Военно-исторический форум Military. История России. Военная история. Древний мир и Средние века
Исторический форум, посвященный обсуждению вопросов военной истории, истории России, всемирной истории.
  Библиотека  |   Галерея  |  
> Случайные фото из галереи:
Пусть исполнятся все желания!
Пусть исполнятся все желания!

Загрузил МАГАЗИНЕР
(03-01-2017 17:23:04)

Комментариев нет. Оставьте первый комментарий!
1
1

Загрузил Historien
(21-05-2017 15:26:50)

Комментарий: Vive Henri IV ! Vive ce roi vaillant ! Ce diable à quatre A le t...
Версальская коференция
Версальская коференция

Загрузил Historien
(21-05-2017 15:34:59)

Комментариев нет. Оставьте первый комментарий!
1212
1212

Загрузил bugaga
(11-01-2019 22:47:50)

Комментариев нет. Оставьте первый комментарий!




 Страниц (6): « 1 [2] 3 4 5 6 »   
> Чей ВМФ ( Военно-Морской Флот) вне конкуренции? - 4 , Продолжение
Svin Пользователь
Отправлено: 8 октября 2015 — 15:47
Post Id



подполковник





Сообщений всего: 2100
Дата рег-ции: 30.07.2015  
Откуда: Bulbaland
Репутация: 18




По поводу дальности.
я читал что японцы на 4-х новых броненосцах имели 82 кбт дальность, а не 74.
Наши ,нвоыми орудиями или 74 или 80 кбт
Средний калибр - наши 60кбт, но из-за технического дефекта (сейчас уже не помю какого) крепления орудий -особо мощно и долго работать на прделеьную дистанцию не получалось
и что у японских 152-мм дальность была не 49. а 55 кбт.

по поводу взырвателей , что то там такое со взырвателями было, что на "цуисмах" считали японские бронебойные как "полубронейбойные" к терминах более поздних. Наши фугасные - аналогично.

Согласен с Крэнгом что разница в 0.5 или 1 узел по параметру "максимальная скорость" недостаточно "влиятельная". Имеет роль и параметры испытаний, и физическое состояние механизмов и выучка команды кочегаров и машинистов (более тренированные смогут быстрее развести пары, работать выносливо у печек ,исправлять мелкие поломки и неурядицы)

Мне кажется что в эскадренном бою (это ведь эскадренные броненосцы.верно?) тактика сближения очень трудная и наврядли сделает пользу.
-----
Раньше я относился к людям хорошо,а теперь взаимно.

 
email

 Top
> Похожие темы: Чей ВМФ ( Военно-Морской Флот) вне конкуренции? - 4

Надгробие над пустотой
Продолжение

Танки Первой мировой войны
Продолжение

Экипировка бойца спецподразделения, экипировка спецназа
Подразделения антитеррора, ГРУ, ВДВ, морской пеходы, МВД и т. д.

Великие морские сражения
Продолжение

Исторические Мифы. Что было на самом деле?
Продолжение

Восточные легионы
Подразделения Wehrmacht и Waffen-SS, сформированные из перебежчиков и военнопленных

Крэнг Пользователь
Отправлено: 8 октября 2015 — 15:56
Post Id



полковник





Сообщений всего: 5261
Дата рег-ции: 20.08.2015  
Репутация: 23

[+][+][+]


 Svin пишет:
я читал что японцы на 4-х новых броненосцах имели 82 кбт дальность

Это при УВН +15 градусов на наземном станке.
Четыре новых японских ЭБР при предельном УВН +12,5 били на 74кбт.
Два старых японских ЭБР при предельном УВН +13,5 били на 77кбт (именно их япы использовали для перекидной стрельбы по Порт-Артуру).
Японские КРБ - 60-65кбт в зависимости от типа боеприпаса.
"Ниссин" - 87кбт. "Кассуга" - 100кбт (из 254мм АУ). Все по главному калибру.
Наши новые ЭБР с орудиями 305мм/L40 - 80кбт.
ЭБР с орудиями 305мм/L35 - 57кбт.
ЭБР с орудиями 305мм/L30 - 49кбт.
БРБО "Ушаков" и "Севянин" при УВН +15 градусов - до 63кбт.
БРБО "Апраксин" и ЭБР "Ослябя", "Пересвет" при УВН +35 градусов - до 91кбт.
ЭБР "Победа" при УВН +35 градусов до 113кбт.

"Слава" времен 1МВ - до 116кбт главным калибром и до 78кбт средним.

Черноморцы от "Потемкина" и дальше, а так же серия "АП" до 135кбт.

Балтийские и черноморские дредноуты в стоке до 125кбт.
 
email

 Top
Svin Пользователь
Отправлено: 8 октября 2015 — 16:12
Post Id



подполковник





Сообщений всего: 2100
Дата рег-ции: 30.07.2015  
Откуда: Bulbaland
Репутация: 18




Вроде как Титушкин приводит те же 82 кбт (хотя Белов в монгографии по Микасе -69)
Про угол возвышения я тоже слыхал.что типа кбт гуляют от этого (и углы тоже -у микаса естьв сети и 12.5 и 13.5). Вроде бы как 305-мм наши орудия - аналогично гуляет в истониках дальность как "74 / 80" - типа 80 на базовых испытаниях, на земле. А угол башен - меньше.

По поводу тип "Пересвет" - вроде как у всех трех броненосцев отличался параметр "максимальная дальность стрельбы"
У одного -91, у другого - 110, у третьего 113.
Причем зависило и от различия угла возвышения, и от ньюансов выделки партии орудий. У Осляби,по памяти, 110 кбт якобы было.
У Кассуги его 254-мм - 113 кбт , я встречал данные.
PS
но это так -легкие ремарки, с тем что Бородино были хорошие,не хужее "Микасов", тут в общем то и не спорит никто.

(Отредактировано автором: 8 октября 2015 — 16:22)
-----
Раньше я относился к людям хорошо,а теперь взаимно.

 
email

 Top
Малышок пишет: Я работаю на бирже контента.. Не помню точно КАК.. но через "оттуда"..
Зарегистрироваться!
Михаил1 Пользователь
Отправлено: 8 октября 2015 — 16:32
Post Id


полковник





Сообщений всего: 6791
Дата рег-ции: 22.06.2015  
Откуда: Подмосковье
Репутация: 27




 Крэнг пишет:

"Слава" времен 1МВ сильно отличался от "Микасы" времен РЯВ.


Ну не капитально. Это же не "Андрей Первозванный".

 Крэнг пишет:
Не выиграл, а просто избил импотента Рожественского.


А что случилось с эскадрой Тихого Океана? Или на дне, или вошла в строй японского флота.

 Крэнг пишет:
Вы упорно не хотите понять. Это относиться НЕ рядовым матросам и НЕ к технике. ВСЕ это относится исключительно к высшему руководству. То, про чтоя сказал с самого начала дискуссии. И о чем со мной сперва начали горячо спорить, а потом по факту сами же сказали тоже самое.


Ну рядовые матросы скажем так были хуже подготовлены, чем японские, как и офицеры. Техника? Снаряды -техника. Несколько кораблей явно неудачные -техника.

 Крэнг пишет:
Вы опять понять не можете. Танковые БОПСы тоже делают просто дырки. И не имеют ни грамма взрывчатки. Наши БС кардинально превосходили японские тем, что были проникающими. Да хоть вообще уберите из них взрывчатку. Есть ЖВЧ корабля. Вот например машинное отделение:

 Крэнг пишет:
Вы отдаете себе отчет ЧТО будет если сквозь это все пролетит раскаленная болванка весом 300-400кг со сверхзвуковой скоростью? В какой ад это все превратиться? Зачем вы постоянно приплетаете взрывчатку?


Да я понимаю, просто объем есть объем. Ну меньше вероятность что-то важное уничтожить. Танку одного БПС хватает как правило, а кораблю? Сколько за всю войну было действительно удачных попаданий? На моей памяти - одно. Снаряд от Рюрика уничтожил каземат Ивате. А так, ну смотрим на реальность. Хоть одно машинное отделение мы пробили? Ну и что обсуждать?

 Svin пишет:
По поводу дальности.
я читал что японцы на 4-х новых броненосцах имели 82 кбт дальность, а не 74.
Наши ,нвоыми орудиями или 74 или 80 кбт
Средний калибр - наши 60кбт, но из-за технического дефекта (сейчас уже не помю какого) крепления орудий -особо мощно и долго работать на прделеьную дистанцию не получалось
и что у японских 152-мм дальность была не 49. а 55 кбт.


В реальности бои шли на намного более близких дистанциях, проблема в том, что наши моряки просто не учились стрелять на дистанциях более 20 каб. Там готовились к чему угодно: абордажу, торпедным атакам, тарану, но только не к настоящему бою.
 Svin пишет:
по поводу взырвателей , что то там такое со взырвателями было, что на "цуисмах" считали японские бронебойные как "полубронейбойные" к терминах более поздних. Наши фугасные - аналогично.


Наши взрыватели Бринка были вредительством. Они и погубили русский флот.
 
email

 Top
Svin Пользователь
Отправлено: 8 октября 2015 — 16:43
Post Id



подполковник





Сообщений всего: 2100
Дата рег-ции: 30.07.2015  
Откуда: Bulbaland
Репутация: 18




Я бы кстати Михаил1,с вами не согласился насчет "наши моряки просто не учились стрелять на дистанциях более 20 каб" - касательно Цусимы как минимум.
ПОглядите сами -выше давалась табличка крупных попаданий в японские корабли, что то в районе 45 штук (лень гортать все).
Крупных снарядов (254-305 мм) было выпущено,оценочно,в районе 900-1000-1100 штук (на "цусимах" кажется етсь статья,надо поискать) - процент попадания не так уж и плох.
А вот число (и главное относительный %%) выпущенных снарядов среднего калибра по главному отряду -хреновейший.

Зайдем с другой стороны -бой крейсерских сил.
В обещм то ,я думаю,всем известно что наши крейсерские силы по артвооружению
в разы устпали крейсерским силам японцев, соотношение было очень хрновым -сильно хужее чем в основном линейном построении ЭБр-ов.
японцы имели в 3,4,5.6 отряде приблизительно такие силы: 4 203-мм пушки, 44 152-мм и 103 120-мм, плюс устарелые 4 305-мм и 3 320-мм пушки

наши боевые крейсера суммарно имели - 37 152-мм и 28 120-мм

перевес просто чудовщный, в разы, в сравнении с перевесом в броневых отрядов.
Крейсерские отряды японцев истратили (по табличке ,выложенной на "цусимах) -
~102 203 мм снаряда (и по 5 305-мм с устарелого чин иена и 5 320-мм из "мортир" пушек Капе) + 2320 152-мм +2430 120-мм (и всего лишь 1676 76-мм, что кстати немного в сравнении с японскими броненосными отярдами)
Но при этом на эти 4,8 тыс снарядов 120-203-мм (и 1.6 тыс 75-мм)и пришлось всех видов попаданий
примерно 18-20 попаданий (оппаданий оценочные - и от снарядов мелких и крупных,а так же крупных осколочных повреждений) в крейсер Олег -часть явно 76-мм
16-18 попаданий в Аврору -часть явно 76-мм
так же,по воспоминаниям примерно
1 в Дмитрий Донской
3-4 в Светлану
~5 в Мономах
3-5 в Урал
Всего порядка 52-55 попаданий, всех типов и видов (плюс коненчо же тяжелые порвеждения в безбронные транспорты,неизвестного числа, но опять таки в пределе суммарно несколько попаданий)
Т.е. даже без учета 75-мм -процент японских попаданий около 1% (с учетом 75-мм - где то 0.7)
Аналогично наши расстреляв:
Авророй и Олегом (суммарно 0.9 тыс 152-мм и 1.7 тыс 75-мм), Дмитрием Донским (оценочно по сведениям людей с корабля ,у Новикова-Прибоя, около "1.5 тыс разного типа" ), Мономахом и Светланой (неизвестно? но наврядли сильно отличается от Авроры,Олега и Дмитрия), а так же менее воевашими Алмазом (149 75-мм), Уралом, Жемчугом и Изумрудом (последний -по 200? 120-мм) выпустил примерно столько же,или вернее - чуть менее снарядов
добились суммарно примерно ~45 попаданий в японские легкие крейсера.
Т.е. процент попаданий был в районе такого же 1% или чуть чуть выше/ниже

А почему такие различия -и в абсолютном числе попаданий? и в относительном -по главному и среднему калибру? какие будут мнения?

(Отредактировано автором: 8 октября 2015 — 17:02)
-----
Раньше я относился к людям хорошо,а теперь взаимно.

 
email

 Top
Михаил1 Пользователь
Отправлено: 8 октября 2015 — 17:23
Post Id


полковник





Сообщений всего: 6791
Дата рег-ции: 22.06.2015  
Откуда: Подмосковье
Репутация: 27




http://nvo.ng.ru/history/2013-05.../14_tsusima.html

Интересная, хотя и спорная статья Никольского. Мои комментарии жирным шрифтом.


27 мая исполнится очередная годовщина нашего Цусимского позора. Казалось бы, уйма литературы написана об этом событии, что еще нового можно сообщить? Действительно, многие историки посвятили этому событию свои исследования. Вождь мирового пролетариата, как называла Ленина официальная пропаганда большевиков, сравнил русскую эскадру со стадом дикарей, а о врагах писал в превосходной степени: «Великолепно вооруженный и обставленный всеми средствами новейшей защиты японский флот». Эти стереотипы пережили многих историков. Но если посмотреть на список литературы, на который ссылаются эти историки, то видно, что там нет ссылок на японские архивы. Поэтому история Цусимского сражения еще ждет своего настоящего исторического исследования. Здесь же, в рамках газетной статьи, хочется лишь в общих чертах обрисовать заблуждения, которые существуют относительно этого сражения, а также выявить причины поражения русского флота. Итак, вначале об основных заблуждениях.
ЗАБЛУЖДЕНИЕ ПЕРВОЕ:
О ПРЕВОСХОДСТВЕ ЯПОНСКОГО ФЛОТА
Существует мнение, что японцы стреляли на большую, чем русские канониры, дистанцию. Это не так, поскольку не подтверждается ходом морских сражений этой войны. И в сражении в Желтом море, и в Корейском, и в Цусимском проливах основной бой велся на дистанции 20–40 кабельтовых. Стрелять же на большие дистанции лишь изредка пытались как мы, так и японцы. И безуспешно, что вполне закономерно, так как еще не были созданы совершенные дальномеры, которые позволили в Первую мировую успешно стрелять на 60–90 кабельтовых.


Ну японцев хотя бы учили стрелять на 20-40 каб. А наших?


Существует мнение, что русская артиллерия стреляла в бою медленнее, чем японская. Об этом сообщили выжившие офицеры 2-й Тихоокеанской эскадры. Казалось бы, мнение более чем авторитетное и потому истинное, но английские наблюдатели, бывшие на японских кораблях во время боя, написали противоположное. Что из этого следует? А то, что это лишь субъективные мнения участников. Да и как они могли определить скорострельность, если, в отличие от Первой мировой, в русско-японскую корабли стреляли не залпами, а по-орудийно. Вокруг корабля ежесекундно падали снаряды, не составлявшие никаких обособленных залпов, попробуй тут сосчитай скорострельность. Если же обратиться к доступным нам отчетам о бое (наших офицеров и английских наблюдателей) и посмотреть на боезапас, оставшийся на кораблях после боя, то получится, что русские израсходовали его даже больше, значит, стреляли чаще. Хотя японцы скорее всего просто скрыли истинные данные, чтобы тем самым не раскрывать своей точности стрельбы. Опять же нужны японские архивы.

Ну скорострельность как раз была выше у наших. Данные по расходу японских снарядов известны. Тут Никольский пользуется устаревшими сведениями.
Существует мнение, что русские артиллеристы были хуже обучены и не могли стрелять так же метко, как их оппоненты. Чтобы определить точность стрельбы, надо знать количество выпущенных снарядов и количество попаданий. И если количество выстрелов русских кораблей на основе разрозненных данных еще может быть кое-как получено, то количество попаданий без японских архивов – никак. Сейчас известны лишь данные английских наблюдателей и открытая часть японского отчета, но по этим источникам окончательный вывод сделать нельзя. Ну и, конечно, следует помнить, что благодаря правильному руководству боем, адмиралу Того удалось охватить голову кильватерной колонны Рожественского. Поэтому с эскадрой Того 27 (14) мая в течение пяти часов в основном вели бой лишь пять головных русских броненосцев. Корабли 2-го и 3-го броненосного отряда эскадры Рожественского, замыкая колонну, вели огонь с дистанции 25– 40 кабельтовых, то есть на пределе эффективной стрельбы, в то время как весь японский флот стрелял по 1-му броненосному отряду с дистанции 15–25 кабельтовых. В такой ситуации средняя точность стрельбы японской артиллерии, конечно же, была выше. Но разве виноваты в этом канониры?

Тут Никольский сам себе противоречит. Толи наши стреляли скорострельней японцев, то ли точней. Известно что японцы выпустили 446 305мм снарядов и несколько десятков 254мм. В известные нам корабли попало: " Орел" -7 снарядов, "Сисой",, "Наварин", "Нахимов" -около 10, "Николай", "Ушаков" по 1. Т.е. 18-19 попаданий. Сколько же получили 4 главных страдальца?
Существует мнение, что русские корабли в момент боя были перегружены, поэтому их броневые пояса находились под водой, и вместо того, чтобы постепенно тонуть, они мгновенно переворачивались. Действительно, русские броненосцы (для примера возьмем новейший тип «Бородино») имели строительную перегрузку 600 тонн, но тогда это была всеобщая беда мирового кораблестроения. Так, «Микаса» имел 782 лишние тонны, «Сикисима» – 510 тонн. Была ли еще перегрузка? Перед выходом на корабли 2-й Тихоокеанской эскадры погрузили дополнительное снабжение, но в течение похода от него мало что осталось. Погрузили также сверхштатный боезапас, но его расстреляли в ходе тренировок еще на Мадагаскаре. На корабли часто грузили сверхштатно и уголь, но во время последней бункеровки 23 (10) мая, в преддверии боя, этого не делали. Примечательно, что и следственная комиссия, обвинившая Рожественского во всем, в чем только смогла, не вменила ему в вину перегрузку. Ну и, наконец, есть фотографии русских броненосцев, сдавшихся 28 (15) мая, на которых ясно видно, что никакой существенной перегрузки русские броненосцы во время боя не имели.

Вот и ответ Крэнгу. Хотя "Ослябю" реально перегрузили.

Тогда почему русские броненосцы переворачивались? Да потому, что они получали такие повреждения, при которых, по опыту Первой и Второй мировой, просто нельзя не перевернуться. В «Наварин» и «Суворов» попало по четыре торпеды и все – в один борт. «Бородино» погиб в результате взрыва крюйт-камеры средней 152-мм башни, расположенной ниже ватерлинии. То есть «Наварин», «Суворов» и «Бородино» перевернулись из-за сильного несимметричного затопления. «Ослябя» получил за 40 минут около 100 фугасных снарядов калибром 305–152 мм. Почти все снаряды попали в небронированный нос, и оба носовых отсека превратились в кашу. Требованиями по непотопляемости боевых кораблей начала XX века допускалась гибель корабля при затоплении двух отсеков. Поэтому, потеряв два отсека, броненосец стал тонуть носом и перевернулся так же, как спустя полвека – «Новороссийск».
Гвардейский броненосец «Император Александр III» за время боя получил колоссальное число попаданий (ориентировочно более 120 снарядов калибром 305–152 мм). В момент гибели броненосец был весь объят пламенем. Небронированный надводный борт был разбит, через него в корпус вливалась вода, спардек горел, но оставшиеся орудия стреляли! Гвардейский броненосец погибал так, как и должен погибать гвардейский корабль Российского императорского флота – все 867 гвардейцев встретили смерть на своих боевых постах. При таких повреждениях нет ничего удивительного в том, что корабль перевернулся. К примеру, получив запредельное количество попаданий, перевернулись и немецкие корабли: броненосные крейсера «Шарнхорст» и «Гнейзенау» в сражении у Фолклендских островов, «Блюхер» – у Доггер-банки.


Вот и ответ, какая была точность у японцев. Очень высокая, в разы выше чем у русского флота. Если все японские броненосные корабли получили менее 100! попаданий калибром 152-305. А сравнительно слабо поврежденный "Орел" -55.

ЗАБЛУЖДЕНИЕ ВТОРОЕ:
О ТЕХНИЧЕСКИХ ПРОБЛЕМАХ
НА РУССКИХ КОРАБЛЯХ
Существует мнение, что механизмы кораблей 2-й Тихоокеанской эскадры были изношены в результате долгого пути, и это роковым образом сказалось в бою. Действительно, эскадра Рожественского прошла 19 220 миль, но ведь и адмирал Того не стоял на месте. До середины декабря 1904 года весь японский флот блокировал Порт-Артур, а затем у японцев было только пять месяцев на ремонт машин и чистку котлов. Трудно сказать, как японцы справились с этой задачей при тогдашнем развитии судостроения, но в Цусимском бою Того, даже в решительный момент поворота, шел лишь 15-узловым ходом, хотя в этот момент каждый дополнительный узел приближал японцев к победе. И в Желтом море, догоняя 1-ю Тихоокеанскую эскадру, японцы смогли развить лишь 16 узлов. И где хваленые 18,5 узлов? Получается, в реальном бою японские броненосцы могли дать лишь 86% от заявленной скорости. Вот вам и идеальное состояние японских механизмов.
А что у нас? По мнению механиков 2-го и 3-го броневых отрядов их броненосцы могли идти со скоростью 13 узлов, то есть те же 86–87% от полного хода. «Изумруд» 28 (15) мая, прорываясь во Владивосток, смог развить ход в 21 узел, то есть 87,5% от полного хода, полученного на испытаниях. Выходит, износ главных механизмов был, но он был одинаков как у нас, так и у японцев, и потому привести к поражению в бою не мог. Не выявлены на русских кораблях во время боя и отказы вспомогательных механизмов, а также приводов оружия.
Существует мнение, что 2-я Тихоокеанская эскадра формировалась из разнотипного корабельного состава, и это стало одной из причин поражения русского флота. То, что разнотипность – это плохо, никто не спорит, но разнотипность разнотипности рознь. Чтобы составить из кораблей единую боевую линию, они должны обладать схожими скоростями и дальностями стрельбы. Если все корабли отвечают данным требованиям, то ни один из них не будет обузой, и каждый сможет внести свой вклад в победу. На русских кораблях все орудия главного калибра могли вести огонь на дистанцию до 50 кабельтовых. Напоминаю, что бой велся на дистанции 15–35 кабельтовых. Следовательно, все корабли годились к артиллерийскому бою.
Японская эскадра адмирала Того в Цусиме могла выжать максимум 15 узлов. Мы – 13–13,5 узлов, больше не могли дать броненосцы береговой обороны. В ходе боя в Желтом море была та же ситуация: русская эскадра шла 13-ю узлами, японская – 16-ю, и адмиралу Того не хватило скорости охватить русскую колонну. И если бы не драма на «Цесаревиче», контр-адмирал Вильгельм Витгефт, исполняющий должность старшего флагмана и командующего 1-й Тихоокеанской эскадрой, возможно, смог бы прорваться во Владивосток. Как видим, разнотипность русской эскадры не могла привести к поражению в Цусимском сражении.


Тут соглашусь. Не будь наши корабли скованны транспортами 13 узловых ход был бы возможен. Но Никольский слегка химичит. Во -Первых японские БКР ходили на 18 узлах. Во-вторых: скорость японских ЭБР строилась по скорости самого медленного корабля, устаревшего "Фудзи". Тот 18 узлов давал только в теории, реально 17,2 узла. Без него японцы могли бы и 16 узлов держать. В-третьих: нельзя сравнивать скорость прорыва Изумруда и эскадренную скорость. Понятно, что скорость группы ниже из-за риска столкновений.
ЗАБЛУЖДЕНИЕ ТРЕТЬЕ:
ОБ ОТСТАЛОСТИ РОССИИ
В КОРАБЛЕСТРОЕНИИ
Существует мнение, что русское судостроение не могло построить корабли, равноценные броненосцам и броненосным крейсерам, которые были построены для японского флота передовыми морскими державами – Великобританией, Италией, Германией и Францией. Понятно, откуда растут ноги этой легенды. 70 лет нам рассказывали о лапотной России. Но и сейчас находятся историки, которые пишут следующее: «Военно-технические недостатки русской эскадры связаны с отсталостью России в области военного кораблестроения в целом: корабли проигрывали в эскадренной скорости, бронировании, качестве артиллерии и снарядов, конструкции боевых рубок, точности дальномеров, надежности радиосвязи и даже в окраске кораблей (черного цвета с желтыми трубами)».
Давайте разберемся. Броненосец «Бородино» имел скорость полного хода 17,8 узла, а «Микаса» – 18,6. Разница хода в один узел несущественная. Несколько меньшая скорость хода русских броненосцев была следствием их меньшей длины, а не качества механизмов.


Тут Никольский привирает: про качество постройки канонерки "Храбрый" я писал. Можно еще напомнить два однотипных крейсера "Богатырь" и "Олег", первый строили в Германии, второй в России. Разница в скорости 2 узла, водоизмещении более 300 тонн. А строили по одним чертежам...
Русские новейшие броненосцы имели меньшую относительную площадь бронированного борта: 48% против 67% у «Микасы» и 58–59% у остальных японских броненосцев. Меньше была и максимальная толщина брони: 194 мм («Бородино»), 229 мм («Микаса»). Но дело здесь не в отсталости отечественной промышленности. «Бородино» имел больший, чем у японских броненосцев, надводный борт, и, как следствие, меньшую относительную площадь бронирования. Зато высокий борт обеспечивал лучшую мореходность. Что лучше – большая защищенность или способность применять оружие при более сильном волнении – вопрос открытый и поныне. И меньшая толщина брони не может быть поставлена в упрек отечественным корабелам. Броня нужна, чтобы сдержать снаряд, а какой бронебойный снаряд могла сдержать 229-мм броня на дистанции выстрела 15–35 кабельтовых? Только 152-мм и ниже, но тоже справедливо и для 194-мм брони. Вот и выходит, что чуть большая толщина брони японских броненосцев не давала ощутимых плюсов.

Про расстрел из 152-203мм орудий наши не думали?


Разговоры об отсталости русской артиллерии, в сравнении с японской (английской), не имеют под собой никаких оснований. Русская морская артиллерия впитала в себя все лучшее французской, немецкой и русской военно-технической мысли. Ни по дальности, ни по скорострельности, ни по энергии выстрела русские пушки не уступали английским. Они даже превосходили их, чему можно найти доказательства во многих отечественных изданиях, посвященных корабельной артиллерии. Что же касается качества отечественных снарядов, то это требует особого разговора, и мы обсудим это позже.
Русские корабли действительно были окрашены более темной краской. Но более темная окраска лучше скрывала корабли ночью, защищая от торпедных атак миноносцев. Конечно, более светлая серая окраска японских кораблей была лучше в дневном артиллерийском бою, но на тех дистанциях боя, на которых происходило Цусимское сражение, это не имело решающего значения.
Есть у нас поводы и для гордости. Размещение среднего калибра в башнях позволяло «Бородино» иметь большие секторы обстрела. Размещение же среднего калибра на «Микасе» нельзя признать удачным. Из 14 152-мм орудий 10 находилось на нижней батарейной палубе, что делало невозможным их применение в свежую погоду, при стрельбе против волны. Еще одним недостатком конструкции японских (английских) броненосцев было наличие дверей в водонепроницаемых переборках, вплоть до второго дна. В то время как на русских броненосцах, так и на современных боевых кораблях, двери в водонепроницаемых переборках были только выше главной палубы (палубы переборок).


Только тонули именно русские броненосцы, да и казематные орудия в итоге предпочли ставить на дредноутах. Что-же Никольский обходит этот вопрос?
Но, конечно, не стоит думать, что у русских броненосцев не было недостатков. Не ошибается тот, кто не строит. Ахиллесовой пятой русских броненосцев были их боевые рубки. Здесь следует признать полное превосходство японских (английских) броненосцев. Не менее печально было и с башнями среднего калибра. Их конструкция, бездумно принятая у французского флота, оказалась хуже, чем применяемая ранее на русском флоте. Новые башни заклинивало от попадавших под них осколков.
Итак, мы рассмотрели основные заблуждения, связанные с Цусимской трагедией. Теперь рассмотрим ее настоящие причины. Их собственно четыре. Будем рассматривать в порядке возрастания, от меньшего зла к большему.


Т.е. наши корабли передовые, но то что передовое -г..но?!


ПРИЧИНЫ ПОРАЖЕНИЯ
НАШЕЙ ЭСКАДРЫ
Причина первая – «близорукость». Русско-японские отношения медленно, но верно скатывались к войне. Япония строила флот на европейских верфях, и не надо быть Нострадамусом, чтобы понять, зачем она это делала. Но военно-политическое руководство Российской империи, не веря, что Япония дерзнет начать войну, не замечало этого. Спохватились лишь в 1899 году, и, как результат, на два года опоздали с завершением кораблестроительной программы. Поэтому новейшие броненосцы типа «Бородино» пришлось вводить в бой, не дожидаясь завершения приемо-сдаточных испытаний со всеми вытекающими отсюда последствиями.

Причина вторая – ошибки в планировании войны. Военное планирование Российской империи конца XIX – начала XX веков находилось, мягко говоря, не на высоте. Главный морской штаб (ГМШ) по-прежнему считал основным противником Англию. Поэтому в рамках принятой в 1895 году семилетней программы судостроения закладываются три «рейдера» – броненосцев-крейсеров типа «Пересвет», предназначенных для борьбы на английских коммуникациях, а не для решительного эскадренного боя. Совершенно непонятно, где бы они базировались во время войны с Англией, а также неясно, как три рейдера могли нанести существенный урон британскому судоходству? Зато совершенно очевидно, что строительство трех броненосцев-крейсеров, вместо трех эскадренных броненосцев, ослабило линейные силы русского флота.
Но «авантюра» с «Пересветом» – не главный прокол ГМШ. К началу войны Россия имела 11 эскадренных броненосцев (исключая силы закрытого для русских кораблей Черного моря), но лишь семь из них успели войти в состав 1-й Тихоокеанской эскадры. Конечно, по разным причинам собрать все броненосцы в Порт-Артуре к началу войны было нельзя, но это нисколько не оправдывает ГМШ. 1-я Тихоокеанская эскадра готовилась не к войне, а к демонстрации силы, которая должна была удержать Токио от войны. А для этого, по мнению ГМШ, семи броненосцев и четырех броненосных крейсеров было достаточно. В этом и крылась ошибка. Вместо того чтобы держать весь флот на Балтике в готовности к походу на Дальний Восток, стали пугать Японию более слабой, чем ее флот, эскадрой. Если бы ГМШ оставил флот на Балтике и дождался вступления всех пяти новых броненосцев, а затем дал время на подготовку эскадры, то она могла бы выйти из Либавы приблизительно в начале 1905 года и уже в конце мая прийти в Цусиму. Тогда у Рожественского было бы 16 эскадренных броненосцев и пять броненосных крейсеров против шести броненосцев и восьми броненосных крейсеров японского флота. То есть у Рожественского было бы подавляющее превосходство. Разбить русский флот по частям, а также, используя себе во благо недостаточную пропускную способность Транссибирской магистрали, бить по частям и русскую армию – вот в чем состоял японский план войны. Поэтому не будет преувеличением утверждать, что, если бы русский флот в полном составе находился в 1904 году на Балтике, то Япония не посмела бы начать войну.

Причина третья – ошибки в руководстве боем. Перечисленные выше ошибки лишали Рожественского возможности разбить Того, но не исключали возможности прорыва во Владивосток. Надо было лишь иметь эскадренный ход 13 узлов, и тогда Того, имевшему лишь 2 лишних узла, не удалось бы, как и ранее в Желтом море, охватить русскую эскадру. Но вместо этого Рожественский берет с собой транспорты, снижая эскадренный ход на четыре узла, обрекая эскадру на поражение. Хотя логичным было бы после последней бункеровки отправить транспорты в нейтральную Манилу. Почему он этого не сделал? Снабжение Владивостока для базирования там 2-й Тихоокеанской эскадры было недостаточным. Эскадре пришлось бы простаивать во Владивостоке, повышая свою боеспособность по мере снабжения. И вот, чтобы не «ждать у моря погоды», Рожественский решил вести с собой транспорты со снабжением. Что лучше – простаивать во Владивостоке или тонуть в Цусиме? Ответ, пожалуй, очевиден.
Причина четвертая и главная – снаряды. Стараниями вице-адмирала Степана Макарова на русских бронебойных снарядах появился изобретенный им бронебойный колпачок. Колпачок в среднем повышал бронепробиваемость снаряда на 14% (на дистанции 30 кабельтовых), и в этом заслуга Макарова. Но на этом превосходство русского снаряда заканчивались. О Макарове обычно принято писать либо хорошо, либо очень хорошо. Но такой подход не соответствует действительности. Мы не будем разбирать роль Макарова в гибели «Петропавловска», мы поговорим о снарядах.
Русские снаряды справедливо винят в недостаточном весе. Действительно, они были легче любого иностранного снаряда равного калибра. Но при этом как-то забывают, что идеологом «облегчения» был Макаров, оставаясь до конца своих дней сторонником «легкого» снаряда. До 1892 года русские снаряды были одними из самых тяжелых. Например, русский 305-мм бронебойный снаряд весил 454 кг (против 385 кг английского), а стали самыми легкими, тот же русский 305-мм снаряд стал весить 332 кг. Легкий снаряд имеет более настильную траекторию, что повышает точность стрельбы на дистанции до 15 кабельтовых. И это было актуальным для конца XIX века, но к началу русско-японской войны появились оптические прицелы, и дальность стрельбы выросла минимум вдвое. На дистанции 30 кабельтовых «легкие» снаряды уже утрачивали свое превосходство. Однако и Макаров и Морской технический комитет (МТК) остались верными концепции «легкого» снаряда. Ценой облегчения было сокращение ВВ. В русском 305-мм «легком» бронебойном снаряде содержалось лишь 4,3 кг ВВ, а в старом «тяжелом» – 9 кг. И такая ситуация была со всеми русскими снарядами, все они были «легкими».
Такому важному показателю как осколочно-фугасное воздействие просто не уделялось должного внимания. К примеру, в русском флоте вообще не было настоящих фугасных снарядов, то есть снарядов с мгновенным взрывателем. Даже 75-мм снаряды были только бронебойными. Фугасный снаряд эффективен именно против небронированных целей, то есть миноносцев, следовательно, именно противоминная артиллерия страдала от их отсутствия в первую очередь.
Но и это еще не все беды. Русские снаряды снабжались двухкапсульными взрывателями Бринка. Понятно, что взрыватель – очень важный элемент снаряда, но, несмотря на эту очевидность, должного внимания со стороны МТК к нему не было. В фондах Российского государственного архива ВМФ есть интересная переписка, относящаяся к 1904 году. В ней директор казенного завода, производящего взрыватели, жалуется главному инспектору морской артиллерии на нарушение технологии производства. И вместо того чтобы ясно обозначить свою позицию, МТК просто отмалчивается. Просматривая журналы МТК, можно довольно часто встретить примеры отказов взрывателей. Так, в ходе проводившихся 16 февраля 1904 года на артиллерийском полигоне стрельб, из восьми выпущенных новых 152-мм бронебойных снарядов пять не взорвались по вине взрывателей.
Вот и военно-морской атташе Великобритании в Токио капитан Уильям Пэкинхэм, который во время Цусимского сражения находился на броненосце «Асахи», сообщает, что каждый третий русский снаряд не взрывался.
МОРСКОЙ ТЕХНИЧЕСКИЙ КОМИТЕТ: ПЛОХО, ОЧЕНЬ ПЛОХО
К сожалению, и это еще не все. В то время во всех иностранных бронебойных снарядах применялись пороха, так как прочие ВВ не годились, поскольку детонировали при соприкосновении с броней. Русский же бронебойный снаряд снаряжался пироксилином, а чтобы он не детонировал при пробитии брони, его увлажняли на 30–35%. Подорвать такой увлажненный пироксилин само по себе нелегкое дело, а тут еще и увлажнение самого взрывателя. Взрыватель ведь в бронебойном снаряде донный. При выстреле вода, увлажнявшая пироксилин, собиралась в донной части снаряда, взрыватель увлажнялся и детонировал не в полную силу, из-за чего влажный пироксилин мог и не детонировать. Так, во время Гулльского инцидента в крейсер «Аврора» попал 75-мм снаряд, и у этого снаряда лишь оторвало дно, в остальном он остался цел. То есть сработал взрыватель, но не ВВ. После завершения войны МТК отбивался от прессы, отстаивая честь мундира и влажный пироксилин. В 1906 году поспешно и почти тайно переснаряжали снаряды на бездымный порох, а со второй половины года уже заливали ТНТ (тол).
В журнале МТК есть и более страшное свидетельство. 18–20 сентября 1906 года на артиллерийском полигоне подвергли сравнительной проверке бронебойные снаряды с увлажненным пироксилином и порохом. И тут открылось страшное: снаряды с порохом давали в 3–4 раза больше осколков, чем с пироксилином. На полях доклада об испытаниях сохранились записи карандашом напротив данных о разрывах пироксилиновых снарядов: «плохо» и «очень плохо». Весьма правильная, но, к сожалению, уже слишком опоздавшая оценка. Вот и подумаешь, что имел в виду сэр Пэкинхэм, когда писал, что две трети русских снарядов все же взорвались. Но если они рвались так, как в Гулльском инциденте или как в ходе испытаний, то это все равно, что не рвались. Вот и попробуй повоюй с такими снарядами.
Обидно, ведь мы правильно делали, что стреляли по броненосцам только бронебойными снарядами, тогда как японцы, согласно английскому боевому уставу, использовали только фугасные снаряды. В Цусимском сражении, чтобы потопить броненосец, требовалось более 100 попаданий фугасных снарядов 305 –152 мм. Для сравнения: во время Первой мировой достаточно будет 10–15 бронебойных попаданий, и именно поэтому в линейном бою будут применяться только бронебойные снаряды.


Как я и писал. Главные беды, что у РИ, что у РККА, что у СА в отвратных снарядах. Получив по мордам начинали что-то менять.

Если бы только наши снаряды рвались! А что, если бы они действительно рвались? За первые 30 минут боя в «Микаса» попало до 10 305-мм и 22 152-мм бронебойных снарядов. 305-мм русский бронебойный снаряд попал в кормовую башню главного калибра «Фудзи», но взрыв был столь слаб, что находившиеся в башне восемь картузов и шесть снарядов почти не пострадали. Многие японские корабли имели попадания в казематы среднего калибра, однако ни в одном случае не было детонации находившегося там боезапаса. А ведь в японских крюйт-камерах находились заряды взрывоопасного английского кардита – виновника взрывов английских кораблей в Ютландском сражении.
Теперь представим, что МТК не имитирует, а исполняет свои обязанности. Поэтому вновь вернулись бы к старым тяжелым снарядам, достав их со складов, но снарядили их уже ТНТ, а качество взрывателей вывели на уровень русских взрывателей Первой мировой. Тогда, основываясь на опыте Ютландского сражения, можно утверждать, что уже в первые сорок минут боя вслед за «Ослябля» последовали бы «Микаса», а затем и «Фудзи», а может и еще кто-нибудь из эскадры Того. Навряд ли японцы продолжили бы после этого наседать. Скорее всего они отошли бы, и дальше русскую эскадру под покровом ночи атаковали бы только миноносцы. Но основная часть боевого ядра 1-й Тихоокеанской эскадры все же дошла бы до Владивостока. И мы помнили бы сейчас о Цусиме не как о позорном поражении, а как о Пирровой, но все же победе.


Ну просто взрываться было мало, нужно еще нормальное наполнение, а ТНТ еще не выпускали, так же подготовка личного состава была объективно хуже. Вряд ли "Микасу" потопили бы, но был шанс устроить большие потери броненосным крейсерам. Скорее всего японцы бы победили, но без сухого счета, да и наши потери были бы меньше.
Было бы правильно подтвердить натурным испытанием негодность «цусимских» снарядов, провести расследование и выявить виновников, проверив заодно: не было ли известно английской или японской разведке о негодности русских снарядов, ну и, наконец, надо ознакомиться и с японскими архивами.

Ну о качестве снарядов японцы узнали летом 1904г., испытав на себе огонь русской артиллерии. Но вот почему наши не знали, о провале своих снарядов, вопрос! Так что не у японцев разведка была хорошая, а у нас никакая.
 
email

 Top
Крэнг Пользователь
Отправлено: 8 октября 2015 — 18:46
Post Id



полковник





Сообщений всего: 5261
Дата рег-ции: 20.08.2015  
Репутация: 23

[+][+][+]


 Svin пишет:
что типа кбт гуляют от этого

кбт гуляли от того что замеры дальности делались в различных ситуациях в т.ч. и при уже вусмерть расстрелянных орудиях.
 
email

 Top
Svin Пользователь
Отправлено: 8 октября 2015 — 18:48
Post Id



подполковник





Сообщений всего: 2100
Дата рег-ции: 30.07.2015  
Откуда: Bulbaland
Репутация: 18




Не спорю, может быть и это тоже сыграло роль
Но в общем по дальности,я хочу сказать выше приведенной ремаркой насчет дальности и разных источников, что между новыми нашми 305-мм и 152-мм и соотвественно японскими аналогичными пушками, не было сильной разницы.

(Отредактировано автором: 8 октября 2015 — 18:51)
-----
Раньше я относился к людям хорошо,а теперь взаимно.

 
email

 Top
Крэнг Пользователь
Отправлено: 8 октября 2015 — 19:43
Post Id



полковник





Сообщений всего: 5261
Дата рег-ции: 20.08.2015  
Репутация: 23

[+][+][+]


 Svin пишет:
Но в общем по дальности,я хочу сказать выше приведенной ремаркой насчет дальности и разных источников, что между новыми нашми 305-мм и 152-мм и соотвественно японскими аналогичными пушками, не было сильной разницы.

Между 305мм да - почти не было. Между 152мм разница была довольно существенная. Сказать хотя бы что наши 152мм установки были дальнобойнее 203мм установок главного калибра японских КРБ при стрельбе теми легкими снарядами массой 95,3кг (у снарядов 113,4кг дальность была чуть по больше). Но вопрос тут в другом. Японцы когда имели такую возможность всегда использовали превосходство в дальнобойности. Ярчайший пример - уничтожение "Ушакова" с расстрелянными орудиями ГК. А наши свое превосходство в дальнобойности не использовали ни разу. То есть стреляли только в ответ на вражеский огонь. Когда он прекращался, то сразу же прекращали стрельбу. Никогда не пытались преследовать японцев. И никогда не пытались выйти на оптимальную для своей артиллерии дистанцию боя. Тупо стрельба в ответ и все. И курс строго N/O-23. И скорость по началу строго 9уз. То есть за японцами был однозначный выбор времени, места и дистанции. Никаких усилий им это не стоило т.к. наши даже не пытались предпринимать какие то активные действия. Просто бараны на убой под руководством Рожественского.

(Отредактировано автором: 8 октября 2015 — 19:47)

 
email

 Top
Svin Пользователь
Отправлено: 8 октября 2015 — 19:48
Post Id



подполковник





Сообщений всего: 2100
Дата рег-ции: 30.07.2015  
Откуда: Bulbaland
Репутация: 18




Ну ,признаться между 55 кбт - и "60 кбт,но недолго из-за конструктивных особенностей" я не вижу большой разницы.
При Цусиме во время "поворота на юг" под вечер (когда Олег бросился на помощь СУворову,но увдиле приближающиеся наши броненосцы) был момент когда наши стреляли в японцев, а те -нет, не видели типа из-за дымки и туманности.

Проблема использования своих преимуществ, преследования -кмк лежит в общем ходе неудачного боя и проблем управления (т.е. собственно говоря и основная вина Рожественского тут самая большая).

я еще раз повторюсь, чтов эскадренном бою , особенно с Цусиме (да и в Желтом море кажется тоже) нам доктрина на сближение и близкий бой -могла только повредить,на мой взгляд.
Скорее надо было действовать наоборот (ну в плане доктрины выбора дистанции боя, коненчо. "надо бы" - таких пунктов гораздо больше наберется)

(Отредактировано автором: 8 октября 2015 — 19:51)
-----
Раньше я относился к людям хорошо,а теперь взаимно.

 
email

 Top
Крэнг Пользователь
Отправлено: 8 октября 2015 — 19:50
Post Id



полковник





Сообщений всего: 5261
Дата рег-ции: 20.08.2015  
Репутация: 23

[+][+][+]


 Svin пишет:
Ну ,признаться между 55 кбт - и "60 кбт,но недолго из-за конструктивных особенностей" я не вижу большой разницы.

На 55кбт стреляли только палубные 152мм установки линкоров "Фудзи" и "Яшима". Всего по 6 орудий на каждый корабль. Они имели больший угол ВН. Казематные же 152мм установки этих кораблей и всех остальных японских броненосцев и крейсеров стреляли на 49кбт. То есть разница с нашими была 12кбт - более 2 километров.
 
email

 Top
Svin Пользователь
Отправлено: 8 октября 2015 — 19:58
Post Id



подполковник





Сообщений всего: 2100
Дата рег-ции: 30.07.2015  
Откуда: Bulbaland
Репутация: 18




Тот же Белов пишет в монографии "Микаса"
http://navycollection.narod.ru/l...ry/belov/10.html

...Десять 152-мм (дальность стрельбы 48,5-55 каб., вес снаряда 45,5 кг) сорокакалиберных...

на мой взгляд 49 кбт (как впрочем и др. пушки) - не совсем точный и неосопоримый факт, разные данные -разнятся (Сулига тот же).

(Отредактировано автором: 8 октября 2015 — 20:10)
-----
Раньше я относился к людям хорошо,а теперь взаимно.





 
email

 Top

Страниц (6): « 1 [2] 3 4 5 6 »
Сейчас эту тему просматривают: 1 (гостей: 1, зарегистрированных: 0)
Метки: 
« Военно-морской флот »




Все гости форума могут просматривать этот раздел.
Только зарегистрированные пользователи могут создавать новые темы в этом разделе.
Только зарегистрированные пользователи могут отвечать на сообщения в этом разделе.
 
форум крейсер, винтовка токарева


Карта сайта



Военно-исторический форум, история России, военная история