Что было бы ,если бы Керенский поддержал Корнилова. , Альтернативная история.
Волкон
Отправлено: 30 марта 2024 — 14:56
генерал-лейтенант
Сообщений всего: 40203
Дата рег-ции: 29.01.2010
Репутация: 60
[+][+]
Тайный узбек пишет:
Предполагается ли возвращения в вашу альтернативную Россию Анастасия Вонсяцкого?
Записки монархиста начинаю читать...
Тайный узбек пишет:
Всё зависит от внутреннего устройства России. В зависимости от него переговоры могут иметь один характер или другой.
Деникин был право-центристом. Таковыми за годы гражданской войны стали кадеты, из левоцентристов.
Можно поразмышлять на тему смены вех. Если победу над большевиками одержит ВСЮР под руководством Деникина, Драгомирова, то эльцынский бардак 90-х в 20-е годы будет и в РР. Но возможно, что Деникин сам уйдёт в отставку в 1922, передав власть Врангелю. А тот наведёт порядок . За годы правления с 1922 по 1928 . Жаль что в 1921 году умер в 65 лет Кривошеин. Ну, ничего мы ему подберём достойную замену. После замирения РР в 20-е годы Врангелем вполне возможно и демократическое потепление. Так, что в 1938 году у власти снова может оказаться кадет-Деникин...Мне так легче оперировать .
Тайный узбек пишет:
Другое дело некое благоразумное правительство которое понимает, что согласие достигается путём взаимных уступок и ставящих общий долгосрочный интерес выше сиюминутной выгоды.
Во втором случае вопроса о Финляндии, Прибалтике и Балканах даже бы не возникло. Соглашение по проливам было бы с лёгкостью достигнуто. Однако не в том ключе что проливы передаются России - это невозможно , поскольку перечеркнёт традицию германо-тюркского содружества - а в том , что Россия получит гарантии свободного судоходства вплоть до атлантического океана и один или другой опорный пункт на островах средиземного моря.
О это интересно! Значит Финляндия, Прибалтика ,Бессарабия становятся сферой влияния РР, я вас правильно понял? А проливы вы не отдаёте под нас? При этом конечно надо оговаривать, что собой будут представлять эти сферы. Русские смогут иметь там военные базы, и вернуть их в Единую и неделимую? Эти вопросы -обоюдоострые. Потому, что вы не обрисовали свои -Германские сферы интересов. Конечно,я то их знаю, но как на них отреагируют Кутепов или Деникин, они не германофилы...
При этом Россия становясь членом Оси должна знать, что она получит в качестве приза за то, что скоро,возможно, начнёт воевать против Англии, Франции (США). Если Гитлер не умеет читать глобус, то Деникин в моём лице видит всё. При этом Деникин не харизматик. Он простой русский мужик-купец. Как его характеризовал аристократ Врангель. А ваш фюрер слишком импульсивен -шизоид.
Так, что Гитлер может предложить Деникину в 1938 году, чтобы тот не смотрел со страхом на глобус.
(Отредактировано автором: 30 марта 2024 — 15:01)
Похожие темы: Что было бы ,если бы Керенский поддержал Корнилова.
Сообщений всего: 795
Дата рег-ции: 10.03.2024
Репутация: -3
[+][+][+]
Волкон пишет:
О это интересно! Значит Финляндия, Прибалтика ,Бессарабия становятся сферой влияния РР, я вас правильно понял? А проливы вы не отдаёте под нас? При этом конечно надо оговаривать, что собой будут представлять эти сферы
Не совсем. Вы неправильно поняли.
Идея продвижения на запад в смысле захвата Финляндии, Румынии , Прибалтики имеет смысл лишь в парадигме коммунизма. После того как империя в 1917 рухнула, российская элита осознала, что дальнейшее продвижение на запад губительно, даже в случае успеха, это приводит лишь к увеличению числа внутренних врагов.
Большевики реанимировали идею продвижения на запад, так как считали что обладают всесильным учением Ленина, коим Николай 2 не обладал.
Финляндия и прочая Прибалтика могут быть обозначенны как сфера влияния России, но без всяких аннексий и политических вмешательств во внутренние дела этих стран. Для осуществления европейской торговли России мыслима постройка экстерриториального порта в одной из балтийских стран, с примыкающей к ней ж-д веткой. Думаю понятно что такое соглашение обозначает отказ Германии от аннексии прибалтики.
Германия откажется так же от поддержки сепаратистких движений в Украине. Напомню , что в 1939 в Прикарпатье украинцы собирались провозгласить украинское государство и Гитлер не поддержал эти стремления, а посоветовал смирится с венгерской оккупацией.
Естественно что все территории исторически имеющие восточнославянское происхождение (западная Белорусиия / Украина ) могут быть объеденены Россией. (Линия Керзона) .
Более важным чем дальнейшая экспансия через линию Керзона представляется создание единой идеологии трёх восточнославянских народов на базе единой исторической родины - киевской Руси. Далее необходима политика увеличения народонаселения, с постройкой новых городов и селений. Нужна разумная программа поощрения рождаемости.
Конечно необходима разумная программа жилищного строительства и программа борьбы с преступностью.
Все эти воровские шайки, уличные хулиганы и прочее должны кануть в лету.
Города и сёла должны стать местами где жители после работы по вечерам собираются , гуляют , поют песни, танцуют, играют в игры, где обывателю не страшно выйти на улицу в любое время суток.
(Отредактировано автором: 30 марта 2024 — 16:39)
Румянцев
Отправлено: 30 марта 2024 — 17:53
полковник
Сообщений всего: 7447
Дата рег-ции: 3.02.2016
Репутация: 21
Волкон пишет:
Жду ответа,как привета . ?
Начнём от печки.
Восточная граница Вашего царства где проходит?
А северная, Вам что товарищи отдали Питер?
sergey samet пишет: Сначала просто тыркался в сети в плане военной истории и наткнулся на этот форум
А пригляделся- замечательная вещь!Зарегистрироваться!
Волкон
Отправлено: 30 марта 2024 — 19:29
генерал-лейтенант
Сообщений всего: 40203
Дата рег-ции: 29.01.2010
Репутация: 60
[+][+]
Румянцев пишет:
Начнём от печки.
Восточная граница Вашего царства где проходит?
А северная, Вам что товарищи отдали Питер?
АИ где есть малый ссср и Новая Россия границы которых проходят по линии фронта 15 октября 1919 года между КА и ВСЮР не здесь. Тут Белые выигрывают ГВ и чтобы не мудрить Российская республика имеет те же границы, что и СССР летом 1939 года. Как произошло размежевание с Поляками требует отдельной проработки. Толи в результате Русско-Польской войны в 1920 году, толи договорились мирно?
Тайный узбек пишет:
Идея продвижения на запад в смысле захвата Финляндии, Румынии , Прибалтики имеет смысл лишь в парадигме коммунизма. После того как империя в 1917 рухнула, российская элита осознала, что дальнейшее продвижение на запад губительно, даже в случае успеха, это приводит лишь к увеличению числа внутренних врагов.
Большевики реанимировали идею продвижения на запад, так как считали что обладают всесильным учением Ленина, коим Николай 2 не обладал.
Николая 2 уже нет в живых и в АИ. А Белые упорно воевали за Единую и Неделимую. Это и сейчас остаётся основой патриотической идеологии. Чистой воды -геополитика. Если РР провозглашает полный нейтралитет и отворачивается от европейской политики, сосредотачиваясь, на все 30-40 лет с 1922 тогда, ваши предложения принимаются. Но если к 1938 году Россия полностью восстановится и вновь заинтересуется тем что у неё на евро носу творится то надо разбираться.
Тайный узбек пишет:
Финляндия и прочая Прибалтика могут быть обозначенны как сфера влияния России, но без всяких аннексий и политических вмешательств во внутренние дела этих стран. Для осуществления европейской торговли России мыслима постройка экстерриториального порта в одной из балтийских стран, с примыкающей к ней ж-д веткой. Думаю понятно что такое соглашение обозначает отказ Германии от аннексии прибалтики.
Страны Прибалтики это версальские лимитрофы. Они были признаны самостийными Англией, Францией, США и РСФСР. А для Белых это недружеский акт партнёров по Антанте. А помнится в реальности как раз страны Прибалтики и стали точкой преткновения. АиФ ничего не обещали по ним,а Гитлер сказал :а берите ту Кемску волость, не жалко. Прибалтика, Финляндия в 1938 году находится в сфере внимания АиФ. В случае вступления России в Ось эти страны могут быть использованы как антироссийский плацдарм и фронт. А теперь обсудим ваши пожелания. На носу уже 1 октября 1938 года. Пусть у РР пока нет никаких пактов ни с кем. Ни с Францией, ни с Чехословакией. Но и у Поляков к нам нет никакой симпатии. И вообще единственный позитив от Оси и антикомминтерна для право-центристской Деникинской РР,это мир и дружба с Японией на Дальнем востоке.
Тайный узбек пишет:
Естественно что все территории исторически имеющие восточнославянское происхождение (западная Белорусиия / Украина ) могут быть объеденены Россией. (Линия Керзона) .
Заключаем пакт Миллера-Риббентропа и секретные договора по разделу Польши? А почему бы уже в сентябре 1938 года не договорится так: Вам Чехословакия, нам Прибалтика. Мы же партнёры по Оси?
Тайный узбек пишет:
Более важным чем дальнейшая экспансия через линию Керзона представляется создание единой идеологии трёх восточнославянских народов на базе единой исторической родины - киевской Руси.
Вы о чём? Что это за новая идеология ,да ещё и на базе Киевской Руси? А почему не на базе унии ? Или ВКЛ? Какая в Киевской Руси была идеология , до принятия Христианства или после?
Тайный узбек пишет:
Далее необходима политика увеличения народонаселения, с постройкой новых городов и селений. Нужна разумная программа поощрения рождаемости.
В 20-е годы в СССР при нэпе была восстановлена дореволюционная рождаемость у славян 5-6 детей на семью. В 30-е годы она в ССсР была 4-5 детей . Но и продолжительность жизни тоже возросла.
Тайный узбек пишет:
Конечно необходима разумная программа жилищного строительства и программа борьбы с преступностью.
Все эти воровские шайки, уличные хулиганы и прочее должны кануть в лету.
Города и сёла должны стать местами где жители после работы по вечерам собираются , гуляют , поют песни, танцуют, играют в игры, где обывателю не страшно выйти на улицу в любое время суток.
Самое большое число заключённых в царской России было в 1916 году. Сидело по тюрьмам и каторгам аж 187 000 человек. В СССР на 1930 год- 179 000 заключённых...
В 1938 году в СССР- 1 881 600 зэка . Из них политических- 185 324 .
Румянцев
Отправлено: 30 марта 2024 — 23:41
полковник
Сообщений всего: 7447
Дата рег-ции: 3.02.2016
Репутация: 21
Волкон пишет:
Тут Белые выигрывают ГВ и чтобы не мудрить Российская республика имеет те же границы, что и СССР летом 1939 года.
И Тогда пжлс просветите.
Чуч...меки у Вас входят в Деникию как "...или где" автоном область, ген губернаторство, как при супер-наместнике УВАЖАЕМОМ Кауфмане с его ЖЕСТОЧАЙШИМИ местными законами, или на правах нового Кокандского Халифата? Рано успокоилисись!!!!
Подзабыл какая из кд 1-ой Конной Армии была передислоцирована в Ср Азию на борьбу с басмачеством. Жуть что было.
Румянцев
Отправлено: 30 марта 2024 — 23:47
полковник
Сообщений всего: 7447
Дата рег-ции: 3.02.2016
Репутация: 21
Далее "солнечный каПказ".
Забыли армяшек националистов и террористов.
Все с мазерами С96 и горящим глазом.
Идеи белого движения там мертвы!!!
Есть свой Ермолов?
(Отредактировано автором: 31 марта 2024 — 00:06)
alexeybo
Отправлено: 31 марта 2024 — 12:16
полковник
Сообщений всего: 9968
Дата рег-ции: 24.11.2017
Репутация: 32
[+]
Волкон пишет:
Но возможно, что Деникин сам уйдёт в отставку в 1922, передав власть Врангелю.
Колчака Вы слили?
Волкон пишет:
Жаль что в 1921 году умер в 65 лет Кривошеин. Ну, ничего мы ему подберём достойную замену.
Щелкните пальцем, и замена появится? Так что Вы предложите российскому народу, чтобы он отвернулся от большевиков в 1919 году?
Тайный узбек пишет:
Не совсем. Вы неправильно поняли.
Идея продвижения на запад в смысле захвата Финляндии, Румынии , Прибалтики имеет смысл лишь в парадигме коммунизма.
Намечается замес между нацистами. Волкон, не в парадигме коммунизма Финляндия, часть Польши и Прибалтика оказались в составе России. А Бессарабия - так это вообще акт коварства со стороны Румынии по отношению к своему союзнику и спасителю.
Волкон пишет:
В 20-е годы в СССР при нэпе была восстановлена дореволюционная рождаемость у славян 5-6 детей на семью. В 30-е годы она в ССсР была 4-5 детей . Но и продолжительность жизни тоже возросла.
Вы социалистическим строительством хотите заняться в РР? Или просто решили заслуги Советской власти приписать РР?
Волкон
Отправлено: 31 марта 2024 — 12:45
генерал-лейтенант
Сообщений всего: 40203
Дата рег-ции: 29.01.2010
Репутация: 60
[+][+]
Товарищ Румянцев вы предлагаете начать новую АИ. Назвав её: как могли Белые победить красных, зелёных, голубых и жёлтых?
Если Белые одержат победу над красными, то как и в реальности, единственной боеспособной военной силой останутся Поляки. Одной из причин по которой победили Белые может стать договорённость поляков и русских в ставке Деникина в сентябре 1919 года. И совместный противобольшевицкий поход. Разграничительная линия между ВСЮР и Польской ВС -Днепр. А потом переговоры. И как полякам обещал Деникин: ваша восточная граница будет зависеть от вклада в борьбу с большевиками. А двигать её на восток надо от этнической польской границы т.е линии Керзона. Так что и с ляхами можно договорится по добру по здоровому. Их наступление начнётся на красную 12 армию 25 октября 1919 года. И через неделю произойдёт встреча союзников на Ирпени, под Киевом. Что позволит в первых числах ноября перебросить на противобольшевицкий фронт 2 и 3 армейские корпуса. А это переломит в пользу ВСЮР генеральное сражение. Которое длилось с 18 октября по 17 ноября 1919 года. Красные дьяволята будут разбиты русскими витязями под Курском и Касторной. Далее начнётся неумолимое преследование.
Да и с самостийностью республик Закавказья, может быть покончено мирным путём. Они хоть и левые -меньшевики, дашнаки, мусавитисты, но не коммунисты. А значит договороспособны.
Румянцев пишет:
Подзабыл какая из кд 1-ой Конной Армии была передислоцирована в Ср Азию на борьбу с басмачеством. Жуть что было.
В той карательной экспедиции и мой дед участвовал на броневике. Сколько лет не знаю. Но их первенец Михаил родился в 1924 году. Значит уже в 1922-1923 дед дембельнулся.
Я ориентируюсь хорошо только в военных действиях проходивших на юге России. И не в теме на других фронтах ГВ. Это надо поднимать и восстанавливать некогда прочитанное... Лень.
Волкон
Отправлено: 31 марта 2024 — 13:26
генерал-лейтенант
Сообщений всего: 40203
Дата рег-ции: 29.01.2010
Репутация: 60
[+][+]
alexeybo пишет:
Щелкните пальцем, и замена появится? Так что Вы предложите российскому народу, чтобы он отвернулся от большевиков в 1919 году?
Русский народ и так идёт за нас -Белых. За вас -вырусей и нерусей идут массы. Массы эти пьяны и одурманены. Просто они в этой АИ на 70 лет раньше протрезвеют скинув с ушей большевицкую лапшу, не пожелав жить в стране которую не жалко комиссару в пыльном шлёме-Галкину. Как это сделали в 1919 году венгры, германцы. Конечно раз победили красные массы, то проиграли русские белые. Но вот незадача. Уже очень скоро эти презренные великодержавные русские швали потребуются для спасения Отечества. А советские массы будут толпами сдаваться в плен. Ленин то был предателем и Власов предатель ,а они большевики и коммунисты. Так что видать дурной пример заразителен.
Волкон
Отправлено: 31 марта 2024 — 14:34
генерал-лейтенант
Сообщений всего: 40203
Дата рег-ции: 29.01.2010
Репутация: 60
[+][+]
alexeybo пишет:
Колчака Вы слили?
Я его не знаю. Мне он видится подкаблучником. Мне проще с опорой "На очерки русской смуты" Деникина и "Записки..." Врангеля представлять внешнюю политику Российской республики с 1921 по 1939 годы. Конечно можно и с 23 апреля 1919 года вести отсчёт побед Белых армий в ГВ. Тогда В Москву на белом коне въедет Колчак.
Но это будет другая АИ. Название которой я предложил товарищу Румянцеву.
alexeybo пишет:
Вы социалистическим строительством хотите заняться в РР? Или просто решили заслуги Советской власти приписать РР?
УПАСИ ГОСПОДИ . Просто население СССР на 17 декабря 1926 года составляло всего 147 027 900 человек. А без голодомора в Поволжье, унёсшего около 5 миллионов человек, могло бы в РР составлять 157 миллионов. Население СССР на 17 января 1939 года- 170 462 200 человек ??? А могло и сохранится от коммунистического холокоста и составить не менее 190 миллионов.
alexeybo пишет:
Волкон, не в парадигме коммунизма Финляндия, часть Польши и Прибалтика оказались в составе России. А Бессарабия - так это вообще акт коварства со стороны Румынии по отношению к своему союзнику и спасителю.
Камрад представляющий в АИ Гитлера и 3 рейх, по видимому недоговороспособен в отношении РР. Несёт какой то бред об идеологии Киевской Руси для трёх славянских народов.
Жду от него ответа как привета. Реальный Шекельгрубер с Джугойшвили договорились о разграничении сфер влияния. А этот готов только восточную часть Польши отдать ,до линии Керзона. Так дела не делаются.
Не договорившись по Чехословакии и Прибалтике с РР немцы отталкивают от себя архи важного союзника по готовящемуся антикоминтерновскому пакту и Оси: Рим, Берлин,...... Токио. Кстати, тогда только Японцы смогли прочесть геополитический глобус .
А он читался легко. Военно политический союз между Берлином и Токио скреплённый в Москве становится чашей весов. На которой покоится вся сила и мощь трёх субъектов : Германии, России и Японии. На другой чаше весов : США, Великобритания и Франция. Страшный сон Атлантистов сбылся... Евразия объединилась.
Причём Осью в антикоминтерновском пакте является только Россия.
Чего напроч не желает признавать Узбек ,в АИ -Гитлер.
Румянцев
Отправлено: 31 марта 2024 — 20:42
полковник
Сообщений всего: 7447
Дата рег-ции: 3.02.2016
Репутация: 21
Волкон пишет:
Товарищ Румянцев вы предлагаете начать новую АИ. Назвав её: как могли Белые победить красных, зелёных, голубых и жёлтых?
Я согласен.
Но полагаю это утопия и "лженаука"!!!
Это НЕ МОГЛО БЫТЬ!
Мне кажется победа товарищей и их ХАРИЗМАТИЧНЫХ ВОЖДЕЙ лежала ВНЕ СФЕРЫ ВОЕННОГО ПРОТИВОСТОЯНИЯ!
Даже занятие Москвы осенью 1919 года НЕ поставило бы точки в борьбе.
Начнём с движущих сил Гр Войны = ГВ. Главными противниками товарищей были:
1.ОФИЦЕРЫ.
2.КАЗАКИ.
3.Врагами товарищей и господ была "третья сила" - партия эсэров.
Именно эти "субстанции" могли и оказывали товарищам активное сопротивление.
ВЕЛИКИ ли выше перечисленные силы и что они могли сделать рассмотрим.
(Отредактировано автором: 31 марта 2024 — 20:42)
Тайный узбек
Отправлено: 1 апреля 2024 — 00:51
капитан
Сообщений всего: 795
Дата рег-ции: 10.03.2024
Репутация: -3
[+][+][+]
Волкон пишет:
Страны Прибалтики это версальские лимитрофы. Они были признаны самостийными Англией, Францией, США и РСФСР. А для Белых это недружеский акт партнёров по Антанте. А помнится в реальности как раз страны Прибалтики и стали точкой преткновения. АиФ ничего не обещали по ним,а Гитлер сказал :а берите ту Кемску волость, не жалко. Прибалтика, Финляндия в 1938 году находится в сфере внимания АиФ.
Речь идёт о переговорах, не так ли?
А если переговоры, то так или иначе, но точку зрения обратной стороны надо принимать во внимание.
Можно конечно и не принимать - но тогда это уже не переговоры...
Касаемо Финляндии, так как это проще. Финляндия веками срослась со Швецией, Швеция её центр тяжести. это раз.
Второе: Финляндия никогда не была частью русского государства (как бы оно не называлось), и уж тем более никогда не была частью большевистского государства. Финляндия была частью государства царя.
Лишь с царём фины связаны какими то взаимными обязательствами.
Претензии алтернативной России, либо СССР к Финлядии рассматриваются в том же порядке как и претензии Филипинн, и Боливии.
Схожа ситуация с Прибалтикой. И там правящий слой находился в вассальной зависимости от царя. Этот правящий слой ( до 1917 года ) были остзейские немцы. И естественно рассматривают эти земли как свои. Если они кому и согласны их уступить - то только лишь коренным нациям.
Подводим сальдо: Прибалтика никогда не была частью русского или большевистского государства.
Это юридическая сторона вопроса и она безупречна. Другое дело что кое-кто на востоке имеет другое мнение. Озвучивать его не обязательно - оно достаточно известно.
Просто повторю: речь идёт о переговорах.
Волкон пишет:
Вы о чём? Что это за новая идеология ,да ещё и на базе Киевской Руси?
А вы подумайте хорошо.
Иногда вам могут предложить нечто лучшее , нежели то что вы желаете сами.
Вы же не станете оспаривать, что русское государство ведёт свою родословную от киевской Руси?
(да я знаю, что киевское Руси никогда не существовало - что это условное обозначение, что была ещё и новгородская Русь , - но это всё детали...
давайте не будем углублятся , что бы не потерять из вида существенное)
Волкон пишет:
А почему бы уже в сентябре 1938 года не договорится так: Вам Чехословакия, нам Прибалтика. Мы же партнёры по Оси?
Потому что договор по Чехословакии не нужен, по внутренним чехо-словацким причинам.
Её путь предопределён, и ничто не в силах этого изменить.
Больной раком в последней стадии немунуемо умрет - вопрос лишь в том продержится ли он ещё неделю или нет.
Волкон пишет:
В 20-е годы в СССР при нэпе была восстановлена дореволюционная рождаемость у славян 5-6 детей на семью. В 30-е годы она в ССсР была 4-5 детей .
Да, это я в суматохе упустил.
В этом отношении пока всё в порядке.
Что однако не отменяет вопроса о благоустройстве жизни народа и прежде всего жилищного строительства.
Может быть это вам покажется праздным, но дело в том что страны антикоминтерновского пакта едины в своем убеждении , что страну можно скорее и надёжнее сделать сильней путем внутренного усовершенствования.
Это может показаться парадоксальным , но создание тысячи новых школ / лагерей отдыха в этой парадигме больше укрепляют обороноспособность страны чем строительство танкового завода того же уровня расходов. (Добавление)
Румянцев пишет:
Но полагаю это утопия и "лженаука"!!!
Это НЕ МОГЛО БЫТЬ!
Румянцев, не будьте таким букой...
дайте нам пофантазировать... поиграть мыслями...
мне тоже стало интересно... (Добавление)
alexeybo пишет:
Волкон, не в парадигме коммунизма Финляндия, часть Польши и Прибалтика оказались в составе России.
И советско-финская война 1940-1941 тоже не в парадигме коммунизма?
Все гости форума могут просматривать этот раздел. Только зарегистрированные пользователи могут создавать новые темы в этом разделе. Только зарегистрированные пользователи могут отвечать на сообщения в этом разделе.
Военно-исторический форум Military. История России. Военная история. Древний мир и Средние века » История войн » Современные конфликты » Альтернативная История
Случайные фото из галереи:
