Брестская крепость. Правда и вымысел. - 2 , Продолжение
Ростислав Алиев
Отправлено: 20 января 2014 — 14:36
сержант
Сообщений всего: 58
Дата рег-ции: 25.11.2012
Репутация: 1
С Кижеватовым все не так просто (если конечно под простотой подразумевать версию об убийстве в подвале 333 сп приписниками).
1. Версия о том что он умер от ран у Бреста - почему бы нет? Теперь нам изветен кстати человек, кто говорил что именно он похоронил Кижеватова. Он давал ему молоко и хорошо знал его. Странно что могилу Кижеватова так и не искали.
2. Версия что Кижеватов ушел за подмогой в 132 обкв. Свидетель очень убедительно рассказывает об этом. и больше они Кижеватова не видели. И 132 обкв тоже Кижеватова не видел. А видел "старшего лейтенанта, который пришел и стал отдавать странные распоряжения - типа идти в разведку". А зачем? - подумали конвойники и тогда убили старшего лейтенанта - немецкого шпиона. Тоже неожиданная версия.
3. Ясно одно - в судьбе Кижеватова есть очень большая "фигура умолчания". Что то известно, но не говорится.
Похожие темы: Брестская крепость. Правда и вымысел. - 2
Сообщений всего: 4729
Дата рег-ции: 1.03.2011 Откуда: Столица Родины
Репутация: 25
igorg25 пишет:
По "Воронке": вряд ли вы найдете где больше, чем на фортификейшн и ссылкам в ней.
Спасибо!
Внимательно читаю.
Ростислав Алиев пишет:
Хорошие вопросы, видно что человек что-то узнать хочет, а не доказать.
Глубокоуважаемый Ростилав Владимирович!
Просто не могу выразить Вам степень уважения и признательности за то, что сделано Вами и Вашими соратниками - примите нижайший поклон!
Брест - это боль с детских годов... но и гордость за этих людей!
Поэтому так заинтересовало всё это - начиная с книги Смирнова... а уж когда самому довелось посетить Крепость, чтобы увидеть этот клочок земли и представить, что там происходило - зацепило на всю жизнь.
Ростислав Алиев пишет:
Цена книги высока, согласен. Но только на полиграфию ушло 3 млн. На материалы - по минимальным подсчетам - 1,5 млн.
Дело даже не цене.
Уже имеются все Ваши книги, вышедшие ранее - поэтому хотелось бы представлять, в какой степени новая книга будет содержать информаци из предыдущих изданий?
Ранее Вы указаывали, что из имеющихся в распоряжении Музея свидетельств участников обороны были введены в оборот только несколько таких десятков описаний.
Будет ли расширен в новой книге массив этих воспоминаний свидетелей событий?
Например, очень интересуют новые материалы по возможно полному освещению роли полкового комиссара Фомина - если правильно понял некоторые ранее прочитанные Ваши высказывания - имеются мнения о негативных сторонах его участия в Обороне: т.е. увод им из кольцевой казармы людей в помещения 333-го полка.
Или это неверно пОнятая информация?
(Отредактировано автором: 20 января 2014 — 15:43) ----- Se non e vero - e ben trovato!
Гость
Отправлено: 20 января 2014 — 16:26
УДАЛЁН
МАГАЗИНЕР пишет:
Уже имеются все Ваши книги, вышедшие ранее - поэтому хотелось бы представлять, в какой степени новая книга будет содержать информаци из предыдущих изданий?
Меньше всего нового в 1-м томе трехтомника БИК. Но там это "мало" - из разряда, что без него понять БК невозможно: там были выдержки из доков и писем тех лет, которые дают представление о том времени и существовавших тогда порядках. А они очень здорово отличаются от того, что мы учили в школе. Для меня лично 41г. - заново открытый мир. Ибо осмысливать и оценивать события 70-летней давности с точки зрения сегодняшних понятий - просто несеерьезно.
Цена трехтомника = цене 3-4-х фото БК на Ebay
(Отредактировано автором: 20 января 2014 — 16:28)
grumdas пишет: Узнал когда-то давно благодаря ПС. Недавно разговаривал с интернет-знакомым, он мне дал ссылочку. Так вот заглянул уже, чтобы зарегаться, а раньше изредка заглядывал, чтобы почерпнуть идеи для своего исторического сайта.Зарегистрироваться!
Ростислав Алиев
Отправлено: 21 января 2014 — 16:41
сержант
Сообщений всего: 58
Дата рег-ции: 25.11.2012
Репутация: 1
Спасибо за доброе слово.
«А ты когда над книгой работал в ЦАМО ездил?» - этот вопрос ставит меня в тупик, равно как и
«а что в ней может быть нового?». Быстро не ответишь.
Да, что нового можно сказать про 9 дней в июне после 800страничного «Штурма Брестской крепости». Какие подробности, которые интересовали бы кого-то кроме горстки фанатов темы?
…Прежде всего – сами авторы думали так же при начале работ ы над БИК. Задачу ставили скромную – много фоток и небольшой справочный текст. Но громадье открытий оказалось поразительным – собственно говоря, именно поэтому текст и разбухал как на дрожжах.
Были найдены десятки новых воспоминаний, их пристыковывали к старым.
Среди находок:
Прорывы в ночь на 23 и 24
Действия бронетехники защитников (хотя вопросов много и они множатся – почему столько подбитых танков Т-38 на перекрестке у Восточного форта? Ведь там по идее должны стоять подбитые немецкие танки…)
Концепция книги. У некоторых ритэйлеров книга стоит 5600. Не исключаю что и больше. От авторов впрочем значительно дешевле Тем не менее- дорогая книга. Я и сам то подобных не покупал. Откуда и почему?...Это книга все таки не для новичков в теме – для тех, кто ранее, на основе книг об Обороне (в линейку которых прочно вошла и ШБК) не просто заинтересовался темой, но и почувствовал «брестскую тайну». Почувствовал сам дух брестского исследования. Ну и конечно – данная книга по своему полиграфическому оформлению – лучший подарок .
Для тех, кто почуял тайну – нужна была иная форма подачи, чем ШБК, где газетная бумага и детали фотографий и карт приходится рассматривать с лупой и все равно не увидишь. При издании ШБК (ориентирующемся все же на массового читателя) были выброшены и таблицы.
Возникла необходимость сделать книгу «как мы ее видим». Основой сделать причем именно фото – значение фотографий в разгадке истории БК на самом деле стало понятно именно на полиграфическом этапе: сначала был создан текст, он, в общем-то, слабо соотносился с фото, так как фото приобретались парадлельно с написанием текста, этот процесс не завершился и после издания книги. Именно при включении фото в книгу, их более пристальном рассматривании стали видны многие детали, упоминаемые в воспоминаниях (самый яркий пример – ПТО у 333 сп направленное в сторону Трехарочных ворот).
Т.е. книга – это первое, абсолютно первое издание по БК – фотоальбом, где фото не «визитки» или «старая крепость» а именно полноценная фотохроника. Здесь же нужно сказать и о фотографиях. Большинство фото – абсолютно новый материал. Т.е. часть, конечно, появлялась на интернет аукционах (и заслуга БИК – представление их в лучшем формате, демонстрирующем все детали)
Решил почитать БИК. Да, читается шороховато. Но это и не в коем случае не чтиво. За ночь конечно пролистывают, но это уж совсем фанаты темы: таких мало. Шероховатости главная причина – втиснуть по максимуму фактический материал. То есть случайных с трок (чем обычно писатели разбавляют книгу) там по минимуму, а вот «перегруженности деталями» - по максимуму. Важными и неважными – иногда кажущаяся неважной деталь стоит десятков страниц.
Вот Вам такая деталь: все интересующиеся прочли подлинник воспоминаний Касаткина (начальника штаба Восточного форта) . Были разочарованы – ничего нового. ..Между тем, в воспоминаниях этих важнейшая деталь – немцы, пленив Восточный форт искали в нем СВЕТЛОВОЛОСОГО КОМИССАРА. А ведь Скрипник, официальный комиссар, имел «смоляные волосы». И еще – Касаткин не помнит ни имени, ни фамилии комиссара Восточного форта. Так перед нами появилась фигура «светлого комиссара». Кто он? Настоящий комиссар Восточного форта? …Т.е. предполагается, что читателям, на основе всех вот этих фактов будет интересно самим поразгадывать Брестские кроссворды. Поэтому и запихиваем по максимуму фактов, лишь отделяем зерна от плевел – думайте сами.
Повторяются ли в БИК те же герои и те же эпизоды что и в ШБК?
И в ШБК и БИК встречаются, в общем, те же герои – Долотов, Махнач, Лозерт, Орбах. Дело конечно и в том, что имеющихся в наличии воспоминаний не так много, а дельных среди них – еще меньше. Однако главная причина, по которой в БИК остались те же герои – это переосмысление их воспоминаний. Ведь мало кто из пишет так: «в 14.07, наш отряд численностью в 57 человек атаковал у Тереспольских ворот». Обычно «В один из дней мы вели бой у больших ворот». Вот и догадывайся что и когда. Поэтому некоторые эпизоды (имеющие иногда для реконструкции событий принципиальное значение) пришлось повторять уже в ином контексте. Т.е. в принципе то вся работа - это осмысление уже известных эпизодов, разгадывание зашифрованной в них информации, собирание пазлов. Смысл пазла порой можно понять лишь когда в него вложен последний элемент – поэтому и идет постоянно сбор новой информации, чтобы вклеить недостающий фрагмент. Иногда этот фрагмент и меняет всю картину.
Надо отметить, что и удаление части эпизодов – это не просто дань художественному слову но и признание недостоверности этих эпизодов. То есть книга – это некий реестр достоверных на сей день эпизодов, имеющихся в распоряжении авторов, их объяснение (расположение в определенной хронологической и территориальной последовательности, дополнение).
В общем:
Новые воспоминания. Да, текст книги базируется на новых воспоминаниях, как защитников, так и штурмующих. 80% - это новые. В том случае если их надо было переосмыслить используются и «старые воспоминания»
Документы конечно новые трудновато было найти. Главной фишкой стала публикация «книги радиопереговоров»
Насчет Фомина. Чем больше фактов – тем труднее говорить размашисто и однозначно. Тот же увод людей из кольцевой (а кстати, ушли они сразу) – это, в общем-то, шаг вполне диктуемый обстановкой. Они (штабные подразделения) и должны были уходить, оставив батальон. Фомин растерялся – и это было вполне предсказуемо. Дело и в том, что при оценке персонажей нельзя требовать больше, чем они могли бы сделать. Фомин не сделал того, что сделал
К дискуссии выше о численности защитников и штурмующих. Подавляющее превосходство защитников, вероятно, кажется кому то оскорбительным. …В середине девяностых годов я купил четырехтомник «Очерки по истории Великой Отечественной войны». Прочитал его, для того времени это была в общем то прорывная книга. Для меня тоже. Раньше я как войну представлял? Вот есть враги, а вот есть наши – герои. И вот летит вражья стая, тумен – а наш один герой за пулеметом лежит, и тумен косит, лишь пот со лба утирает. То есть героев и должно быть в меньшинстве. В вот в «Очерках…» обратил внимание на другое: тех, кого больше, кто сильнее, за кем и средства и силы – те и побеждали. Там это убедительно написано. Немцев было да, меньше – но они могли создать на отдельном участке решающее превосходство, а потом , проломив оборону, разрушив ее систему – добивать по частям уже деморализованные остатки. В этом и заключается оперативное исскуство. Применительно к Брестской крепости – да, на всем протяжении обороняющиеся превосходили штурмующих. А в тот момент, когда разгромили штурмовые отряды – очень и очень превосходили. Но! Во-первых это косяк немцев – такую численность защитников крепости они не предусмотрели. Не ожидали и сопортивления вероятно. О том, сколько действительно им противостоит, они стали догадываться спустя пару дней. В принципе они картины не знали вплоть до ночи 27 июня. Победа над крепостью была ими достигнута за счет оперирования силами ( а защитники крепости были разобщены, неорганизованны). Во вторых – не исключено что поражение штурмовых отрядам действительно нанесли численно уступающие им отряды защитников (90% тех, кто оказались в крепости были подавлены морально и в бою участия не приняли). Подобности – в книге. То есть все неоднозначно. Но даже если победа была достигнута над численно меньшим врагом, то это не значит что это победа – «нечестная».
МАГАЗИНЕР
Отправлено: 21 января 2014 — 17:58
полковник
Сообщений всего: 4729
Дата рег-ции: 1.03.2011 Откуда: Столица Родины
Репутация: 25
Вам спасибо за внимание и отклики!
Вот эти Ваши слова абсолютно точно определяют отношение к теме всей Вашей работы по Бресту - "брестская тайна:
Ростислав Алиев пишет:
Это книга все таки не для новичков в теме – для тех, кто ранее, на основе книг об Обороне (в линейку которых прочно вошла и ШБК) не просто заинтересовался темой, но и почувствовал «брестскую тайну». Почувствовал сам дух брестского исследования.
Ещё в ранней молодости история Брестской обороны зацепила накрепко и не отпускает до сей поры.
А вот эти Ваши слова - конечно, только в иной форме собственного осмысления - всегда "вращались" в голове. Так оно и представлялось всегда, а теперь Вы "высекли" это на бумаге:
igorg25 пишет:
Применительно к Брестской крепости – да, на всем протяжении обороняющиеся превосходили штурмующих. А в тот момент, когда разгромили штурмовые отряды – очень и очень превосходили. Но! Во-первых это косяк немцев – такую численность защитников крепости они не предусмотрели. Не ожидали и сопортивления вероятно. О том, сколько действительно им противостоит, они стали догадываться спустя пару дней. В принципе они картины не знали вплоть до ночи 27 июня. Победа над крепостью была ими достигнута за счет оперирования силами ( а защитники крепости были разобщены, неорганизованны). Во вторых – не исключено что поражение штурмовых отрядам действительно нанесли численно уступающие им отряды защитников (90% тех, кто оказались в крепости были подавлены морально и в бою участия не приняли). Подобности – в книге. То есть все неоднозначно.
Этой темой заинтересовал ещё и ребёнка, так что книгу будем брать.
Ростислав Алиев пишет:
От авторов впрочем значительно дешевле
Нельзя ли подробности выяснить у Вас в личном сообщении? ----- Se non e vero - e ben trovato!
Гость
Отправлено: 21 января 2014 — 18:06
УДАЛЁН
Ростислав Алиев пишет:
Победа над крепостью была ими достигнута за счет оперирования силами ( а защитники крепости были разобщены, неорганизованны). Во вторых – не исключено что поражение штурмовых отрядам действительно нанесли численно уступающие им отряды защитников (90% тех, кто оказались в крепости были подавлены морально и в бою участия не приняли).
Едва ли есть смысл в счете "по головам". Помните 300 спартанцев? Пара удачно расположеных пулеметов способна наглухо закрыть выход из дверей казармы или мост через реку. Как вода в кране: вас же не волнует, сколько этой воды где-то в резервуаре - 10 тонн или 1000 - из крана течет ровно столько, насколько вы его откроете.
Alexis
Отправлено: 21 января 2014 — 23:27
генерал-полковник
Сообщений всего: 65928
Дата рег-ции: 27.01.2012
Репутация: 118
igorg25 пишет:
Едва ли есть смысл в счете "по головам". Помните 300 спартанцев? Пара удачно расположеных пулеметов способна наглухо закрыть выход из дверей казармы или мост через реку.
Согласен, внешность иногда обманчива. То, что на виду не всегда есть истина. Действительно, если эту пару пулемётов не увидеть, то можно уверенно идти вперёд, пока не нарвёшься на пулемётный огонь. К тому же, в критических ситуациях человек способен находить такие выходы со сложного положения, проявлять такие чудеса изобретательности и смекалки, что в обыденной жизни ему и не снились. Внутренние скрытые резервы человека не ограничены.
Фото:
Скрытые резервы. Прикреплено изображение (Нажмите для увеличения)
----- Все люди разные.
Поступай с людьми так, как хотел бы что бы они поступали с тобой.
1овждб
Отправлено: 21 января 2014 — 23:54
подполковник
Сообщений всего: 2579
Дата рег-ции: 15.02.2013 Откуда: спб
Репутация: 16
Alexis пишет:
К тому же, в критических ситуациях человек способен находить такие выходы со сложного положения, проявлять такие чудеса изобретательности и смекалки, что в обыденной жизни ему и не снились.
Помниться, ветераны вспоминали, что первый бой воспринимается как игра в "войнушку" ( конечно многое зависит от того насколько жестко навязаны противником "правила игры"), во втором бою человек уже страшно боится быть элементарно убитым ( здесь то и могут "проснуться" "внутренние резервы" человека - кто поддастся "панике", кто проявит "чудеса изворотливости"). Только с третьего боя человек начинает действовать расчетливо и обдуманно. Многие конечно до своего третьего боя в БК не дожили.
Alexis
Отправлено: 21 января 2014 — 23:57
генерал-полковник
Сообщений всего: 65928
Дата рег-ции: 27.01.2012
Репутация: 118
1овждб пишет:
Помниться, ветераны вспоминали, что первый бой воспринимается как игра в "войнушку" ( конечно многое зависит от того насколько жестко навязаны противником "правила игры"), во втором бою человек уже страшно боится быть элементарно убитым ( здесь то и могут "проснуться" "внутренние резервы" человека - кто поддастся "панике", кто проявит "чудеса изворотливости"). Только с третьего боя человек начинает действовать расчетливо и обдуманно. Многие конечно до своего третьего боя в БК не дожили.
Пожалуй соглашусь. Наверное так оно и было. ----- Все люди разные.
Поступай с людьми так, как хотел бы что бы они поступали с тобой.
МАГАЗИНЕР
Отправлено: 22 января 2014 — 10:23
полковник
Сообщений всего: 4729
Дата рег-ции: 1.03.2011 Откуда: Столица Родины
Репутация: 25
igorg25 пишет:
Пара удачно расположеных пулеметов способна наглухо закрыть выход из дверей казармы или мост через реку.
Тогда вопрос как раз насчёт "пулемётов".
Правильно ли сложилось личное понимание вот этой ситуации:
Цитата:
Во вторых – не исключено что поражение штурмовых отрядам действительно нанесли численно уступающие им отряды защитников
Встречалось пояснение некоторых авторов о том, что такое стало возможным в начальный этап обороны по причине превосходства защитников в мощи огня автоматического стрелкового оружия.
Ведь перед началом войны части были вооружены штатно поступившим новым оружием - самозарядными винтовками и новыми пулемётами, а пограничники сохранили свои ППД.
В ШБК приводятся воспоминания участников о том, как положительно проявили себя ДС-39 в условиях отсутствия воды для охлаждения.
И только после прошествия какого-то времени бойцы стали менять СВТ на мосинки.
Возможно ли было такое огневое превосходство над немцами? ----- Se non e vero - e ben trovato!
Ростислав Алиев
Отправлено: 22 января 2014 — 11:51
сержант
Сообщений всего: 58
Дата рег-ции: 25.11.2012
Репутация: 1
точно не скажу. В БИК по крайней мере наоборот - вооруженность защитников была слабая, несмотря на наличия более мощного оружия. Очень многие видели это оружия впервые а старое было изъято.
Там с одной стороны немцы (на том же Северном острове, группа Ельце) напоролись на 10 кратное наверное превосходство (немцев шло пара рот(если не меньше) а русских - полк, если не больше.
С другой - немцы рано расслабились, и на перекрестке у Восточного форта чуть лине построение у них похоже происходило, на месте где встретились Ельце и пракса. По ним и ударили пулеметы (из Восточного форта, или от северных). То есть обстрел был внезапным, офицеры полегли сразу же, группы были мгновенно разгромлены и далее были озабочены лишьсамозащитой.
МАГАЗИНЕР
Отправлено: 22 января 2014 — 12:59
полковник
Сообщений всего: 4729
Дата рег-ции: 1.03.2011 Откуда: Столица Родины
Репутация: 25
Ростислав Алиев пишет:
точно не скажу. В БИК по крайней мере наоборот - вооруженность защитников была слабая, несмотря на наличия более мощного оружия. Очень многие видели это оружия впервые а старое было изъято.
Спасибо за мнение.
Тогда ещё вопрос по оружию оборонявшихся:
при прочтении ШБК обратило внимание отсутствие в немецком перечне трофеев такой категории оружия как пистолеты-пулемёты.
И это при наличии такого тщательного подсчёта доставшегося оружия - вплоть до такой "мелочёвки" как личное оружие.
Однако в описаниях участников обороны абсолютно точно присутствуют упоминания о ППД.
С Вашей точки зрения - какое объяснение возможно по этому обстоятельству?
Конечно, вполне допустим и "зажим" этих девайсов для личного пользования некоторыми счастливцами... ----- Se non e vero - e ben trovato!
Все гости форума могут просматривать этот раздел. Только зарегистрированные пользователи могут создавать новые темы в этом разделе. Только зарегистрированные пользователи могут отвечать на сообщения в этом разделе.
Военно-исторический форум Military. История России. Военная история. Древний мир и Средние века » История войн » Военная история » Великая Отечественная война 1941-1945 гг. (Модераторы: Стас1973, Иммельман, Гот)
Случайные фото из галереи:
