Военно-исторический форум Military. История России. Военная история. Древний мир и Средние века
Исторический форум, посвященный обсуждению вопросов военной истории, истории России, всемирной истории.
  Библиотека  |   Галерея  |  
> Случайные фото из галереи:
Надувной макет американского танка M4 «Шерман»
Надувной макет американского танка M4 «Шерман»

Загрузил STiv
(10-02-2015 12:39:12)

Комментариев нет. Оставьте первый комментарий!
Трижды герой Советского Союза Покрышкин А.И.
Трижды герой Советского Союза Покрышкин А.И.

Загрузил foma
(08-05-2015 19:18:10)

Комментарий: И до таких Героев добрались горе-исследователи - норовят занизить цифры ...
Танк КВ-2
Танк КВ-2

Загрузил Bot
(06-01-2018 19:50:43)

Комментарий: Какая-то "конспирологическая" версия получается: скажем с другим "детище...
Боевые орлы
Боевые орлы

Загрузил Лебедь Генерал
(06-03-2019 12:44:52)

Комментарий: Отличный снимок!




 Страниц (17): В начало « 7 8 9 10 [11] 12 13 14 15 » В конец    
> Брестская крепость. Правда и вымысел. - 2 , Продолжение
МАГАЗИНЕР Пользователь
Отправлено: 31 января 2014 — 18:04
Post Id



полковник





Сообщений всего: 4729
Дата рег-ции: 1.03.2011  
Откуда: Столица Родины
Репутация: 25




 Ростислав Алиев пишет:
Спирт - не уверен, но это запасы городского спиртзавода.

Спасибо - теперь понятно.
Этот момент "встал на своё место": такие винно-водочные запасы вряд ли могли иметь отношение к военному ведомству в тот период.
Ещё один вопрос давно хотелось разъяснить для себя:
у Вас было упомянуто, что в Крепость имели намерение проникнуть бежавшие из немецкого лагеря пленные, в поисках пропитания и оружия, - и, кажется, приводился пример на эту тему.
Такие случаи действительно были зафиксированы?
Если - да, то, видимо, такие группы могли восприниматься как очаги сопротивления? И, таким образом, "влиять" на официальную хронологию периода обороны Крепости?

И также всегда интересовал такой вопрос:
может быть, Вы в курсе того, как прорабатывался сюжет повести Б. Васильева "В списках..." - писатель работал непосредственно в Цитадели и с материалами Музея Обороны"?
В некоторых местах им довольно подробно описывается построение зданий и - как кажется - местность. Понятно, что кроме столь чудесного каземата, в котором укрывались персонажи повести...
А в принципе был ли возможен такой каземат-"склад-всего-чего-надо-для-жизни"? Улыбка
-----
Se non e vero - e ben trovato!

 
email

 Top
> Похожие темы: Брестская крепость. Правда и вымысел. - 2

Красная Армия и проблемы предвоенного реформирования. 2
Продолжение темы о проблемах структурной перестройки РККА с 1939-1941гг

Внешняя торговля СССР перед войной
Продолжение

О помощи американского империализма для СССР.
Продолжение

Танки Первой мировой войны
Продолжение

Война 1812 года
Продолжение

Высаживались ли Американцы на Луну?
Продолжение

Ростислав Алиев Пользователь
Отправлено: 2 февраля 2014 — 09:25
Post Id


сержант





Сообщений всего: 58
Дата рег-ции: 25.11.2012  
Репутация: 1




Насчет спиртзавода: тут "за что купил за то и продаю"...

Бежавшие из плена и госпиталя: немцы, в общем то не фиксировали где они прятались. С советской стороны - воспоминаний об этом неизвестно. Я вполне допускаю что в крепости (и как я приводил пример в таинственной обороне пятого форта) такие группы могли быть...
трудно сказать повлияло ли это на сроки. В немецком донесении (а книга у Вас есть) говорится именно об "ЕЩЕ СКРЫВАЮЩИХСЯ ОКРУЖЕННЫХ РУССКИХ". То есть немцы воспринимали их (а вероятно так и было, это ведь самый надежный пока истоник) что это именно остатки боевых групп защитников крепости.

Я сейчас прорабатываю несколько сюжетных линий, и если все срастется, но в новой книге Радость будет предложено несколько очень интересных фактов (а может и сенсаций для нашего узкого круга...) о последних защитниках...


Васильев: Васильев приезжал в БК, есть очерк об этом, там в общем то им все расписано подробно...Увы не помню то издание где этот большой очерк.
Сюжет он конечно сочинил (это и предполагает жанр "для детей и юношества"Подмигивание.

В чудо каземат я скорее верю.
Ибо:1) как минимум до весны 42 г из крепости вывозились остатки продовольствия, оружия и т.п. вполне могло быть что некий склад охранялся слабо или вовсе не охранялся.

2) об уровне исследованности территории может говорить тот факт что: "где-то в начале 80-х понадобилось вскрывать полы в кинозале музея (сдохла крыса и была страшная вонь) и одновременно вскрыли подвал под лестницей когда рабочие из этого подвала выкидывали мусор Ходцева добилась разрешения директора на то, чтобы научные сотрудники при этом присутствовали -- тогда подняли наверх сковородку с жареным овсом и предметы импровизированного госпиталя - каркас от бинта, магазины к мосинке.
Грубо говоря даже под самим музеем подвалы оставались неислледованными 40 лет после войны!"
 
email

 Top
МАГАЗИНЕР Пользователь
Отправлено: 2 февраля 2014 — 11:40
Post Id



полковник





Сообщений всего: 4729
Дата рег-ции: 1.03.2011  
Откуда: Столица Родины
Репутация: 25




 Ростислав Алиев пишет:
Грубо говоря даже под самим музеем подвалы оставались неислледованными 40 лет после войны!"

Вот!
Затронули, пожалуй, один из самых волнующих вопросов - о том, как ведутся (или не ведутся) исследовательские работы Музеем Обороны. Не решался задавать его - но Вы сами начали... Улыбка
Из материалов сайта БК не понял - кто же проводил исследования возможных мест захоронений? Понятно, что такое может проводиться только с ведома Музея - но какова его роль в организации и обеспечении таких работ? Ведь - теоретически - именно Музей должен быть "паровозом" в этом деле!

Поясню, почему спрашиваю и отчего имею некие сомнения в этой "роли":
при посещении Бреста - ещё в давние-давние времена - конечно, задал примерно такой вопрос в Музее о работе по поискам реликвий и, в частности, знамён частей. И получил примерно такой ответ: "Ну, в общем-то, она конечно ведётся... но -..."
Вразумительного - 0,0%.
С той поры старался, по возможности" отслеживать эту тему - и, откровенно говоря, сложившееся впечатление не слишком изменилось... Огорчение
Ошибаюсь?

И ещё один вопрос: знакомы ли Вы с творчеством автора такого Инет-ресурса:
"блог БРЕСТСКАЯ КРЕПОСТЬ 1941"
-----
Se non e vero - e ben trovato!
 
email

 Top
Владислав Яжиков пишет: Честно говоря,уже и не помню.Кажется кто -то из ребят на "Погранце.ру",указал этот адрес.
Зарегистрироваться!
Alexis Пользователь
Отправлено: 2 февраля 2014 — 15:24
Post Id



генерал-полковник





Сообщений всего: 65930
Дата рег-ции: 27.01.2012  
Репутация: 118




 Ростислав Алиев пишет:
Насчет спиртзавода: тут "за что купил за то и продаю"...
А где"купили", по такой цене? Можно уточнить? А то у меня очень уж вызывает подозрение озвученная цифра.
-----
Все люди разные.
Поступай с людьми так, как хотел бы что бы они поступали с тобой.
 
email

 Top
Ростислав Алиев Пользователь
Отправлено: 3 февраля 2014 — 16:09
Post Id


сержант





Сообщений всего: 58
Дата рег-ции: 25.11.2012  
Репутация: 1




Это насчет 750 тыс литров. Надо бы кончено скан поискать..

Донесение ІЬ 45 I.D. майора Карла-Хайнца Вирзинга в управление тыла А.О.К.4 о трофеях, захваченных в Брест-Литовске.

45-я дивизия. Командный пункт отдела тыла, 29.06.1941
Отдел ІЬ
Управлению тыла А.О. К.4
До 20.00 28.6. в городе и цитадели Брест-Литовска в качестве трофеев было учтено:
a) Пленные:
7000 пленных (к этому времени в цитадели найдено примерно 2000 мертвых русских).
b) Оружие:
14 576 винтовок, 386 пистолетов и револьверов, 1327 пулеметов, 61 миномет и 54 противотанковых орудия.
Огромные запасы повозок и тележек (для оснащения примерно дивизии).
c) Лошади: 520 лошадей (800 лошадей найдено мертвыми).
d) Продукты: незначительные запасы консервов. Более весомые запасы зерна, гороха, сахара, макаронных изделий, пшена, чая, картофеля и пшеничной муки. 750 000 литров спирта и водки.
Дивизия, включая приданные подразделения (число состоящих на довольствии примерно 30 000), могла снабжаться мылом в течение двух месяцев.
e) Одежда: пока найдено лишь незначительное количество шнурованных ботинок и белья.
f) Транспорт: 30 танков и гусеничных транспортных средств, примерно 1000 автомобилей (главным образом автобусов) непригодны или повреждены обстрелом, 3 больших склада с запасными частями для русских автомобилей, а также средние объемы автошин, 55 кубометров топлива.
До сих пор, вследствие боевых действий в цитадели Бреста, можно было зарегистрировать только незначительную часть запасов, сложенных под открытым небом. Их окончательное число еще не учтено.
От штаба дивизии: второй офицер штаба Подпись (Вирзинг) Майор LG.
Источник: ВА-МА RH 26–45 27 «Meldungen, Gefechtsberichte».
(Добавление)
С блогом знаком, но все таки там нет новых материалов. Поиск идет именно новых материалов, очень редко кто может делать более-менее прорывные выводы на основании имеющихся.

Об "официальной линии" исследования Обороны. Года с 1971 там возникла странная ситуация: и исследовать нельзя (это быстро заставит придти ко многим таким выводам что в капиталистическом окружении могут вызвать негативный резонанс), но и "закрывать тему" тоже нельзя - это вызовет еще больший негативный резонанс.

Это диссонанс постепенно стал основным трендом Улыбка БК.
+ определенный консерватизм госучреждения (именно этим объясняется "тема захоронений" - им бы ничего не стоило и развивать эту тему, без давления общестенности, и сотрудничать с обществом, и в общем то быть нормальным институтом содержащимся на деньги налогоплательщиков Радость ). Но госуреждение так заточено что воспринимает только сигналы сверху.
 
email

 Top
Опер Пользователь
Отправлено: 3 февраля 2014 — 17:33
Post Id



полковник





Сообщений всего: 15929
Дата рег-ции: 5.04.2012  
Репутация: 59

[+]


 Ростислав Алиев пишет:
и исследовать нельзя (это быстро заставит придти ко многим таким выводам что в капиталистическом окружении могут вызвать негативный резонанс)
Интересно, а к каким именно выводам по Вашему это может привести?
 
email

 Top
МАГАЗИНЕР Пользователь
Отправлено: 3 февраля 2014 — 17:34
Post Id



полковник





Сообщений всего: 4729
Дата рег-ции: 1.03.2011  
Откуда: Столица Родины
Репутация: 25




 Ростислав Алиев пишет:
С блогом знаком, но все таки там нет новых материалов.

В том-то и дело, что есть...
Тамошний автор взялся ревизовать числа советских потерь в БК и насчитал уже:
"... в этом случае число погибших в БК будет уже 8000
Эти результаты значительно превышают результаты , полученные в более ранних подсчётах
http://brestfortress...22-1941_08.html
и
http://brestfortress...og-post_09.html"

Может быть, поделитесь мнением о такого рода изысканиях?
 Ростислав Алиев пишет:
Об "официальной линии" исследования Обороны. Года с 1971 там возникла странная ситуация: и исследовать нельзя (это быстро заставит придти ко многим таким выводам что в капиталистическом окружении могут вызвать негативный резонанс), но и "закрывать тему" тоже нельзя - это вызовет еще больший негативный резонанс.

Значит, не ошибся по позиции Музея: примерно так и оценивал ситуацию.
И "копнуть поглубже" нельзя, и "скользить" неудобно... Огорчение

По "Вокзалу" возможно будет задать вопросы?
-----
Se non e vero - e ben trovato!
 
email

 Top
Alexis Пользователь
Отправлено: 3 февраля 2014 — 22:11
Post Id



генерал-полковник





Сообщений всего: 65930
Дата рег-ции: 27.01.2012  
Репутация: 118




 Ростислав Алиев пишет:
Это насчет 750 тыс литров. Надо бы кончено скан поискать..
Я пытался найти предвоенные данные о наличии спирта в Бресте и ничего не нашёл. А немецкие данные нужно перепроверять нашими, а не безоговорочно им верить. Так по разным причинам и с ноликами могли напутать.
-----
Все люди разные.
Поступай с людьми так, как хотел бы что бы они поступали с тобой.
 
email

 Top
Ростислав Алиев Пользователь
Отправлено: 4 февраля 2014 — 07:19
Post Id


сержант





Сообщений всего: 58
Дата рег-ции: 25.11.2012  
Репутация: 1




 Опер пишет:
 Ростислав Алиев пишет:
и исследовать нельзя (это быстро заставит придти ко многим таким выводам что в капиталистическом окружении могут вызвать негативный резонанс)
Интересно, а к каким именно выводам по Вашему это может привести?


Имелось в виду - это МОГЛО бы привести ОБЩЕСТВЕННОСТЬ к определенным выводам, тем более что "капиталистическое окружение" несомненно воспользовалось бы этим фактом.

Подчеркну - имелось в виду даже не ВЫОДЫ а некий РЕЗОНАНСЪ. А то время (да и сейчас в общем то, хотя сейчас уже не то, нет того угара, да и люди не те_ резонансов не любило. ЛЮБЫХ.

К каким выводам общественность 1971 года могло бы привести обнародование того факта, что реальная история Обороны очень и очень отличалось от того что описал в своей книге С,С.Смирнов, да и герои то тоже несколько отличались от книжных? Наверное к таким же, как и сейчас - дебаты по бою панфиловского подразделения у Дубосеково.

Но при этом обращу внимание на:
1. О панфиловцах (реальном бое) сказано еще в 1960 гг
2. Документы расследования ГВП опубликованы в 1989 г в ВИЖе.

В обоих случаях это все таки не привело ни к каким резонансам.

То есть, было бы нормально на самом деле еще тогда (и тем более сейчас) создать реальную историю обороны, и мое твердое убеждение - это только бы подчеркнуло трагизм событий и создало бы историю ПОДВИГА а не миф.
(Добавление)
 Alexis пишет:
 Ростислав Алиев пишет:
Это насчет 750 тыс литров. Надо бы кончено скан поискать..
Я пытался найти предвоенные данные о наличии спирта в Бресте и ничего не нашёл. А немецкие данные нужно перепроверять нашими, а не безоговорочно им верить. Так по разным причинам и с ноликами могли напутать.



В данном случае это не принципиально. Я опубликовал документы, какие либо выводы на этом не основывал (на спирте то есть). В тех случаях, когда я основывал на фактуре какие либо выводы в фактуру я вникал и по возможности перепроверял.
Пусть будет - 75 литровУлыбка
Это же относится и к мылу.
(Добавление)
ОАО «Брестский ликеро-водочный завод «Белалко» - один из крупнейших производителей и поставщиков ликероводочной продукции в Беларуси. Предприятие занимается производством водки, настоек, ликеров, розливом коньяков, производством спирта и картофельного крахмала. Ежегодный объем выпуска продукции составляет 20 миллионов литров.

Один из Брендов - водка Цитадель.
Думаю немцам можно поверить и здесьУлыбка
 
email

 Top
Опер Пользователь
Отправлено: 4 февраля 2014 — 09:24
Post Id



полковник





Сообщений всего: 15929
Дата рег-ции: 5.04.2012  
Репутация: 59

[+]


 Ростислав Алиев пишет:
К каким выводам общественность 1971 года могло бы привести обнародование того факта, что реальная история Обороны очень и очень отличалось от того что описал в своей книге С,С.Смирнов
Да на самом деле не очень-то она и отличается. Просто Смирнов не стал смаковать те факты, которые сейчас с таким самобичеванием вытаскиваются наружу, а упомянул о них вскользь.

К примеру, факт того что значительное число бойцов сдалось достаточно быстро им не скрывался, но и внимания на нем не акцентировалось. А о том что они в значительной части были призывниками с вновь присоединенных территорий ЗУ и ЗБ думаю он сознательно не стал указывать, поскольку в СССР вообще было в официальной идеологии не принято педалировать национальность. И это я считаю абсолютно правильнм его решением, поскольку в любой нации и любом народе есть самоотверженные герои и есть откровенные трусы, а есть не трусы но просто неустойчивые люди, причем таких большинство, которые идут за ведущим меньшинством.

Что касается ошибок при описании отдельных боевых эпизодов, то надо учитывать что он, насколько я понимаю, в основном опирался на воспоминания защитников, которые, точностью не могут отличаться просто в связи с особенностями человеческой памяти и психики. К примеру немецкие архивы ему вообще были недоступны, а наших просто не сохранилось.
 
email

 Top
Ростислав Алиев Пользователь
Отправлено: 4 февраля 2014 — 12:15
Post Id


сержант





Сообщений всего: 58
Дата рег-ции: 25.11.2012  
Репутация: 1




По вокзалу - я не особо в теме. Нет оригинальных документов. На основании фото выяснилось что держались до 27 июня (если верить подписи к фото).

По блогу:

По крайней мере как я понял (но с большим трудом):

Автор пишет, что общее число в крепости - 13 500.
вышло (до двух батальонов согласно советским донесениям) - 1500.
Итого убито и пленено: 12 000
Пленено в крепости - 4 000 (по донесениям Шлипера- судя по всему просуммированы данные о сдавшихся, но итоговая цифра 7100, и автор считает что 3100 - вне крепости)
Итого убито - 8000

В общем для подобных выводов нет оснований. Хотя бы потому что "Из сосредоточившихся можно было создать максимум до двух батальонов" - относится к 6 сд. А остальные подсчеты автор проводит для всей крепости. ...ну и т.д.


Блог - это чисто нынешнего времени стиль: натырить из инета что плохо лежит, и сидеть анализировать. Для того чтобы анализировать и выкладывать - нужно и книги читать и хотя бы внимательно читать что натырено.
(Добавление)
 Опер пишет:
 Ростислав Алиев пишет:
К каким выводам общественность 1971 года могло бы привести обнародование того факта, что реальная история Обороны очень и очень отличалось от того что описал в своей книге С,С.Смирнов
Да на самом деле не очень-то она и отличается. Просто Смирнов не стал смаковать те факты, которые сейчас с таким самобичеванием вытаскиваются наружу, а упомянул о них вскользь.

К примеру, факт того что значительное число бойцов сдалось достаточно быстро им не скрывался, но и внимания на нем не акцентировалось. А о том что они в значительной части были призывниками с вновь присоединенных территорий ЗУ и ЗБ думаю он сознательно не стал указывать, поскольку в СССР вообще было в официальной идеологии не принято педалировать национальность. И это я считаю абсолютно правильнм его решением, поскольку в любой нации и любом народе есть самоотверженные герои и есть откровенные трусы, а есть не трусы но просто неустойчивые люди, причем таких большинство, которые идут за ведущим меньшинством.

Что касается ошибок при описании отдельных боевых эпизодов, то надо учитывать что он, насколько я понимаю, в основном опирался на воспоминания защитников, которые, точностью не могут отличаться просто в связи с особенностями человеческой памяти и психики. К примеру немецкие архивы ему вообще были недоступны, а наших просто не сохранилось.


Можно с вами согласиться, а можно и не соглашаться.
но в общем инфа остается закрытой.
Музей ее самостоятельно не реализует, а остальным доступ затруднен.
Последняя значительная публикация - это сборник "Героическая оборона". Последнее издание - в том самом упоминаемом ранее 1971 году.
Ну мы то знаем почему она не переиздавалась.
 
email

 Top
Опер Пользователь
Отправлено: 4 февраля 2014 — 13:56
Post Id



полковник





Сообщений всего: 15929
Дата рег-ции: 5.04.2012  
Репутация: 59

[+]


 Ростислав Алиев пишет:
Последняя значительная публикация - это сборник "Героическая оборона". Последнее издание - в том самом упоминаемом ранее 1971 году.
Ну мы то знаем почему она не переиздавалась.
Если Вы считаете что не переиздавалось по причине попытки скрыть какие-то не непатриотичные эпизоды и т.п. то ИМХО впадаете в конспирологию.

Изданий книги было несколько - как минимум три, раз уж последнее Вы датируете 1971 г (во всяком случае вот тут выложено второе, дополненное и датируется оно 1963 годом, следовательно было более раннее http://www.fire-of-war.ru/Brest-...tura-oborona.htm ).

И возможно ее непереиздание просто связано с падением интереса публики к самой теме. Ведь согласитесь что к 1971 году сама тема уже потеряла свою новизну и перестала быть "терра инкогнита" для многих читателей. Поэтому издавать новое, четвертое издание, просто стало неактуально, ведь специалистов, интересующихся темой в СССР было немного, а общая масса людей вместо изучения мемуаров предпочитала читать классику или фантастику.

Но это субъективное мнение, возможно что я и ошибаюсь.




 
email

 Top

Страниц (17): В начало « 7 8 9 10 [11] 12 13 14 15 » В конец
Сейчас эту тему просматривают: 1 (гостей: 1, зарегистрированных: 0)
Метки: 
« Великая Отечественная война 1941-1945 гг. »




Все гости форума могут просматривать этот раздел.
Только зарегистрированные пользователи могут создавать новые темы в этом разделе.
Только зарегистрированные пользователи могут отвечать на сообщения в этом разделе.
 
игла 2 пзрк, приказ 227 ни шагу назад


Карта сайта



Военно-исторический форум, история России, военная история