Восточные легионы Подразделения Wehrmacht и Waffen-SS, сформированные из перебежчиков и военнопленных
Михаил1
Отправлено: 9 октября 2015 — 12:54
полковник
Сообщений всего: 6790
Дата рег-ции: 22.06.2015 Откуда: Подмосковье
Репутация: 27
Svin пишет:
Я бы кстати Михаил1,с вами не согласился насчет "наши моряки просто не учились стрелять на дистанциях более 20 каб" - касательно Цусимы как минимум.
ПОглядите сами -выше давалась табличка крупных попаданий в японские корабли, что то в районе 45 штук (лень гортать все).
Крупных снарядов (254-305 мм) было выпущено,оценочно,в районе 900-1000-1100 штук (на "цусимах" кажется етсь статья,надо поискать) - процент попадания не так уж и плох.
А вот число (и главное относительный %%) выпущенных снарядов среднего калибра по главному отряду -хреновейший.
Зайдем с другой стороны -бой крейсерских сил.
В обещм то ,я думаю,всем известно что наши крейсерские силы по артвооружению
в разы устпали крейсерским силам японцев, соотношение было очень хрновым -сильно хужее чем в основном линейном построении ЭБр-ов.
японцы имели в 3,4,5.6 отряде приблизительно такие силы: 4 203-мм пушки, 44 152-мм и 103 120-мм, плюс устарелые 4 305-мм и 3 320-мм пушки
наши боевые крейсера суммарно имели - 37 152-мм и 28 120-мм
перевес просто чудовщный, в разы, в сравнении с перевесом в броневых отрядов.
Крейсерские отряды японцев истратили (по табличке ,выложенной на "цусимах) -
~102 203 мм снаряда (и по 5 305-мм с устарелого чин иена и 5 320-мм из "мортир" пушек Капе) + 2320 152-мм +2430 120-мм (и всего лишь 1676 76-мм, что кстати немного в сравнении с японскими броненосными отярдами)
Но при этом на эти 4,8 тыс снарядов 120-203-мм (и 1.6 тыс 75-мм)и пришлось всех видов попаданий
примерно 18-20 попаданий (оппаданий оценочные - и от снарядов мелких и крупных,а так же крупных осколочных повреждений) в крейсер Олег -часть явно 76-мм
16-18 попаданий в Аврору -часть явно 76-мм
так же,по воспоминаниям примерно
1 в Дмитрий Донской
3-4 в Светлану
~5 в Мономах
3-5 в Урал
Всего порядка 52-55 попаданий, всех типов и видов (плюс коненчо же тяжелые порвеждения в безбронные транспорты,неизвестного числа, но опять таки в пределе суммарно несколько попаданий)
Т.е. даже без учета 75-мм -процент японских попаданий около 1% (с учетом 75-мм - где то 0.7)
Аналогично наши расстреляв:
Авророй и Олегом (суммарно 0.9 тыс 152-мм и 1.7 тыс 75-мм), Дмитрием Донским (оценочно по сведениям людей с корабля ,у Новикова-Прибоя, около "1.5 тыс разного типа" ), Мономахом и Светланой (неизвестно? но наврядли сильно отличается от Авроры,Олега и Дмитрия), а так же менее воевашими Алмазом (149 75-мм), Уралом, Жемчугом и Изумрудом (последний -по 200? 120-мм) выпустил примерно столько же,или вернее - чуть менее снарядов
добились суммарно примерно ~45 попаданий в японские легкие крейсера.
Т.е. процент попаданий был в районе такого же 1% или чуть чуть выше/ниже
А почему такие различия -и в абсолютном числе попаданий? и в относительном -по главному и среднему калибру? какие будут мнения?
1) У японцев ситуация была такая: метко стреляли команды ЭБР и БКР, где были собраны самые лучшие наводчики. Остальные корабли стреляли средненько.
2) В нашем флоте точность огня была разная. Скажем метко стреляли такие корабли как Николай-1, его 229мм несколько раз попали в цель. Новейший корабль мог стрелять плохо, а новый хорошо.
3) Точное количество попаданий СК в наши корабли понять сложно: допустим в " Орел" попало 21 прочих снарядов, но это 120мм частично. Японские БПКР тоже стреляли по броненосцам, скажем "Суворов" добивали именно они.
4) Точность огня крупными калибрами у русских была раза в 2 ниже чем у японцев. У нас было 26 -305мм +15 254мм +4 229мм. У японцев 16 -305мм и 1-254мм. Хлам отряда Катаоки считать не имеет смысла.
(Отредактировано автором: 9 октября 2015 — 12:56)
Svin
Отправлено: 9 октября 2015 — 15:02
подполковник
Сообщений всего: 2116
Дата рег-ции: 30.07.2015 Откуда: Bulbaland
Репутация: 18
1.
Это у Новикова так описано в Цусиме.
Я лично сомневаюсь чтобы выборка лучших комендоров от чего то зависела -т.к. какова роль матроса (даже наводчика) в ГК и СК? Его обязанности ,обязанности номеров орудий матросов на таких установках, у каждого лично -весьма ограниченные - "тут повернуть,туту шкал выставить, сюда подать, тут дослать" , стреляющий здесь -командир башни (т.е. офицер) и управляющий огнем офицер), на больших дистанциях прицеливание в потический прицел мало влияет - влияет работа "от пристрелки".
Возомжно общий лушчий отбор матросов и офицеров на артилериию в целом и сыграл некоторую положительную роль, но не более.
По поводу точности- хотел бы повторно указать на инетерсный факт
2.
Число попаданий - это лишь вероятность от числа элипсов накрытий
т.е данные по попаданиям в наши основные корабли - являются уморзиретльными и прикдочными.
Далее
Я встречал такие оценки , которые показались мне достаточно здравыми (на цусимах, ссылку к сожелению потерял) - что в наши броненосные отряды было порядка 320-360 попаданий 152-мм -305-мм
т.е. на четыре броненосца типа Бородино -не менее чем в "Орел" - в который попало поркад 45-50
или скорее даже чуть более в каждый из трех,а в Суворов сильно более , - т.е. где то в районе 250-270 во все четыре
потом - порядка 30 в Ослябю
остальные -по другим кораблям,наиболее сильно пострадал "Сисой Великий" по нему из потопленных кораблей весьма хороша стаститика из за большого числа выживших - 14 попаданий) - при этом японцы (обоими отрядами) выпустили 11.1 тыс таких снарядов (152-305, и еще порядка 7+ тыс 76-мм).
Например 46 попаданий крупного калибра (замечу что определение калибра вещ весьма и весьма оценочная в обследовании повреждений,если конечно не найдены куски снарядов) на 900-1300 выпущенных снарядов (оценочно конечно же -примерно половина или чуть менее 254-мм-229-мм, остальные -305-мм) - это неплохие показатели в районе 3 или даже (при нижней планке оценки) 4%,согласитесь - не сильно отличается от японского числа.
А вот среднего калибра у нас - мало снарядов попало, в том же порядке чисел что и крупных , а ведь выпущено то их ожидемо больше?
почему?
позволю себе развить мысль почему
во-1, точность накрытий (не говоря уже про попадания) являет собою не постоянную величину. То есть допустим на среднем участке траектории - она средняя, ну предпложим - математическое значение 3%, на дальнем участке дальности стрельбы (где элиппс расеяния особоенно широк и особенно сильно влияют различные ошибки счисления) - доупстим 1% или даже 0.5%
На передней трети стрельбы -выше среднего (выше 3%) -может быть 4-5%, а еще ближе в передней четверть и более - 7-10%.
данные процентов -чисто умозрительное заключение , исхояд из указанной гипотезы
во-2, если мы помним автоматизации тогда не было никакой. Максимум - передача данных по электрической системе на циферблаты. Расчеты делались руками, выставление целиков и прицелов -тоже. Все делал человек.
в-3, тактика японцев.
Если мы внимательно посмотрим -"палочка над Т" - это чрезвычайное упрощение той формы которую приняло сражение. По двум причинам
а) корабли двигаются и вставить "Т" на перпндикулярных курсах просто априори невозможно ("палочка над Т" уплывает в бок от "ножки"
б) обходимый противник (в данном случае -мы) отварачивал в сторону на несколько румбов, обходящий впердеи доваричвал также -и еще более -чтобы компенсирвоать отворот и так далее
таким образом в реале форма курсов являля собою две непаралельные дуги-полу-окружности
То есть в обычном исполнении то что мы называем "палочка над Т" делился на две фазы (здесь -не фазы боя,а фазы маневра - т.е. относительно небольшие промежутки времени )
1) "фаза обгона" (название чисто условное) - на этой фазе обходящий выводил свою основную массу кораблей нарпотив головного корабля противника (при этом хвостовые были на уровне 2-3-4 кораблей). В этом времени наши задние корабли - стреляли все более и более удаленных дистанциях. А наши передние корабли -в целом стерляли на нормальных дистанциях -как и японцы, но при этом японцы суммировали огонь на головных нескольких кораблях.
2) "фаза прижимания". Паралельная колонна японцев начинала постпенно, под острым углом,сближение своего курса с нашим, то есть как бы постепенно начинала прижиматься к нам, передние корабли даже и резали бы курс -если бы не наши отовороты вбок.
К чему это приводило?
на 1-й фазе - наши головные корабли стреляли на нормальной дистанции - той что и японцы. Но на наших передних кораблях сосредотачивался суммарный огонь ревохсодящих сил (и тяжестьи скорострельность 203-мм были тут не плоим подспорьем у джапов!).
Посмотрите пункт "во-2." -все считали люди и выставляли прицелы люди. А даже небольшое количество попаданий , разрывы в воде билзких накрытий, сотрясение, пожары и дым (визуально очень сильные, даже у 152-мм шимозницы) от небронных частей давали что?
давали стресс человеку и следовательно ухудшение скорости стрельбы и правильности расчетов и измерений(офицером) и выставления прицельных механизмов (матросами у орудия) -это раз. Повреждения матчасти (орудий, механимзмов,проводки) ухудшали "вес залпа" на наших обстреливаемых корблях, это два.
Наименее влиял это стресс на наиболее защищенных людей. А какой калибр был наиболее защищен? башни главного калибра. Которые к тому же стреляли очень редко -по результатам накрытий среднего
На этой фазе наши задние каорбли стреляли во впереди (по курсовому углу) идущие хвостовые японские. Но ввиду растянутости строев -не на "номарльной" дистацнии, а не увеличенной. В последней трети -четверти диапазона главногоь калибра (но еще прцоент попаданий был неплох) и на пределе и за пределом работы среднего (т.е. мизер вероятности попаданий). Кроме того часть артилерии не могла быть введена в действие -если мы помним что СК на наших коцневых кораблях было мало - то давать "истинную срединную точку падения" было трудно.
на 2-й фазе -японцы начинали прижиматься к нашим головным кораблям (как римский легионер сближался с врагом чтоб пырнуть гладиусом).
Наши головные корабли уже побиты в матчасти, а стреляющие люди -стрессованы, огонь реже и не точный.
Наши задние корабли все так же ведут стрельбу на дальней и очень дальней дистанции ввиду своего положения в строю.
А вот японцы - прижимаясь к нашим избитым, в предыдущей фазе, головным кораблям в голове -имеют все лучше и лучше увеличенную точность, были ведь моменты в Цусиме -когда бой шел и в 20-25 (а один раз ЕЯНО в 13 или 18) кбт. Казалось бы вот -наш удобный шанс!
но нет - японцы то прижимались к нашим не целым, а избитым головным кораблям (а наши задние были в эти моменты все так же удалены ввиду положения в строю - ведь глубина колонны из 12 кораблей с 2 кбт промежутка -порядка 5,5 км -30 кбт).
В ближнем прижимании джапы даже вызвали наверх свой скорострельный 76-мм калибр и долбили фугасками -благо что 76-мм шимоза дырявит трубы , верхние борта и зажигает деревянные обшивки тоже хорошо.
И наш побитый и изувеченный головной корабль, с трудом отвечающий, с массой порвеждений от суммированного огня японцев перед этим, получал все более и более точный (из-за постепенного сближения) град снарядов, даже -самых мелких 76-мм шимоз.
Именно в этом,несколько лиричном и сумбурном, описании -лично я вижу такую разительность боевой работы наших башен главного калибра (сохарянющих выдержку и правлиьность работы, тем более у задних кораблей) -с одной стороны
и худшую часть работы среднего калибра (работающих в стрессе и постоянных попаданиях на головном отряде, и на пределе и за пределом дальности на концевых) - с другой.
PS
еще пару замечаний -ремарок
1.
вероятность попадания (по имещимся данным попаданий и оценок ущерба) у крупного калибра (203- 305) у джапов так же -выше чем в среднем
"Орел" тут уже приводили, "Сисой Великий" -14 попаданий в т.ч. 3-305, 3 203, 2 152, 1 "снаряд", 4 "крупных" плюс еще 2 попадания дисскусионных - видимо средним калибром либо отраженные бронею, не причинвшие ущерба и плохо запомненые выживышими всего 14/16 - даже считая все "неучтенные" снаряды "средним калибром" 6 vs 8/10
2.
боевая работа крейсерских отрядов так же давала малый %%(в районе 0.7 или 1%) причем с обоих сторон
(Отредактировано автором: 9 октября 2015 — 15:44) ----- Раньше я относился к людям хорошо,а теперь взаимно.
22VPL пишет: Возникли вопросы, забил в поисковик и, совершенно случайно попал на Ваш форум. Несколько дней с интересом просматривал темы и нашел для себя очень много близкого, очень много интересного, нового и был обрадован добрым отношениям форумчан, приятно поражен экспертными знаниями.
Молодцы! Удачи! И огромное спасибо всем, Товарищи!Зарегистрироваться!
Михаил1
Отправлено: 9 октября 2015 — 16:30
полковник
Сообщений всего: 6790
Дата рег-ции: 22.06.2015 Откуда: Подмосковье
Репутация: 27
Svin! Я вообще думаю, что тема Цусимского боя бесконечна и однозначно можно только говорить о плохих снарядах наших кораблей + редком не везении. К сожалению, мы никогда не узнаем точное количество попаданий в наши корабли, можно делать только прикидки. В "Орел" попало 76 снарядов, значит по логике в "Ослабю" -100, в 3-и первых ЭБР по 120-150 снарядов.
Думаю, вы правы, что артиллеристы ГК выступили в принципе достойно, опять же все упирается в то, что мы не знаем сколько реально снарядов было выпущено. 4 японца выпустили 446 снарядов, но по логике "Фудзи" меньше остальных из-за худшей скорострельности. Что-то вроде 120 снарядов на новый ЭБР и 86 снарядов на старый.
Сколько стреляли наши? По логике 120 снарядов могли выпустить только "Орел" и "Сисой", остальные меньше из-за значительных повреждений, которые влияли на скорострельность. Так что максимум 540 305 мм снарядов из 305/40. Старые 305 мм орудия выпустили еще 120 снарядов, от 200 254мм снарядов выпустили ББО и "Ослябя", если еще посчитать 229мм снаряды, то общий расход от 800 снарядов. (Добавление)
Кстати сколько раз попали японцы из ГК? По логике 7 -Орел, 3-5 "Ослябя", 30 первые ЭБР, 10-12 в остальные цели. Так что точность запредельная выходит: 50-54 попадания, возможно даже больше 10%.
Кстати, сколько на самом деле снарядов попали в "Светлану", "Донского", "Урал"? Мы не должны забывать, что и 15-го шли бои. (Добавление)
Нужно признать, что мы ушли от главной темы. Сильнейших флотов мира. По мне доказано, что если русский флот продул слабому японскому, то против Роял Неви шансы отсутствуют вообще. Интересный вопрос, а чего стоил французский флот? Читал по альтернативной истории моделирование ФЯВ 1904г. за Индокитай. Типа японцы пошли на юг. Там автор доказывает, что шанс у Японии был, т.к. французские корабли были отстоем.
(Отредактировано автором: 9 октября 2015 — 16:35)
Svin
Отправлено: 9 октября 2015 — 18:44
подполковник
Сообщений всего: 2116
Дата рег-ции: 30.07.2015 Откуда: Bulbaland
Репутация: 18
ну выше я вел речь об средних и крупных снарядах, а не вообще всех (т.е. и мелких, и взрывы по воде и пр.).
1.
Ослябя
В Ослябю попало где то 30 снарядов (ск-гк)-основная доля гибели пришлась на несколько попаданий в носовую ,без бронную часть.
3 в нос ("огромная пробоина как тройка"+ в район клюзов -т.н. "на скуле" как отозвался конмадир коромовой башни Орла Щербачев) -из-за безбронности даже трудно указать калибр от 203 до 305-мм
всего в носу было 10-15 пробоин и от снарядов и от осколков близких взырвов
3 в район носовой башни и в саму ее
1 в корпус в район 10й угольной ямы - "крупного калибра"
1 в район фок-мачты и стеньги - тяжело ранив многих на мостике (в чатсности флаг-офицера Касинского)
1 в район грот-мачты,сбив стеньгу
1,как минмум, на юте -вызвал пожар в кормовых помещениях
1 в носовой 6 дюймовый каземат (отражено бронею)
1 снова в районе носового казмета (проникнув внуть,вывели из строя всп. меанизмы и прислугу)
1 в средний каземат
1 в район "левой батареи" (ранен ст.офицер Похвиснев и т.п. офицеры)
2 в 75-мм батарею в районе первой половины корабля
Итого до 16 крупных и средних снарядов.
Ну накинем еще столько же сколько было (не упомянутых или поавших на добивание), ну не более чем 30...
2.
Предположительное оценочное число крупных снарядов -я выше приводил порядка от 900 до 1300 разбежка, примерно чуть меньше половины это 229 (Николая-1) и 254-мм (в основном трех ББО) - примерно "больше половины" 600-800 - это 305-мм (сумарно Николай-2, четыре Бородино и два "старичка"
3.
скорострельность и меткость
По поводу "Фудзи меньше" и т.п.
см прилагаемую картинку (я утащил ее с "цусим" - видно что расход СК большой, 305-мм малый, 203-мм больше.
Попробуем перевести число выстрелов в число "залпов" - зная что на борт Микасы имели 4 305-мм пушки (т.е. обе башни), 7 152-мм пушки (казематы) ну и так далее
Допустим Микаса выпустил 124 305-мм (30,5 залпов - я опущу для краткости подсчеты в броеннсоцах время подверждения стовлов, которые были на Цусиме) и 1069 152-мм - 151,2 залпа.
Сикисима 74 305-мм (18.5 залпов) и 1395 152-мм(199 залпов)
аналогично можно посомтреть и другие корабли - как видно Фудзи со своими "медленными" орудияи ГК не особенно отличается (вообще не отличается с учетом проблем в башне из-за прямого попадания через броню барбета)
Броненосный крейсер Идзумо выпустил 226 203-мм (56,5 залпов) и 704 152-мм (100,5 залпов)
концевой Ивате - 205 203-мм (51 залп) и 805 152-мм (115 залпов)
аналогично см. и другие крейсера
На цуисма считали "работное время" артиллерией по подсчету вермени активных перестрелок в ходе сражения - у ЭБРов 305-мм темп был в среднем 0.20.025 в минуту на ствол (т.е. ущербное строение барбетных установок Фудзи не давало никаких особых минусов), и порядка 1-2-3 (у разных броненсоцев) 152-мм
вкупе с данными по гораздо меньшей меткости (елси судить по доле крупных снарядов в наши корабли,по которые есть данные) что можно подумать?
Броненосные крейсера и броненосцы работали в основном СК - работая с ним не только на поражение, но и на пристрелку - как начальную,так и на выработку совмещения "истиной срединной точки падения" с нашим коарблем и уменьшением вилки.
Ведь расчеты все делались вручную,курсы кораблей не были истино параллельны - верменнОе изменение пеленга (ВИП) и верменнОе измененние растояния (ВИР) были не постоянно, ветер и погодные условия так же изменялись -а поправки вводить и делать изменения в расчетах -снова таки все вручную.
То есть японцы подрабатывали средним калибром (гораздо лучше скоростельность,бОльший запас и ниже стоимость) - делая массу выстрелов почти заведомо мимо (пристрелка), массу выстрелов с малой (чем в среднем) вероятностью (широкая вилка накрытия и без точного определения истинной срединной точки падения) и только пристерлявшись серией снарядов -делали залп башнями ГК.
Эти залпы имели наибольшую долю попадания, так как были подготволены серией работы СК.
Броненосные крейсера работали вероятно аналогично (доля попадний 203-мм так же высока) но судя по расходу -делали ,польузясь хорошей скорострельностью, в в быстром темпе два(?) залпа. (Добавление)
Собственно сам файл (с. форумчанин с "цусим"
(Отредактировано автором: 9 октября 2015 — 21:53) ----- Раньше я относился к людям хорошо,а теперь взаимно.
Крэнг
Отправлено: 9 октября 2015 — 19:36
полковник
Сообщений всего: 5261
Дата рег-ции: 20.08.2015
Репутация: 23
[+][+][+]
Михаил1 пишет:
Ну не капитально.
Капитально. Или вы сравниваете по размерам, массе и количеству пушек? Ну тогда ИС-3 и Т-80У почти одинаковые танки. Но сравните их в бою. "Слава" времен 1МВ был уже совсем другим кораблем. Изначально отличный проект довели до совершенства. "Микасе" в бою с таким не светило ровным счетом ничего.
(Отредактировано автором: 10 октября 2015 — 09:16)
Михаил1
Отправлено: 10 октября 2015 — 19:27
полковник
Сообщений всего: 6790
Дата рег-ции: 22.06.2015 Откуда: Подмосковье
Репутация: 27
Svin! В пятницу вечером посмотрел книгу Широкорада по Русско-японским войнам и нашел кое-что интересное.
1) Расход снарядов 3-й эскадры: ЭБР "Николай-1" +3 ББО. Цифры меня шокировали: 90 305мм снарядов, 400! 254мм, 261 229мм, а так же 1064-152мм, 1250-120мм. Т.е. за бой эти в общем то аутсайдеры выпустили больше тяжелых снарядов, чем весь японский флот (446 -305мм, 50 254мм + 10 305-320мм старых).
2) На конец боя у "Орла" оставалось 56 305мм снарядов, у "Николая" -18 305мм. Но штатное количество снарядов: 240 и 160/170. Получается один "Орел" выпустил 180 снарядов, а вот с "Николаем" загадка. 90 снарядов выпущено, 18 осталось, где остальные? Видать БК был больше чем в реальности.
3) Еще раз пересчитал попадания в японские корабли: 44 штуки выходят.... 14 в ЭБР, 28 в БКР, 2 в "Касаги". 34 -305, 6 254 мм, 4 229мм. Кстати удивлен низкой точностью ББО и 229мм орудий. (Добавление)
Спасибо за таблицу!!!
Всего: 446-305 (28 на ствол), 50-254мм, 10-305/320мм; 1391-203мм (39 на ствол), 11284-152мм ( 111,5 бортовой залп), 2457-120мм (62 борт. з. у БПР, 16 б.з. у Сим, 32 б.з. у Авизо). Интересно, но почему то 203 мм и 120мм стреляли не очень активно. Еще интересный вопрос: что дали 9313 -76мм снарядов? Какой от них практический толк? (Добавление)
Крэнг пишет:
Капитально. Или вы сравниваете по размерам, массе и количеству пушек? Ну тогда ИС-3 и Т-80У почти одинаковые танки. Но сравните их в бою. "Слава" времен 1МВ был уже совсем другим кораблем. Изначально отличный проект довели до совершенства. "Микасе" в бою с таким не светило ровным счетом ничего.
Ну а что там капитально изменили? ЭБР -1905г. постройки. Улучшили только 2-я модернизациями артиллерию: повысили скорострельность, дальнобойность + снаряды нового типа. Чего сама "Слава" добилась в ПМВ? Много попаданий?
Svin
Отправлено: 10 октября 2015 — 22:01
подполковник
Сообщений всего: 2116
Дата рег-ции: 30.07.2015 Откуда: Bulbaland
Репутация: 18
Михаил1
1
По поводу Широкорада - он конечно хороший популяризатор истории- но слишком широко кидает сети (т.е. много тем) и поэтому поверху, надо проверять и уточнять
Например про Орел -его данные основываются скорее всего на мемуарах Костенко (инженер броненосца). А вот джапы записали в свои документы когда выгружали БК с него (записывал цифры пересчета не мемуары офицер, а просто счетовод , мат-ответственное лицо с минимум интереса подшаманить или оправдаться) 188 305-мм боевых снарядов,т.е. выпущено 52 всего (кстати с Варягом аналогичноо некрасивая история -Руднев записал сотни-тысячи снарядов, горячей стрельбы...а гадкие японцы понадостовали после этого много нерасстрелянных снарядов и сейчас эти документы ихние,уже доступные,не красят русских офицеров в лице Руднева)
гугл выведет вас по этой цифре -188 с Орла на массу статей, обсуждений в т.ч. и нашего доброго друга Крэнга - если он - это то кто мы думаем -то Крэнг вообще,я вам замечу, хоть и достаточно упертый и черезчур большой апломб,часто не к месту ненужный, но подкован вполне себе хорошо
2.
Глядя на попадания -я вам сильно советую держать в уме - то что их калибры оценочные. То есть оценены по масштабу разрушений и только, и не являются их "мм" - 100% фактом. То есть понятно что попадание мелкого или среднего или крупного снаряда отличается (и то бывает плавает 152-203 допустим), а вот 254-305 или даже 152-120 это довольно большая "вариативность"
3.
По поводу 203-мм броненосного отряда -я примерно выше написали свое суждение
а 120-мм - надо смотреть где были и что делали бронепалубники там где они стояли (Сума и им прочие). наши крейсера водили интересную кадриль в бою,энергично и довольно хорошо маневрировали - бывали моменты что тот или иной крейсерские отряды джапов (не буду сейчас говорить что именно те что с 120-мм) выходили из боя или оказывались на периферии дальности стрельбы
4
76-мм -кругосферично никакого толку против броненосцев
но с фугасной гранатой и на этапе "прижимания" большой толк
Прижимались к уже побитым кораблям, уже с повреждениями, пожарами и т.п. Даже броненсоцы не имели 100% брони
фугасные гранаты и осколки от них (даже от водных взрывов) наделают дырок в небронных частях, пожар какой нить могут создать
так как работают по подбитым кораблям - то на них (на наших кораблях) уже трюмный дивизион борется за живучесть -тушит пожар, расчищает завалы, ставит упоры -короче вылез наверх и вообще работает по спасению и наведению порядка..
вот мы его (трюмный дивизион) и покоцаем скорострельным градом 76-мм добавочных снарядов(осколков) и отбросим спрятаться внизу,внутри корабля.. пусть пожары и дальше горят
(Отредактировано автором: 10 октября 2015 — 22:33) ----- Раньше я относился к людям хорошо,а теперь взаимно.
Михаил1
Отправлено: 11 октября 2015 — 14:30
полковник
Сообщений всего: 6790
Дата рег-ции: 22.06.2015 Откуда: Подмосковье
Репутация: 27
Svin пишет:
По поводу Широкорада - он конечно хороший популяризатор истории- но слишком широко кидает сети (т.е. много тем) и поэтому поверху, надо проверять и уточнять
Например про Орел -его данные основываются скорее всего на мемуарах Костенко (инженер броненосца). А вот джапы записали в свои документы когда выгружали БК с него (записывал цифры пересчета не мемуары офицер, а просто счетовод , мат-ответственное лицо с минимум интереса подшаманить или оправдаться) 188 305-мм боевых снарядов,т.е. выпущено 52 всего (кстати с Варягом аналогичноо некрасивая история -Руднев записал сотни-тысячи снарядов, горячей стрельбы...а гадкие японцы понадостовали после этого много нерасстрелянных снарядов и сейчас эти документы ихние,уже доступные,не красят русских офицеров в лице Руднева)
Тут я больше Широкораду доверяю, реально могли стрелять на пределе скорострельности. А 52 снаряда за бой - ну а чем тогда команда занималась? Это же 13 выстрелов на ствол. Про "Варяг" -эту историю знаю, сам уже писал на форуме, что у нас из заурядного боя сделали не понятно что.
Svin пишет:
гугл выведет вас по этой цифре -188 с Орла на массу статей, обсуждений в т.ч. и нашего доброго друга Крэнга - если он - это то кто мы думаем -то Крэнг вообще,я вам замечу, хоть и достаточно упертый и черезчур большой апломб,часто не к месту ненужный, но подкован вполне себе хорошо
Я как раз к нему с уважением отношусь, для 25 лет он умен. ( по этому и не хамлю ему в ответ, только подкалываю иногда) Но его подводит юношеский максимализм, вера, что ты все знаешь. Я таким же был в 25, хотя всегда вежливее. Но сейчас, чем дальше, тем больше открываю для себя новое, понимаю, насколько сложна полная картина, разные источники дают разные трактовки, нужно все перепроверять.
Видать ЭБР "Бородино" это его бзик, вот он так их и нахваливает. У меня если честно любимцы это БПР "Богатырь", "Аскольд" и наверно "Асамоиды". Хотя понимаю, что эти БКР -корабли одной войны. Еще "Ретвизан" люблю и "Адмирала Нахимова".
Svin пишет:
Глядя на попадания -я вам сильно советую держать в уме - то что их калибры оценочные. То есть оценены по масштабу разрушений и только, и не являются их "мм" - 100% фактом. То есть понятно что попадание мелкого или среднего или крупного снаряда отличается (и то бывает плавает 152-203 допустим), а вот 254-305 или даже 152-120 это довольно большая "вариативность"
Я это все понимаю. Когда пересчитывал, уточнил допустим попадания 203мм от "Нахимова", судя по всему 3 штуки в "Ивате". Все остальные "203мм" это 229 и 254мм.
Svin пишет:
По поводу 203-мм броненосного отряда -я примерно выше написали свое суждение
а 120-мм - надо смотреть где были и что делали бронепалубники там где они стояли (Сума и им прочие). наши крейсера водили интересную кадриль в бою,энергично и довольно хорошо маневрировали - бывали моменты что тот или иной крейсерские отряды джапов (не буду сейчас говорить что именно те что с 120-мм) выходили из боя или оказывались на периферии дальности стрельбы
Да, я с вашими выводами согласен, хотя по любому могли бы по активней 203 мм кидать. тут картину впрочем "Асама" портит, она быстро бой покинула, а выпустила всего 74 203 мм снарядов, 460 -152мм, 266 -76мм. Средний расход 5 других "Асамоидов" - 186 -203, 725 -152мм, 643 -76мм снарядов. Но вот интересно: 3 современных ЭБР выпустили 1052 152мм снаряда на корабль, а "Гарибальдийцы" 1030-152мм на корабль. Так что 152 мм они применяли активней. Воюй "Асамоиды" с той же интенсивностью, ой не знаю, чтобы из нашей эскадры до утра дожило.
Со 120мм пушками для меня ситуация загадочна: они имели скорострельность не ниже 152мм орудий. Но вот сравнение расхода снарядов при бортовом залпе:
И вот расход на 120мм ствол: "Касаги" -68, " Читосе" -65, "Отова" -108, "Акаси" -66, "Сума" -61, "Акацусима" -39, "Идзуми" -109, "Чиодо" -20.
"Чиода" и "Акицусима" от боя уклонились, "Сума" - воевала в пол силы, у "Акаси" 152 мм применялись интенсивней, у "Идзуми" наоборот -120 мм
.
Svin пишет:
Прижимались к уже побитым кораблям, уже с повреждениями, пожарами и т.п. Даже броненсоцы не имели 100% брони
фугасные гранаты и осколки от них (даже от водных взрывов) наделают дырок в небронных частях, пожар какой нить могут создать
так как работают по подбитым кораблям - то на них (на наших кораблях) уже трюмный дивизион борется за живучесть -тушит пожар, расчищает завалы, ставит упоры -короче вылез наверх и вообще работает по спасению и наведению порядка..
вот мы его (трюмный дивизион) и покоцаем скорострельным градом 76-мм добавочных снарядов(осколков) и отбросим спрятаться внизу,внутри корабля.. пусть пожары и дальше горят
Тут я думаю еще желание выбить противоминную артиллерию и прожектора, чтобы обеспечить ночные атаки миноносцев. Еще интересный вопрос: почему никто не догадался заменить все 37-57 мм пушки 76 мм? Или еще лучше перейти на новый промежуточный калибр: например 88 или 102/105? И по миноносцам эффективней, и по крупным кораблям толку больше. А так кстати дальность эффективного огня у 76мм пушек по таблицам 30 каб (3/4 -от максимальной).
Крэнг
Отправлено: 11 октября 2015 — 19:17
полковник
Сообщений всего: 5261
Дата рег-ции: 20.08.2015
Репутация: 23
[+][+][+]
Михаил1 пишет:
Ну а что там капитально изменили?
По артиллерийскому комплексу:
- новые приводы наведения с переменной скоростью и повышенной точностью.
- новая система фильтрации воздуха в боевых отделениях.
- новые боеприпасы.
- новые приборы СУО позволяющие вести эффективный огонь на 80-100кбт. Как на черноморских линкорах.
- увеличенные углы ВН ГК
- увеличенная скорострельность.
- новая МЗА
По подвижности:
- тщательный весовой контроль и отладка машин до идеала. В итоге гарантированные 18 узлов хода.
По защищенности:
- улучшенная система ПТЗ и противо осколочная защита.
Михаил1 пишет:
Чего сама "Слава" добилась в ПМВ? Много попаданий?
По нашим источникам одного попадания в "Кронпринц Вильгельм" с 80-90кбт. Ну так и противники были извините меня. Два самых мощных в мире (без преувеличения) германских дредноута. Посмотрел бы я на "Микасу" в той ситуации. Особенно после того как ей под ГБП влетели 4 бронебойных оковалка по 406кг каждый.
Михаил1 пишет:
Улучшили только
Все просто. На дистанции 116-78кбт по "Микасе" работает 4-305мм. "Микаса" ответить не может. На дистанции 78-74кбт по "Микасе" работает 3-305мм и 6-152мм. "Микаса" ответить не может. И только с 74кбт включается ГК "Микасы", а с 49кбт ее СК. На практике это означает расстрел "Микасы" на запредельной для нее дальности. Так же, как они когда то расстреляли "Ушакова". Причем что значит дальность 90-100кбт? Это дальность на которой снаряды падают уже сильно сверху. И если за горизонтальную защиту броненосцев типа "Бородино" изначально можно было не беспокоиться (например в районе бортовых срезов суммарная толщина трех бронированных палуб достигала 123-142мм. Для сравнения у линкора "Бисмарк" - 130-175мм). А у "Микасы" как и у всех кораблей заурядного британского проекта там как и у всех была одна единственная бронированная палуба толщиной 51мм. То есть под 305мм снарядами "Славы" с ~100кбт "Микаса" гарантированный труп. Что бы чего то добиться против "Славы", "Микасе" надо было лезть на <49кбт, но пройти этот путь не захоти это "Слава", "Микаса" во первых не может. Во вторых за время прохода этого пути "Микаса" гарантированно выноситься.
(Отредактировано автором: 11 октября 2015 — 19:18)
Svin
Отправлено: 11 октября 2015 — 19:23
подполковник
Сообщений всего: 2116
Дата рег-ции: 30.07.2015 Откуда: Bulbaland
Репутация: 18
1.
А я вот признаться в этом мелочном вопросе - больше верю затурканому счетоводу -мат-ответственному японского склада, считающего часы до конца ... чем оправдательным мемуарам
там ведь джапы и учебные снаряды малокалиберные выгрузили,кстати -не использовали их для обучения
2.
Согласен.
Крэн (CDV )-молодец ! )))
3.
активно или нет -надо смотреть по боевой работе конкретным эпизодов (что затруднительно) -ведь целью былоне выпустить как можно больше снарядов -а более-менее прицельно работать,убыстряя темпы в моменты когда истинная точка падения максимально совпадает с русским кораблем
4.
По крейсерам надо тщательно глядеть -для выводов. Скучный Еж на "цусимах" долбит крейсерский бой как дятел,молодец
кмк - вы б там поглядели для начала
5.
Не думаю что противоминной артиллерии или прожекторам (которые и броне-заслонками к тому же закрывались или вообще уносились вниз на день) стало б сильно хуже от 76-мм чем от суммирования огня гк-ск перед этим
кмк цель работы 76-мм (причем броненосные отряды их потратили у джапов более чем крейсера) -именно в суммировании града снарядов чтобы усугубить ситуацию на нашем корабле, при "прижимании"
6.
В итоге ведь и перешли на 102-мм и 105-мм
просто 102-мм к моменту РЯВ не придумали еще
120-мм и 152-мм -там разница по весу установки учитывались, массе бк и т.п. вещи ----- Раньше я относился к людям хорошо,а теперь взаимно.
Крэнг
Отправлено: 11 октября 2015 — 19:25
полковник
Сообщений всего: 5261
Дата рег-ции: 20.08.2015
Репутация: 23
[+][+][+]
Михаил1 пишет:
Я как раз к нему с уважением отношусь, для 25 лет он умен.
Дружище - мне давно уже не 25. Вы чего то путаете. (Добавление)
Svin пишет:
76-мм -кругосферично никакого толку против броненосцев
но с фугасной гранатой и на этапе "прижимания" большой толк
Ну да. Причем мощная и хорошо 75мм батарея "Бородинцев" тут быда бы очень эффективна. А вот 76мм пушками "Микасы" скорее всего просто невозможно было бы пользоваться. Они стоят на палубе совершенно открыто.
Все гости форума могут просматривать этот раздел. Только зарегистрированные пользователи могут создавать новые темы в этом разделе. Только зарегистрированные пользователи могут отвечать на сообщения в этом разделе.
Военно-исторический форум Military. История России. Военная история. Древний мир и Средние века » История войн » Военная техника » Военно-морской флот (Модераторы: Нагинак, Иммельман)
Случайные фото из галереи:
