человек каждое и имевших на вооружении два пулемета Шательро FM 24/29 LMGs и один ружейный гранатомет. В качестве транспорта имелось по пять мотоциклов с колясками на каждое отделение. Кроме этого, на эскадронном уровне имелся 60 мм миномет с расчетом из четырех человек. Передвигался расчет миномета на двух мотоциклах с колясками или на легком грузовике.
Обычно в качестве мотоциклов использовались модели Rene Gillet K1 или G1, Gnome & Rhone XA или Terrot VATT с объемом двигателя 750 кубических сантиметров. Общее количество на эскадрон было следующим: 11 мотоциклов без колясок, 55 мотоциклов с колясками, 2 легковых автомобиля и 4 грузовика.
Дивизионный механизированный пехотный компонент - Regiment de Dragons Portes (тип DLC), был на самом деле не более чем усиленным батальоном. В порядке преобразования драгунских батальонов в полки, батальоны были уменьшены с двух до одного эскадрона стрелков. Однако в целом огневая мощь полка была увеличена за счет включения в него эскадрон тяжелого вооружения и эскадрона AMR.
Тем не менее, недостаток полугусеничных машин привел тому, что второй батальон полка был оснащен легкими грузовиками вместо полугусеничных машин*. Поэтому, при прочтении для второго батальона, вместо полугусеничного транспорта следует подставлять легкие грузовики.
Каждый драгунский батальон - Bataillon de Dragons Portes (тип DLC) состоял из одного смешанного разведывательного эскадрона, одного эскадрона фузильеров (стрелков) и одного эскадрона тяжелого вооружения.
Смешанный разведывательный эскадрон имел в своем составе два взвода в каждом по пять Renault AMR 1933 VM* и два мотоциклетных взвода с такой же организацией, как и аналогичный взвод разведывательного полка.
Каждый стрелковый взвод в свою очередь подразделялся на командное отделение из восьми человек (на вооружении ружейный гранатомет, полугусеничный P 19 и мотоцикл с коляской) и три стрелковых отделения - groupes de combat - из 12 человек каждое. Само отделение - group de combat - состояло из сержанта, капрала, пулеметчика с пулеметом Шательро FM 24/29, помощника пулеметчика (заражающего), трех стрелков, которые одновременно являлись носильщиками боеприпасов (pourvoyeurs), двух разведчиков (eclaireurs), гранатометчика с ружейным гранатометом VB и двух водителей при двух полугусеничных P 19. На обоих машинах были смонтированы ручные пулеметы FM 24/29 и при необходимости огневой поддержки для отделения, огонь из них вели разведчики.
Организация пулеметного взвода такая же как и аналогичного взвода эскадрона тяжелого оружия - 31 человек, пять пулеметов Hotchkiss, две полугусеничные машины и один мотоцикл с коляской. Минометная группа состояла из семи человек и одного миномета 60 мм, одного полугусеничного P 19 halftrack и одного мотоцикла с коляской.
Эскадрон тяжелого вооружения - mitrailleuses et engins d'accompagnement - состоял из командного взвода из 41 человека, двух пулеметных взводов, одного минометного взвода с 81-мм минометами и двух групп 25-мм противотанковых пушек.
Каждый пулеметный взвод состоял из командного отделения и двух пулеметных.
Командное отделение представлено одним офицером и семью рядовыми на одном полугусеничном Citroen P 19 с пулеметом для использования его в целях противовоздушной обороны и мотоциклом с коляской. Каждое пулеметное отделение имело два пулемета Hotchkiss Mle 1914, 12 человек и две полугусеничные машины. Минометный взвод организован схожим образом и состоял из командного отделения из девяти человек, одной полугусеничной машины и двух мотоциклов (один из них с коляской) и двух минометных отделений с двумя минометами Brandt Mle 1927/31 81-мм в каждом. Личный состав отделения состоял из 12 человек и перевозился двумя полугусеничными машинами.
Наконец каждая противотанковая группа состояла из командной группы из пяти человек, одной полугусеничной машины, двух мотоциклов (один из них с коляской) и двух расчетов с 25 мм противотанковыми пушками Hotchkiss Mle 1934. Каждая пушка обслуживалась семью человеками, кроме того в расчете имелось два водителя и мотоциклист посыльный. Первоначально противотанковые пушки перевозились тягачом P 19BT, который представлял собой модификацию Citroen-Kegresse и имевший меньшую скорость в 32 км/ч*, но в 1937 году в 3-м драгунском полку придумали способ транспортировки пушек прямо на полугусеничных машинах. Каждая пушка устанавливалась стволом вперед на модифицированном P 19,на котором также размещались командир орудия, наводчик и заряжающий. Размещались они позади водителя. Боеприпасы и 4 подносчика боеприпасов перевозились второй полугусеничной машиной. Такие пушки названные canons portes (позже и англичане переняли такой способ) могли вести огнь непосредственно с машины и опыт по такому способу первозки пушек был признан полностью удовлетворительным. Во втором батальоне ввиду недостатка полугусеничных машин противотанковые пушки перевозились на прицепе грузовиками.
Исходя из программы по «облегчению» кавалерийской дивизии, артиллерийский полк легкой кавалерийской дивизии «облегчился» на один из батальонов с 75-мм пушками, а батальон со 105 мм пушками был переоснащен 105 мм гаубицами 105C Mle 1936. Это было сделано для того, чтобы полку было легче перемещаться по пересеченной местности, на которой и планировалось применять такие дивизии. Инспекция по кавалерии первоначально планировала перевооружить 105 мм гаубицами оба батальона, но любимое орудие артиллерии - soixante-quinze - не возможно было вытеснить.
Оба батальона состояли из командной батареи, батареи обслуживания и трех огневых батарей по четыре орудия в каждой. В качестве тягачей использовались новые полугусеничные UNIC P 107 вместо уже устаревших P 17.
Для повышения противотанковой мощи дивизии, в полк была включена противотанковая батарея состоявшая из двух отделений по четыре 47 мм пушки APX 47mm mle 1937 каждое. Из за недостатка новых тягачей, в качестве последних выступали все те же Citroen P 17.
В качестве противовоздушной обороны в дивизии предусматривалась противовоздушная батарея из шести 25-мм пушек Hotchkiss 25mm Mle 1939. Сама же эта батарея не являлась подразделением дивизии, а была всего лишь придана дивизии. В действительности, такие батареи были приданы только 1-й и 5-й дивизиям, причем в 1-ю дивизию батарея ПВО так и не попала. Как и в противотанковой батарее в качестве тягачей использовались Citroen P 17.
Как в резервной танковой дивизии - Division Cuirassee de Reserve (DCR) и в легкой механизированной дивизии - Division Legere Mecaniques, каждая легкая кавалерийская дивизия располагала собственной разведывательной авиа эскадрилией, на вооружении которой находились самолеты Mureaux 117 и Potez 63.11. В действительности только 1-я, 2-я и 5-я дивизии имели такие эскадрилии. Позднее авиа эскадрилии были вообще выведены из состава дивизий.
Расчет на то, что легкая кавалерийская дивизия окажется более сбалансированной и более подвижной, чем прежняя кавалерийская дивизия, не оправдался.
В действительности дивизия оказалась слишком слабой и плохо сбалансированной, что и показали бои в Люксембурге и Бельгии, где эти дивизии противостояли острию немецкого бронированного удара. |
| |
|
| Viking Ivan |
Отправлено: 19 августа 2026 — 00:20
|
Забанен
Сообщений всего: 3627
Дата рег-ции: 13.05.2023
Репутация: -8
[+][+][+][+]
|
foma пишет: Там просто карта так сложилась. АиФ ЧС слили, страна погрузилась во внутренний кризис, поляки воспользовались ситуацией.
Не совсем так.
Польша уже свыше 15 лет подогревала сепаратистские настроения словаков.
Так что ситуация "не просто так сложилась" , а была во многом сложена.
Касаемо Тешинской области:
Регион был этнически смешанным (по переписи 1910 года: ~55% поляков, ~27% чехов, ~18% немцев)
В 1918 по распаду Австро -Венгрии возникли чешские и польские органы и по согласованию Тешинская область отшла к Польше.
Однако центральное чешское правительство отказалось принимать это соглашение.
Не удивительно, поскольку регион чрезвычайно богат. Металлургия, Уголь.
Воспользовавшись тем что поляки вели войну на востоке, чехи ударили им в спину и захватили Тешин и область. Затем скуля обратились за помощью к Антанте , дабы та освятила акт захвата.
Как обычно, Антанта благословила несправедливость и разрешила чехам оставить у себя подло захваченную территорию и её население.
Далее чехи проводили чехизацию региона, с результатом что в 1938 пропорции населения были уже совершенно иными , чем в 1910 - м.
В 1938 Польша отомстила, за воткнутый ей Прагой в 1919 году кинжал. |
| |
|
Mart  |
Отправлено: 19 августа 2026 — 07:04
|
полковник
Сообщений всего: 11459
Дата рег-ции: 27.09.2016
Откуда: Беларусь
Репутация: 12
|
Viking Ivan пишет: Mart пишет:
отчего ж французы высадились в Одессе в 1918 г? Или под Севастополем в 1854...
Для того что бы передать Польше Данциг?
Вы на это намекаете?
тупой неуч, в 1854 французы превентивно укорачивали РИ, а в 1918 Советскую Россию.... Не пожалев для этого ни крови, ни денег....
И с чего Вы решили, что для окорота СССР, набиравшего силу, они не вырастят бешеного пса в лице нацисткой Германии, которая по итогу покусала, для начала, "хозяев".... 
foma пишет:
Военные договора Польши и АиФ предусматривали военную помощь только на западных границах (т.е. против Гемании) и только в случае если Польша не была агрессором.
Новая война, новые приобретения.....
Украина (с выходом к Черному морю), и Белоруссия (до Смоленска включительно) чем не "старые" приобретения...  ----- Но мы попробуем спаять его любовью, -
А там увидим, что прочней.... |
| |
|
|
|
| |
| |
Военно-исторический форум Military. История России. Военная история. Древний мир и Средние века » История войн » Военная история (Модераторы: Стас1973, Иммельман, Гот)
