Брестская крепость. Правда и вымысел. - 2 , Продолжение
МАГАЗИНЕР
Отправлено: 4 февраля 2014 — 19:31
полковник
Сообщений всего: 4729
Дата рег-ции: 1.03.2011 Откуда: Столица Родины
Репутация: 25
Ростислав Алиев пишет:
По вокзалу - я не особо в теме. Нет оригинальных документов. На основании фото выяснилось что держались до 27 июня (если верить подписи к фото).
Зато практически везде указано, что им удалось уйти - также и в ШБК.
Да, И.Р. также обратил моё внимание на фото - с мокрыми ногами:
это сдавшиеся или перехваченные при прорывах?
Ростислав Алиев пишет:
Блог - это чисто нынешнего времени стиль: натырить из инета что плохо лежит, и сидеть анализировать. Для того чтобы анализировать и выкладывать - нужно и книги читать и хотя бы внимательно читать что натырено.
В точку!
И при всём этом натужно навязываемое предложение устроить возню вокруг представляемых цифр погибших - словно игру в кубики из костей...
Alexis пишет:
Я пытался найти предвоенные данные о наличии спирта в Бресте и ничего не нашёл. А немецкие данные нужно перепроверять нашими, а не безоговорочно им верить. Так по разным причинам и с ноликами могли напутать.
Ростислав Алиев пишет:
В данном случае это не принципиально. Я опубликовал документы, какие либо выводы на этом не основывал (на спирте то есть). В тех случаях, когда я основывал на фактуре какие либо выводы в фактуру я вникал и по возможности перепроверял.
Пусть будет - 75 литров
Это же относится и к мылу.
Это же, наверно, возможно отнести и ещё к одному месту, о которое "споткнулся" в ШБК - немецкие данные второго дня:
"Донесение штаба XII A.K. в PzGr 2:
...
Захвачено..., а также многочисленные объёмные склады, в том, числе, например, 10 млн л горючего."
Затем эти захваченные "млн л" в донесении на 20:00 30.6. "ужались" до "56 кубометров топлива" в итоговом списке трофеев.
Победная эйфория?
Или своевременное оприходование трофеев? Как с этим было поставлено у немцев? ----- Se non e vero - e ben trovato!
Похожие темы: Брестская крепость. Правда и вымысел. - 2
Сообщений всего: 65928
Дата рег-ции: 27.01.2012
Репутация: 118
МАГАЗИНЕР пишет:
Это же, наверно, возможно отнести и ещё к одному месту, о которое "споткнулся" в ШБК - немецкие данные второго дня:
"Донесение штаба XII A.K. в PzGr 2:
...
Захвачено..., а также многочисленные объёмные склады, в том, числе, например, 10 млн л горючего."
Затем эти захваченные "млн л" в донесении на 20:00 30.6. "ужались" до "56 кубометров топлива" в итоговом списке трофеев.
Победная эйфория?
Или своевременное оприходование трофеев? Как с этим было поставлено у немцев?
Скорее всего - победная эйфория. ----- Все люди разные.
Поступай с людьми так, как хотел бы что бы они поступали с тобой.
Ростислав Алиев
Отправлено: 6 февраля 2014 — 07:02
сержант
Сообщений всего: 58
Дата рег-ции: 25.11.2012
Репутация: 1
По ШБК точно не помню, но:
10 млн т. - это в полосе всего 12 АК, а в бресте (а вероятно донесение от 30 06 это лишь по Бресту) - 56 кубов. Или 56 кубов - это вообще отчет 45 пех дивизии?
Дело в том, что 45 дивизия хахватила запасы ГСМ 22 тд разхмещавшиеся на Южном острове и вероятно они были немаленькие.
Насчет "мокрых ног" - это вокзальные? Вообще эпизод пленения 27 06 известен только по фото (с немецкой стороны) об его обстоятельствах судить трудно.
Вполне допускаю что с вокзала ушли - по ШБК же видно, что немцы решили что там всех убили еще 23.
Вот интересно - тот кто сдался и сказал им что погибли - он это так считал или сказал чтобы дать тем кто в подвале засел возможность уйти?
база пишет: интересно было узнать историю службы своего деда,вот и нашел ваш сайт. узнал много интересного про вооруженные силы.Зарегистрироваться!
МАГАЗИНЕР
Отправлено: 6 февраля 2014 — 10:43
полковник
Сообщений всего: 4729
Дата рег-ции: 1.03.2011 Откуда: Столица Родины
Репутация: 25
Ростислав Алиев пишет:
По ШБК точно не помню, но:
10 млн т. - это в полосе всего 12 АК, а в бресте (а вероятно донесение от 30 06 это лишь по Бресту) - 56 кубов. Или 56 кубов - это вообще отчет 45 пех дивизии?
Дело в том, что 45 дивизия хахватила запасы ГСМ 22 тд разхмещавшиеся на Южном острове и вероятно они были немаленькие.
Наверное, так и есть: "10 млн л" указано в донесении корпуса за 25-е число, а "56 кубов" в дивизионном - "в городе и цитадели".
Ростислав Алиев пишет:
Вполне допускаю что с вокзала ушли - по ШБК же видно, что немцы решили что там всех убили еще 23.
Вот интересно - тот кто сдался и сказал им что погибли - он это так считал или сказал чтобы дать тем кто в подвале засел возможность уйти?
"Лишь после этого, в ночь на 29 июня, они покинули подвал и сам Брест - через его северо-восточную окраину."
А кто был источником этих сведений,ведь даже маршрут указан?
Ведь оборона вокзала и фамилии защитников считаются вообще неизвестными - есть только немецкие данные?
Сомнительно, что сдавшийся таким образом пытался прикрыть тех, кто остался в подвалах вокзала:
- немцы могли попробовать проверить
- могли бы остающиеся внизу находиться там без подачи признаков жизни ещё несколько суток?
Ведь немцы старались изолировать их возможности ведения огня по вокзалу, а там пусть сидят ещё некоторое время - пока не умрут или сдадутся...
Один из главных вопросов:
В новой книге Вами будет приведена иная - не по С. Смирнову - версия гибели Кижеватова?
Вы всё же будете её озвучивать и поддерживать в дальнейшем? ----- Se non e vero - e ben trovato!
Ростислав Алиев
Отправлено: 7 февраля 2014 — 07:36
сержант
Сообщений всего: 58
Дата рег-ции: 25.11.2012
Репутация: 1
Я и в подумать не мог что Вы не читали Смирнова и советскую классику!
То есть по вокзалу в общем то все пропечатано еще С.Смирновым там и фамилии и все. Я то хотел сказать, что поскольку тема вне крепости и подлинников (оригиналов) воспоминаний защитников подвала у меня нет, я не мог ею заняться. То что от немцев получил - то и выложил. Если бы кто то занялся - он мог то что выложил использовать и двигать тему...
По Кижеватову.
Дело в том, что и Смирнов не дал точной версии гибели Кижеватова. Он оставил задачу эту последователям своим. Но последователи так и не узнали. Я , впрочем, рассматриваю тот вариант что и не захотели узнать, или - узнав, решили молчать.
Есть несколько версий:
1. Погиб при попытке подрыва моста (зная резервную схему подрыва)
2. Застрелен желающими сдаться в подвале 333 сп (от этой версии впрочем можно отказаться)
3. Застрелен по неясной причине в расположении 132 обкв (пытаясь "навести порядок?"
4. Тяжело ранен при прорыве в ночь на 24 июня и скончался в окрестностях Бреста.
Прямые свидетели гибели неизвестны пока. Те кто их знал (кто говорил с ними) - есть. Но что там на самом деле...Та версия что в ШБК - она увы основывалась на лжесвидетельтсве. Тогда я еще не знал, как сильно распространены лжесвидетельства.
Точной версии гибели нет.
МАГАЗИНЕР пишет:
Ростислав Алиев пишет:
По ШБК точно не помню, но:
10 млн т. - это в полосе всего 12 АК, а в бресте (а вероятно донесение от 30 06 это лишь по Бресту) - 56 кубов. Или 56 кубов - это вообще отчет 45 пех дивизии?
Дело в том, что 45 дивизия хахватила запасы ГСМ 22 тд разхмещавшиеся на Южном острове и вероятно они были немаленькие.
Наверное, так и есть: "10 млн л" указано в донесении корпуса за 25-е число, а "56 кубов" в дивизионном - "в городе и цитадели".
Ростислав Алиев пишет:
Вполне допускаю что с вокзала ушли - по ШБК же видно, что немцы решили что там всех убили еще 23.
Вот интересно - тот кто сдался и сказал им что погибли - он это так считал или сказал чтобы дать тем кто в подвале засел возможность уйти?
"Лишь после этого, в ночь на 29 июня, они покинули подвал и сам Брест - через его северо-восточную окраину."
А кто был источником этих сведений,ведь даже маршрут указан?
Ведь оборона вокзала и фамилии защитников считаются вообще неизвестными - есть только немецкие данные?
Сомнительно, что сдавшийся таким образом пытался прикрыть тех, кто остался в подвалах вокзала:
- немцы могли попробовать проверить
- могли бы остающиеся внизу находиться там без подачи признаков жизни ещё несколько суток?
Ведь немцы старались изолировать их возможности ведения огня по вокзалу, а там пусть сидят ещё некоторое время - пока не умрут или сдадутся...
Один из главных вопросов:
В новой книге Вами будет приведена иная - не по С. Смирнову - версия гибели Кижеватова?
Вы всё же будете её озвучивать и поддерживать в дальнейшем?
МАГАЗИНЕР
Отправлено: 7 февраля 2014 — 11:06
полковник
Сообщений всего: 4729
Дата рег-ции: 1.03.2011 Откуда: Столица Родины
Репутация: 25
Ростислав Алиев пишет:
Я и в подумать не мог что Вы не читали Смирнова и советскую классику!
То есть по вокзалу в общем то все пропечатано еще С.Смирновым там и фамилии и все.
Естественно, книга Смирнова был прочитана первой.
Имелось ввиду наличие каких-либо новых фактов и свидетельств "по вокзалу", также как и отсутствие фамилий его защитников в Вашей книге.
Так понимаю, что тема защиты вокзала и военкомата нового развития не получит в ближайшей перспективе?
По Кижеватову вопрос был задан в связи с показавшимся довольно твёрдым убеждением И.Р. по одной из версий, перечисленных Вами.
Сами понимаете, как может быть воспринято квази-патриотами подобное суждение...
"Плавали, знаем..."
На одном из подобных "говорильных" форумах как-то попробовал предложить внимательно посмотреть на полкового комиссара Фомина - такой визг подняли!... слюни и сопли таки летели из дисплея. ----- Se non e vero - e ben trovato!
mi621
Отправлено: 7 февраля 2014 — 13:16
полковник
Сообщений всего: 11263
Дата рег-ции: 19.09.2012 Откуда: Москва
Репутация: 79
[+][+]
Вопрос к , так сказать ,специалистам.Почему в 1941 г. крепость яростно оборонялась,а в августе 1915 г. спокойно была сдана.
LVZh
Отправлено: 7 февраля 2014 — 14:02
подполковник
Сообщений всего: 3975
Дата рег-ции: 31.05.2010
Репутация: 37
mi621 пишет:
Почему в 1941 г. крепость яростно оборонялась,а в августе 1915 г. спокойно была сдана.
Она ещё и в 1939-м успешно оборонялась и была захвачена немцами только, когда гарнизон её оставил. ----- "Сколько людей, столько и мнений". Теренций
mi621
Отправлено: 7 февраля 2014 — 14:11
полковник
Сообщений всего: 11263
Дата рег-ции: 19.09.2012 Откуда: Москва
Репутация: 79
[+][+]
LVZh пишет:
mi621 пишет:
Почему в 1941 г. крепость яростно оборонялась,а в августе 1915 г. спокойно была сдана.
Она ещё и в 1939-м успешно оборонялась и была захвачена немцами только, когда гарнизон её оставил.
Наверное,зависит от качества войск,её оборонявших?
Ростислав Алиев
Отправлено: 7 февраля 2014 — 15:27
сержант
Сообщений всего: 58
Дата рег-ции: 25.11.2012
Репутация: 1
mi621 пишет:
LVZh пишет:
mi621 пишет:
Почему в 1941 г. крепость яростно оборонялась,а в августе 1915 г. спокойно была сдана.
Она ещё и в 1939-м успешно оборонялась и была захвачена немцами только, когда гарнизон её оставил.
Наверное,зависит от качества войск,её оборонявших?
Никто оборонять крепость не собирался и не должен был. Это было первое окружение советских войск (в первые же минуты фактически).
Была бы возможность - ушли бы.
по вокзалу и прочему - если есть материал новый и мысли новые - то и разрабатывается.Что уж переливать из пустого в порожнее...
По Фомину: а что думаете? Все таки неоднозначная фигура - с одной стороны он растерялся, с другой - был достаточно жестким руководителем обороны.
МАГАЗИНЕР
Отправлено: 7 февраля 2014 — 15:40
полковник
Сообщений всего: 4729
Дата рег-ции: 1.03.2011 Откуда: Столица Родины
Репутация: 25
Ростислав Алиев пишет:
По Фомину: а что думаете? Все таки неоднозначная фигура
Да уж, непростая...
Вот хотелось бы услышать Ваше мнение - почему ему всё же не было присвоено звание Героя?
Может, что-нибудь неожиданное и неизвестное будет услышано... (Добавление)
Пользуясь разрешением по использованию материалов БИК:
goromed пишет:
Да, подкидывайте факты, используйте материалы книги .
хотелось бы обратить внимание авторов на - как сейчас принято говорить - "непонятку" со снимком на стр. 69 в "IV ГЛАВЕ СОРОК ПЯТАЯ..."
В приведённом к иллюстрации тексте изложено:
"Окопная жизнь на французских полях. Можно заметить, что позиции австрийцы оборудовали без спешки и помех со стороны противника..."
Таким образом, указывается на датирование снимка отдыхающего в окопе немецкого солдата периодом ведения боевых действий во Франции.
Однако - на бруствере окопа явным образом просматривается лежащая самозарядная винтовка Токарева, да ещё с рядом лежащим запасным секторным магазином к ней - весьма характерной формы.
Ясно видимые признаки этого оружия позволяют индентифицировать его с весьма большой долей вероятности - вплоть до вентиляционных отверстий в деревянной ствольной накладке...
Причём изображение именно такой винтовки присутствует в качестве иллюстрации вооружения советских частей на стр. 35.
Так что наличие СВТ на "французских полях" - либо некоторая неточность в атрибутировании данного фотоснимка... либо - историческая сенсация: новейшее советское вооружение поставлялось в Германию в 1940 году!?
Может быть, авторы пояснят нам об этом казусе?
Или, возможно, моей ошибке...хотя с СВТ-40 приходилось иметь знакомство лично. ----- Se non e vero - e ben trovato!
Стас1973
Отправлено: 7 февраля 2014 — 16:19
полковник
Сообщений всего: 12325
Дата рег-ции: 30.01.2012 Откуда: Красноярск
Репутация: 31
МАГАЗИНЕР пишет:
хотелось бы обратить внимание авторов на - как сейчас принято говорить - "непонятку" со снимком на стр. 69 в "IV ГЛАВЕ СОРОК ПЯТАЯ..."
А ссылку дайте на это фото, будьте любезны. А то может это винтовка Мандрогора... Мало ли. Или ранний Мадсен. Они схожи...
Все гости форума могут просматривать этот раздел. Только зарегистрированные пользователи могут создавать новые темы в этом разделе. Только зарегистрированные пользователи могут отвечать на сообщения в этом разделе.
Военно-исторический форум Military. История России. Военная история. Древний мир и Средние века » История войн » Военная история » Великая Отечественная война 1941-1945 гг. (Модераторы: Стас1973, Иммельман, Гот)
Случайные фото из галереи:
