Чапаев Василий Иванович , О герое Гражданской войны
Гот
Отправлено: 6 декабря 2021 — 20:17
полковник
Сообщений всего: 11939
Дата рег-ции: 29.12.2015
Репутация: 41
alexeybo пишет:
Если дослужился до фельдфебеля, то и умер фельдфебелем
До фельдфебеля дослужился. Т.е. постепенно прошёл с повышениями от одного звания (и должности) к другим званиям и должностям.
alexeybo пишет:
, а если дослужился до начальника дивизии
Вам Табель уже популярно объяснял что Чапаев не дослужился, а просто получил её. Его карьера в РККА была пргоста: комбриг, ио начдива (после выбытия Захарова) и начдив. Всё это заняло около года. Если вы считает это "дослужился", то считайте дальше.
alexeybo пишет:
Почему она не распространяется на Февральскую революцию
Сама Февральская революция тоже была переворотом. Но всё-таки армия и страна приняла новую власть без гражданской войны. И законность этой новой власти не оспаривалась.
Сообщений всего: 9915
Дата рег-ции: 24.11.2017
Репутация: 32
[+]
Гот пишет:
До фельдфебеля дослужился. Т.е. постепенно прошёл с повышениями от одного звания (и должности) к другим званиям и должностям.
Вы в курсе, что полуправда - это совсем не правда? Вы игнорируете дальнейшую службу Чапаева в Красной армии и факт занятия им там более высоких должностей. Что это как не дань политизированному взгляду в ущерб правде? Вы себе так правду представляете?
Так значит отсюда "растут ноги" Вашего понимания оскорблений, из Вашего политизированного взгляда? Я уже указывал, что рост военнослужащего не обязательно может быть строго "по лестнице". Вы проигнорировали и это.
Гот пишет:
Вам Табель уже популярно объяснял что Чапаев не дослужился, а просто получил её. Его карьера в РККА была пргоста: комбриг, ио начдива (после выбытия Захарова) и начдив. Всё это заняло около года. Если вы считает это "дослужился", то считайте дальше.
Меня как-то совсем не убеждают такие "популярные объяснения". Я предпочитаю компетентные объяснения. А "популярность" в данном случае сродни "вульгарности", когда мнение не ограничено рамками правды и нравственности. "Просто получают" подарки, а на должности назначаются, и звания присваиваются. Но ради своих политизированных взглядов Вы это игнорируете, предпочитая подменить это на лживое "получил".
Вообще-то, Чапаев позднее командования 138-м запасным полком еще командовал сформированным в конце весны 1918 года Николаевским полком. Вскоре несколько полков были объединены в бригаду, которой стал командовать Чапаев. Затем была образована дивизия (дивизия Николаевских полков, 1-я Николаевская пехотная дивизия, 1-я Самарская пехотная дивизия, позднее 25-я сд), но Чапаев остался в ней командиром бригады. В сентябре Чапаев временно командовал этой дивизий. С 22 сентября по 14 ноября 1918 года Чапаев командует сформированной 2-й Николаевской пехотной дивизией (позднее 22 сд). Далее убывает на учебу в Академию, которую бросает в начале 1919 года. В конце февраля 1919 года Чапаев назначается командовать отдельной бригадой (Александрово-Гайской), которую вскоре укрупняют до группы. С 9 апреля 1919 года Чапаев назначается командовать 25-й стрелковой дивизией.
Вот так и получается, что карьера в Красной армии у Чапаева была не слишком длительной, но не такой простой, как Вы пытались ее представить в угоду своего политизированного взгляда.
Гот пишет:
Сама Февральская революция тоже была переворотом. Но всё-таки армия и страна приняла новую власть без гражданской войны. И законность этой новой власти не оспаривалась.
И после Октябрьской революции гражданская война началась не сразу. А насчет оспаривания законности власти Временного правительства Вам надо вспомнить о времени появления и существовании лозунгов "Вся власть Советам!", "Долой министров-капиталистов!".
Вот интересно у Вас устроено мышление: "Февральская революция тоже была переворотом". Вы что же, считаете этот переворот законным, чтобы "законность этой новой власти не оспаривалась".
Странно как-то у Вас получается с оценками, как в юмореске: "Здесь играем, здесь не играем, здесь рыбу заворачивали".
Mart
Отправлено: 7 декабря 2021 — 00:20
полковник
Сообщений всего: 11309
Дата рег-ции: 27.09.2016 Откуда: Беларусь
Репутация: 12
Табель пишет:
Конструктивом повеяло.
Приятно вести дискуссию...
Итак, Чапаев вовсе не дослужился до комдива.
Дослужился на самом деле Василий Иванович до фельдфебеля.
А дальше герой нашей Гражданской просто выдвинулся сразу в полковники.
Это же всем ясная банальность
Это не банальность, это ложный домысел. Даже если Вы не считаете исполнение обязанностей начальника дивизии Чапаевым его службой в Красной армии...
Табель пишет:
Не заруби казачий офицер раненого Чапая, глядишь и Герой наш тоже в году так 1938 признался, что его дивизия воевала с белыми исключительно из вредительских соображений.
И пошел бы наш Чапай по делу «контрреволюционной фашистско-террористической организации ныряльщиков и любителей подводного плавания"..
Наворотить кучу , что бы "скрыть" смороженную фальшивку...
Румянцев пишет:
Ранее считали, что В.И. Чапаев утонул в реке Урал (Яик).
Версий его ухода всегда было множество.... ----- Но мы попробуем спаять его любовью, -
А там увидим, что прочней....
Иван Малков пишет: Год назад вышел на группу http://www.vairgin.ru ,где на примерах,в частности войны,военного дела идёт разбор общих правил и закономерностей отличающих людей неудачливых от удачливых,ну или паникёров,дизертиров от героев.Интересно,не правда ли почему одни бегут с поля боя так сказать,а другие жертвуют жизнью,почему одни довольствуются небольшой зарплатой,а другим этого мало и они что то после своей жизни оставляют значимое.Вроде бы война и мирное время-разные вещи,но как оказывается это только на первый взгляд.Вот и вышел на ваш форум,чтобы найти что то интересное о войне.Зарегистрироваться!
Mart
Отправлено: 7 декабря 2021 — 00:55
полковник
Сообщений всего: 11309
Дата рег-ции: 27.09.2016 Откуда: Беларусь
Репутация: 12
Гот пишет:
законность этой новой власти не оспаривалась.
Гот пишет:
Факт состоит в том, что Чапаева видели в последний раз, когда он отступал реке, отстреливаясь от казаков. Так что на ваш выбор есть кинематографическая версия (утонул) или версия - зарубили.
Тело?
Гот пишет:
Речь шла о незаконности Октябрьского переворота
И какая статья Конституции была нарушена? ----- Но мы попробуем спаять его любовью, -
А там увидим, что прочней....
Табель
Отправлено: 7 декабря 2021 — 08:59
подполковник
Сообщений всего: 3449
Дата рег-ции: 23.07.2019
Репутация: 16
[+]
alexeybo пишет:
Странно. Но с другой стороны, надо знать какая судьба была у этих венгров после того
Мадьяры Чапаевские у пулеметов сидели в заградотряде.
Это в кино Анка - пулеметчица белых косила.
На самом деле эпизод с Анкой - это атака гимназистов в школьной форме на отряд красных. А заградотряды из мадьяр с пулеметами - суровая реальность. Мадьяры эти и приговоры военного трибунала под эгидой Особых отделов приводили в исполнение.
В общем подобной мрази лучше помалкивать, тем более что и подписку о не разглашении с них должны были взять.
А после того служили эти венгры наверняка в армии Хорти, защищали Будапешт может даже и от атак выжившего в 1937 бывшего командира 25 чапаевской дивизии Бахтина А.Н.
Бахтин А.Н. командовал дивизией в период "чуда на Висле". Пошел за Буг в наступление, но "патроны кончились".
А потом целый конный Уральский полк 25 Чапаевской дивизии перешел в полном составе на сторону "белополяков".
Это что же получается: чем хуже командуешь, тем больше шансов выжить?
Mart
Отправлено: 7 декабря 2021 — 09:12
полковник
Сообщений всего: 11309
Дата рег-ции: 27.09.2016 Откуда: Беларусь
Репутация: 12
Табель пишет:
Мадьяры Чапаевские у пулеметов сидели в заградотряде.
Это в кино Анка - пулеметчица белых косила.
У Вас есть информация, что чапаевцы не использовали имеющиеся пулеметы против белых? И Вы скрываете такую бомбу.... :ff.gif:: ----- Но мы попробуем спаять его любовью, -
А там увидим, что прочней....
Табель
Отправлено: 7 декабря 2021 — 09:30
подполковник
Сообщений всего: 3449
Дата рег-ции: 23.07.2019
Репутация: 16
[+]
Mart пишет:
чапаевцы не использовали имеющиеся пулеметы против белых?
На мели маневрируем.
Статью несуществующей Конституции спрашивают, мол что такого большевики нарушили?
Великий спор вокруг трансцендентного понятия "дослужился до комдива" затеяли.
Это же так трудно, осознать чем термин "дослужился" отличается от реальной картины выдвижения из каптера в полковники.
На пять расстрелянных комдивов приводят два выживших. И с облегчением заявляют - мол, все хорошо. Так и надо.
И в довесок что -то про отказ Чапая мочить белых из пулемета.
Наверное это "острО" и с "перчинкой"?
Перчинка - это реальная контрреволюционная фашистко-террористическая организация альпинистов и туристов из уголовного дела Крыленко.
Чапай для альпинизма из-за ранения не годился, пошел бы по другой организации.
Пусть не ныряльщиков и любителей подводного плавания.
Это "острота" касается исключительно фильма, в котором надо было объяснить народу:
1. Чапаев в плен попасть не мог.
2. Могила его отсутствует.
На самом деле кого тогда интересовала его могила? И не искал никто. Вот Щорса торжественно похоронили на малой Родине, а потом на кладбище завод отгрохали. Фундамент в паре метров от гроба, надгробие снесли так, что только после войны смогли найти и перехоронить останки...
(Отредактировано автором: 7 декабря 2021 — 09:31)
Гот
Отправлено: 7 декабря 2021 — 11:01
полковник
Сообщений всего: 11939
Дата рег-ции: 29.12.2015
Репутация: 41
Mart пишет:
Тело?
Тело могли сбросить в воду. А могли и оставить где-нибудь в кустах. Думаете, что кто-то с собаками Чапаева потом искал и криминалистов вызывали?
Mart пишет:
И какая статья Конституции была нарушена?
На самом деле в стране продолжали действовать все судебные уложения, принятые ещё во времена РИ. Соответственно, не отменялись статьи за мятеж, вооруженное нападение на представителей власти и т.д. Изменения в судебных уложениях касались лишь изменения статуса царской власти и всего, что с этим связано, а также с отменой сословных ограничений и т.п. К тому же вы забыли о том, что армия приняла новую присягу. Текст присяги я тут публиковал.
alexeybo пишет:
насчет оспаривания законности власти Временного правительства Вам надо вспомнить о времени появления и существовании лозунгов "Вся власть Советам!", "Долой министров-капиталистов!".
Для вас нет разницы между политической борьбой в легальных рамках и вооружённым мятежом?
alexeybo
Отправлено: 7 декабря 2021 — 13:32
полковник
Сообщений всего: 9915
Дата рег-ции: 24.11.2017
Репутация: 32
[+]
Табель пишет:
Мадьяры Чапаевские у пулеметов сидели в заградотряде.
Это в кино Анка - пулеметчица белых косила.
На самом деле эпизод с Анкой - это атака гимназистов в школьной форме на отряд красных. А заградотряды из мадьяр с пулеметами - суровая реальность. Мадьяры эти и приговоры военного трибунала под эгидой Особых отделов приводили в исполнение.
В общем подобной мрази лучше помалкивать, тем более что и подписку о не разглашении с них должны были взять.
А после того служили эти венгры наверняка в армии Хорти, защищали Будапешт может даже и от атак выжившего в 1937 бывшего командира 25 чапаевской дивизии Бахтина А.Н.
Гот, что же Вы не видите тут, как "срач" в теме начинают? Это ведь очередной вброс для срача, не имеющий отношения к судьбе Чапаева. Политические пристрастия мешают или Вы не понимаете где начало у срача в действительности?
Табель пишет:
Бахтин А.Н. командовал дивизией в период "чуда на Висле". Пошел за Буг в наступление, но "патроны кончились".
А потом целый конный Уральский полк 25 Чапаевской дивизии перешел в полном составе на сторону "белополяков".
Это что же получается: чем хуже командуешь, тем больше шансов выжить?
Это получается, что те, кто разбирал причины поражений при "чуде на Висле", в отличие от Вас, знали причины перехода солдат к противнику и знали, что это были за солдаты. Потому они не рассматривали, рассчитанных на простачков версий про "чем хуже командуешь, тем больше шансов выжить".
Табель пишет:
На пять расстрелянных комдивов приводят два выживших. И с облегчением заявляют - мол, все хорошо. Так и надо.
Во-первых, не двух, а трех (Бахтин А.Н., Рязанцев А.К., Павловский В.И.). Читайте и считайте внимательней; Во-вторых, заявляли не о том, что "все хорошо", а то, что Вы занимаетесь подтасовками и искажаете правду ради своих пропагандистских вбросов.
Табель пишет:
На самом деле кого тогда интересовала его могила? И не искал никто.
Гот пишет:
Думаете, что кто-то с собаками Чапаева потом искал и криминалистов вызывали?
Думаю, что криминалистов не вызывали, но пишут, что тело Чапаева искали, и белые и красные. И в этом был смысл для двух сторон: белые искали тело как безусловное подтверждение его гибели, красные искали для торжественных похорон.
Гот пишет:
На самом деле в стране продолжали действовать все судебные уложения, принятые ещё во времена РИ. Соответственно, не отменялись статьи за мятеж, вооруженное нападение на представителей власти и т.д. Изменения в судебных уложениях касались лишь изменения статуса царской власти и всего, что с этим связано, а также с отменой сословных ограничений и т.п. К тому же вы забыли о том, что армия приняла новую присягу. Текст присяги я тут публиковал.
И к чему Вы это написали, если Временное правительство было создано в результате переворота. С определением Февральской революции, как переворота, Вы согласны. Какой статьей законодательства РИ проведение государственного переворота признавалось законным? А никакой. Наоборот, была там статья: "Всякое злоумышление или преступное действие против жизни, здравия или чести Государя Императора и всякий умысел свергнуть Его с Престола, лишить свободы и Власти Верховной, или же ограничить права оной, или учинить Священной Особе Его какое либо насилие, подвергают виновных в том: лишению всех прав состояния и смертной казни".
Гот пишет:
Для вас нет разницы между политической борьбой в легальных рамках и вооружённым мятежом?
Разница есть, но все это способ политической борьбы. И с точки зрения законодательства РИ "политическая борьба в легальных рамках" и "вооруженный мятеж" были незаконны. Вы не в курсе того, что и Февральская революция сопровождалась военным мятежом? Февральская революция и Октябрьская революция - звенья одной цепи по революционному переустройству жизни общества.
P.S. Гот, потом не обвиняйте меня, что это я начал спам и срач по вопросам, которые не касаются напрямую темы Чапаева.
(Отредактировано автором: 7 декабря 2021 — 13:35)
Табель
Отправлено: 7 декабря 2021 — 15:02
подполковник
Сообщений всего: 3449
Дата рег-ции: 23.07.2019
Репутация: 16
[+]
alexeybo пишет:
Вы занимаетесь подтасовками и искажаете правду ради своих пропагандистских вбросов.
На самом деле есть еще одна категория командиров дивизии Чапая.
Не только те, кто командовал дивизией и был впоследствии расстрелян Сталиным.
Не только те, кто сумел пережить Сталинский террор.
Но и командиры, поднявшие открытый мятеж против большевиков. За советскую власть и против продразверстки.
“если бы Чапаев не был убит, его бы, конечно, расстреляли, как, несомненно, расстреляют и Буденного, когда будут в состоянии без него обойтись”.
Это сказал Сапожков, командир 22 дивизии, той самой, что героически держалась в осаде 80 дней, пока Чапаев ее не деблокировал. Сапожков получил личную телеграмму от Ленина, мол, Ильич всегда будет помнить...
Выручал Сапожкова и подчиненный Чапаева Плясунков. Бывшего командира части Чапаевской дивизии отправили в Пугачевск вместе с 30-ю старослужащими - чапаевцами. Поднимать восстание против большевиков. Формировать 2-ю Красную Армию Правды на малой Родине Чапая. Под его Именем. Под его Знаменами.
Не в это ли время целый кавполк 25 дивизии Чапая переходит к полякам на фронте?
Но коммунисты все же смогли имя Чапая приватизировать для своих целей.
В таких условиях зачем искать тело?
Устроишь митинг на похоронах, а на митинге крикнут - долой евреев-комиссаров, долой продразверстку, даешь выборы...
(Отредактировано автором: 7 декабря 2021 — 15:05)
alexeybo
Отправлено: 7 декабря 2021 — 16:31
полковник
Сообщений всего: 9915
Дата рег-ции: 24.11.2017
Репутация: 32
[+]
Табель пишет:
Не в это ли время целый кавполк 25 дивизии Чапая переходит к полякам на фронте?
Какой это кавполк 25 дивизии?
Табель
Отправлено: 7 декабря 2021 — 16:41
подполковник
Сообщений всего: 3449
Дата рег-ции: 23.07.2019
Репутация: 16
[+]
alexeybo пишет:
Какой это кавполк 25 дивизии?
Ну Вы же сами писали, что комдива - 25 Бахтина товарищ Сталин не расстрелял.
Смотрим в вики про Бахтина подробности.
"4 августа Бахтин был назначен на должность командира 25-й Чапаевской стрелковой дивизии (12-я армия, Западный фронт). В августе дивизия под командованием Бахтина освободила Ковель, в результате чего поляки отступили за Западный Буг, где создали оборону. 25-я стрелковая дивизия предприняла попытку форсировать реку, но отступила из-за недостатка боеприпасов. 10 сентября дивизия предприняла вторую попытку форсирования Западного Буга, однако в ходе боевых действий входящий в состав дивизии 1-й Уральский кавалерийский полк перешёл на сторону противника."
Все гости форума могут просматривать этот раздел. Только зарегистрированные пользователи могут создавать новые темы в этом разделе. Только зарегистрированные пользователи могут отвечать на сообщения в этом разделе.
Военно-исторический форум Military. История России. Военная история. Древний мир и Средние века » История войн » Военная история » Личности (Модераторы: Стас1973, Иммельман, Центурион)
Случайные фото из галереи:
, что бы "скрыть" смороженную фальшивку... 
ff.gif::