Чапаев Василий Иванович , О герое Гражданской войны
Табель
Отправлено: 6 декабря 2021 — 14:37
подполковник
Сообщений всего: 3449
Дата рег-ции: 23.07.2019
Репутация: 16
[+]
Румянцев пишет:
Это Ваши предположения, или новейшие сведения?
Эта статья из местной Уральской газеты конца 1920-х.
Мол, вынесен приговор такому-то. За убийство в годы гражданской раненого Чапая...
Здесь ссылку дать не могу, позапамятовал...
Согласен, если расцените это как досужие вымыслы, которые я транслирую на веру...
Сообщений всего: 11939
Дата рег-ции: 29.12.2015
Репутация: 41
Румянцев пишет:
Ранее считали, что В.И. Чапаев утонул в реке Урал (Яик).
Факт состоит в том, что Чапаева видели в последний раз, когда он отступал реке, отстреливаясь от казаков. Так что на ваш выбор есть кинематографическая версия (утонул) или версия - зарубили.
За этот пост сказали спасибо: Румянцев
alexeybo
Отправлено: 6 декабря 2021 — 15:24
полковник
Сообщений всего: 9915
Дата рег-ции: 24.11.2017
Репутация: 32
[+]
Табель пишет:
Итак, Чапаев вовсе не дослужился до комдива.
Дослужился на самом деле Василий Иванович до фельдфебеля.
Опять врете.
Дослужился, это не обязательно прошел "все ступени по служебной лесенке". Бывают и взлеты в карьере по разным обстоятельствам. Революция сделала из фельдфебеля Чапаева командира полка. А дальше у него была служба "по служебной лестнице" командиром бригады и командиром дивизии. Потому правда в том, что Чапаев дослужился до командира дивизии.
Гот, скажите опять, что это я "устраиваю срач на разных ветках"?
Может такую пропагандистскую затравку:
Табель пишет:
Давайте в таком случае вспомним и прапорщика Крыленко, "дослужившегося" до Верховного Главнокомандующего Русской армии.
Наверное тоже был военным гением, но пошел почему-то по тропе юстиции. И свернул не туда в рамках дела о «контрреволюционной фашистско-террористической организации альпинистов и туристов»
3 марта 1938 года Николай Васильевич признался, что с 1930 года участвовал в антисоветской организации и занимался вредительством.
3 апреля того же года он уже признал, что ещё до революции вёл борьбу против Ленина, а сразу после революции замышлял с Бухариным, Пятаковым и Преображенским планы борьбы с партией.
Не заруби казачий офицер раненого Чапая, глядишь и Герой наш тоже в году так 1938 признался, что его дивизия воевала с белыми исключительно из вредительских соображений.
И пошел бы наш Чапай по делу «контрреволюционной фашистско-террористической организации ныряльщиков и любителей подводного плавания"..
Вы считаете уместной в теме про другого человека?
Хотя зачем я спрашиваю после Ваших вбросов в эту тему таких же пропагандистско-провокационных вопросов про присягу и судьбу офицеров полка?!
Сообщений всего: 9915
Дата рег-ции: 24.11.2017
Репутация: 32
[+]
Гот пишет:
Факт состоит в том, что Чапаева видели в последний раз, когда он отступал реке, отстреливаясь от казаков. Так что на ваш выбор есть кинематографическая версия (утонул) или версия - зарубили.
Есть еще одна версия.
"В 1962 году дочь комдива Клавдия получила письмо из Венгрии, в котором два ветерана-чапаевца, венгры по национальности, лично присутствовавшие при последних минутах жизни Василия Ивановича, рассказали, что произошло.
В ходе боя с белыми Чапаев был ранен в голову и живот, после чего четверо красноармейцев, соорудив из досок плот, сумели переправить командира на другой берег Урала. Однако Чапаев скончался от ран во время переправы.
Красноармейцы, опасаясь глумления врагов над телом, похоронили Чапаева в прибрежном песке, забросав это место ветками.
Сегодня подтвердить или опровергнуть это невозможно: русло Урала изменило своё течение, и могила героя Гражданской войны должна находиться где-то под водой". https://aif.ru/society/history/p...gendarnyy_komdiv
Гот
Отправлено: 6 декабря 2021 — 16:31
полковник
Сообщений всего: 11939
Дата рег-ции: 29.12.2015
Репутация: 41
alexeybo пишет:
"В 1962 году дочь комдива Клавдия получила письмо из Венгрии, в котором два ветерана-чапаевца, венгры по национальности, лично присутствовавшие при последних минутах жизни Василия Ивановича, рассказали,
Ну если это для кого-то более правдоподобная версия, то пусть верит в это. Странно только, что венгры молчали до 1962г.
alexeybo пишет:
Гот, скажите опять, что это я "устраиваю срач на разных ветках"?
Устраиваете. Достаточно почитать как вы общаетесь с другими форумчанами. Впрочем, те тоже отвечают в таком же стиле. Я и Mart неоднократно делали замечания. Что касается прямых нападок и оскорблений Табеля и меня с вашей стороны в этой теме, то это тоже факт.
Если вас коробит от того, что Табель предположил весьма вероятную судьбу Чапаева в случае его продолжения карьеры в РККА после гражданской, то вам стоит ознакомиться со статистикой репрессированных командиров РККА.
Табель
Отправлено: 6 декабря 2021 — 16:32
подполковник
Сообщений всего: 3449
Дата рег-ции: 23.07.2019
Репутация: 16
[+]
alexeybo пишет:
Может такую пропагандистскую затравку:
Ну давайте рассмотрим шансы Чапаева в 1938 году...
Итак, перечень командиров будущей 25 Чапаевской дивизии:
1.Сергей Парменович Захаров. Постоянный друг - соперник Чапаева.
Во время боёв за Екатеринодар 17 марта 1920 года был пленён конными белогвардейцами и увезён в сторону реки Кубани. Поиски ничего не дали и дальнейшая его судьба не известна. Но ходили слухи,что Захаров был расстрелян и брошен в реку Кубань.
Разве не мистика? Один в Кубани, другой в Урале...
2.Гаспар Карапетович Восканов. Родился в армянской семье. Подполковник царской армии, член РКП(б) с 1919 года. Арестован 28 мая 1937, приговорён ВКВС СССР 20 сентября 1937 по обвинению в контр-революционной и террористической деятельности к ВМН и в тот же день расстрелян, реабилитирован посмертно 29 декабря 1956.
3.Михаи́л Дми́триевич Велика́нов. 20 декабря 1937 — арестован. Был указан в списке из 138 военачальников РККА, подлежащих расстрелу по первой категории, направленному 26 июля 1938 года народным комиссаром внутренних дел СССР Н. И. Ежовым на имя И. В. Сталина и письменно санкционированному И. В. Сталиным и В. М. Молотовым. 29 июля 1938 года приговорен Военной коллегией Верховного суда СССР к высшей мере наказания и в тот же день расстрелян.
4.Ива́н Семёнович Кутяко́в 15 мая 1937 года арестован вместе с большой группой высшего командования РККА. 28 июля 1938 года приговором Военной Коллегии Верховного Суда СССР был осужден к высшей мере наказания и в тот же день расстрелян
5.Бори́с Ма́ркович Таль (настоящая фамилия Криштал)За храбрость комдив В. И. Чапаев наградил Бориса Криштала шашкой с личной росписью. С 10 по 29 января 1920 года временно исполнял должность комиссара дивизии. С 10 мая 1920 года по 4 августа 1920 года — комиссар 25-й стрелковой дивизии; в период с 18 июля по 4 августа 1920 года временно исполнял также должность начальника этой же дивизии.С января по ноябрь 1937 года — ответственный редактор газеты «Известия». В январе 1937 года участвовал в качестве переводчика во встрече И. В. Сталина с немецким писателем Лионом Фейхтвангером .
Доктор экономических наук. Автор учебника по политэкономии социализма.
Арестован 27 ноября 1937 года без предъявления ордера (ордер на арест оформлен задним числом 2 декабря 1937 года). Обвинён в участии в антисоветской контрреволюционной террористической организации. На допросах подвергался пыткам, вследствие чего оговорил многих своих знакомых и сослуживцев, которые также были арестованы. Имя Таля было включено в сталинский расстрельный список, датированный 19 апреля 1938 года (№ 264 в списке из 327 имён и фамилий, под грифом «Москва-Центр» за подписью старшего майора ГБ Исаака Шапиро). Несмотря на то, что список в тот же день был подписан Сталиным, Молотовым, Кагановичем и Ждановым, некоторые из включённых в него смертников не были казнены немедленно после этого. В их числе оказался и Таль. Ему формальный приговор был вынесен на заседании Военной коллегии Верховного суда СССР только 17 сентября 1938 года. Казнён в тот же день в Коммунарке под Москвой.
Не везло 25 дивизии с комдивами...
alexeybo
Отправлено: 6 декабря 2021 — 18:02
полковник
Сообщений всего: 9915
Дата рег-ции: 24.11.2017
Репутация: 32
[+]
Гот пишет:
Ну если это для кого-то более правдоподобная версия, то пусть верит в это. Странно только, что венгры молчали до 1962г.
Странно. Но с другой стороны, надо знать какая судьба была у этих венгров после того. Насколько долго они пробыли в РСФСР, докладывали ли кому-либо здесь сразу после произошедшего и т.д. Вы сами в какую версию гибели Чапаева веруете?
Гот пишет:
Устраиваете. Достаточно почитать как вы общаетесь с другими форумчанами. Впрочем, те тоже отвечают в таком же стиле. Я и Mart неоднократно делали замечания. Что касается прямых нападок и оскорблений Табеля и меня с вашей стороны в этой теме, то это тоже факт.
Вы не пробовали более внимательно посмотреть кто кому отвечает? Пример я Вам присылал.
Приведите пример моих "прямых оскорблений" Вас или Табеля в этой теме, не надо огульных обвинений. Вы все, что Вам не нравится считаете "прямым оскорблением" или выборочно? Можете и этот мой вопрос записать в прямое оскорбление, вот и рассмотрим на этом примере, насколько глубоко Вы понимаете чем является оскорбление.
Гот пишет:
Если вас коробит от того, что Табель предположил весьма вероятную судьбу Чапаева в случае его продолжения карьеры в РККА после гражданской, то вам стоит ознакомиться со статистикой репрессированных командиров РККА.
Меня коробит, когда факты искажают в угоду своим политическим пристрастиям, и еще когда в споре пытаются использовать "административный ресурс" как довод.
Я считаю, что есть место для фактов, а есть место для фантазий. Выделите его предположения в тему "Фантазии по поводу Чапаева В.И.", чтобы его фантазии и вранье не смешивалось с фактами.
alexeybo
Отправлено: 6 декабря 2021 — 18:22
полковник
Сообщений всего: 9915
Дата рег-ции: 24.11.2017
Репутация: 32
Бахтин А.Н. и Рязанцев А.К. не вписываются в Вашу схему и потому Вы решили их не упоминать? Оба они умерли в 1963 году. А Павловский В.И., умерший в 1934 году? Совершенно не значит, что если служил в Гражданскую войну, то обязательно должен быть репрессирован.
Гот
Отправлено: 6 декабря 2021 — 18:39
полковник
Сообщений всего: 11939
Дата рег-ции: 29.12.2015
Репутация: 41
alexeybo пишет:
Вы сами в какую версию гибели Чапаева веруете?
Из всех версий наиболее правдоподобной считаю гибель Чапаева и тех, кто с ним в тот момент находился, от казаков. В историю. с венграми, якобы заговорившими через 43 года после гибели Чапаева, не верю вообще. Если бы такое письмо было, то родственники в 1962 обратились бы в разные органы (партийные, советские, военкомат), чтобы связаться с эти венграми, а история была бы обнародована не сейчас, а ещё тогда.
alexeybo пишет:
еня коробит, когда факты искажают в угоду своим политическим пристрастиям,
Никто факты не искажал. Просто вам не нравится, что факты расходятся с вашей "картиной мира". Но это ваши проблемы.
alexeybo
Отправлено: 6 декабря 2021 — 18:56
полковник
Сообщений всего: 9915
Дата рег-ции: 24.11.2017
Репутация: 32
[+]
Гот пишет:
Никто факты не искажал. Просто вам не нравится, что факты расходятся с вашей "картиной мира". Но это ваши проблемы.
И в чем Вы видите факт: в том, что Чапаев умер фельдфебелем или в том, что Чапаев умер командиром дивизии? Правда одна. Факт, это отражение действительных событий, а не субъективное мнение о нем.
Хотите про "картины мира"? Извольте. Вы сказали:
Гот пишет:
В результате Октябрьского мятежа власть в стране была незаконным путём перешла к большевикам.
Будьте до конца последовательны в своей "картине мира", признайте, что все, что произошло во время советской власти было незаконным. Тогда заодно Вам придется признать незаконность обладания Вами высшего образования. Ведь аттестат о среднем образовании Вы получали незаконный, т.к. незаконные учителя в школе и незаконные преподаватели ВУЗа, получившие свое образование также при советской власти Вас обучали и принимали экзамены.
Так Вы согласны с тем, что никакого законного образования не имеете?
Мои проблемы не в этом. Одна из моих проблем состоит в том, что модератор на форуме не может правильно отделить вранье от факта и свободу мнения от свободы врать.
(Отредактировано автором: 6 декабря 2021 — 18:59)
Гот
Отправлено: 6 декабря 2021 — 19:31
полковник
Сообщений всего: 11939
Дата рег-ции: 29.12.2015
Репутация: 41
alexeybo пишет:
И в чем Вы видите факт: в том, что Чапаев умер фельдфебелем
Ни Табель, ни я не писали о том, что Чапаев умер фельдфебелем. Фельдфебелем он перестал быть с ноября 1917г.
alexeybo пишет:
Чапаев умер командиром дивизии
В РККА он погиб начдивом. Это никто не отрицал, так что не нужно приписывать оппонентам то, чего они не говорили.
alexeybo пишет:
признайте, что все, что произошло во время советской власти было незаконным.
И снова вы намеренно исказили то, что я говорил. Речь шла о незаконности Октябрьского переворота (так сами большевики называли это событие). А относительно всего остального - это уже ваши домыслы.
alexeybo
Отправлено: 6 декабря 2021 — 19:53
полковник
Сообщений всего: 9915
Дата рег-ции: 24.11.2017
Репутация: 32
[+]
Гот пишет:
Ни Табель, ни я не писали о том, что Чапаев умер фельдфебелем. Фельдфебелем он перестал быть с ноября 1917г.
Да будет уже! Если дослужился до фельдфебеля, то и умер фельдфебелем, а если дослужился до начальника дивизии (примем уточнение Гота), то и умер начальником дивизии. Все просто, не усложняйте всяким "ни Табель, ни я ...". Сделаем вопрос для Вас еще проще: Дослужился Чапаев до начальника дивизии или нет и умер ли он начальником дивизии?
Гот пишет:
В РККА он погиб начдивом. Это никто не отрицал, так что не нужно приписывать оппонентам то, чего они не говорили.
Вот и ответьте на выше заданный мной вопрос.
Гот пишет:
И снова вы намеренно исказили то, что я говорил. Речь шла о незаконности Октябрьского переворота (так сами большевики называли это событие). А относительно всего остального - это уже ваши домыслы.
Отчего такая избирательность в Вашей "картине мира"? Почему она не распространяется на Февральскую революцию или на последующие после Октябрьской революции события?
Все гости форума могут просматривать этот раздел. Только зарегистрированные пользователи могут создавать новые темы в этом разделе. Только зарегистрированные пользователи могут отвечать на сообщения в этом разделе.