Военно-исторический форум Military. История России. Военная история. Древний мир и Средние века
Исторический форум, посвященный обсуждению вопросов военной истории, истории России, всемирной истории.
  Библиотека  |   Галерея  |  
> Случайные фото из галереи:
Самое сильное оружие!
Самое сильное оружие!

Загрузил МАГАЗИНЕР
(13-01-2015 18:49:48)

Комментарий: У германских танкистов, кажется, пилотки были? А ведра - это да, секр...
Легкий танк МС-1
Легкий танк МС-1

Загрузил foma
(26-03-2015 18:07:33)

Комментарий: Интересен абсолютно прогматический подход к маркировке на танке - только...
Английский пехотный танк "Черчилль"
Английский пехотный танк "Черчилль"

Загрузил foma
(31-03-2015 18:26:49)

Комментариев нет. Оставьте первый комментарий!
Могилы немецких парашютистов, погибших 26.06.1941 г. на Восточном фронте.
Могилы немецких парашютистов, погибших 26.06.1941 г. на Восточном фронте.

Загрузил STiv
(06-07-2017 12:26:34)

Комментарий: По дате, захоронение на пятый день войны -26.6.41 ... Вот только никак ...




 Страниц (3): « 1 [2] 3 »   
> Атака на "Энтерпрайз"
Стас1973 Супермодератор
Отправлено: 17 июля 2015 — 06:06
Post Id



полковник





Сообщений всего: 12208
Дата рег-ции: 30.01.2012  
Откуда: Красноярск
Репутация: 31




Ну и хотелось бы в кратце пройтись по еще одной атаке на Энтерпрайз.
14.01.1969 г., в результате нарушений правил эксплуатации боевой техники, а именно в следствии перегрева и детонации БЧ НУР Zuni, вызванного достаточно длительным воздействием на нее реактивной струи двигателя другого самолёта, произошло чрезвычайное происшествие, сравнимое с реальной атакой на АВ.
За 20 минут было уничтожено 15 самолетов, произошло 18 взрывов, в том числе 8 АБ калибра 500 фунтов (227 кг), общий вес сдетонировавших боеприпасов около 5 тонн, топлива - более 100 тонн, пожар продолжался более 3-х часов, экипаж потерял 200-ми - 28 чел., 300-ми - 343 чел.
Читаешь и представляешь себе, во что должен был превратится после этого корабль.
Начало кипиша на Энтерпрайзе, вид с ЭМ «Роджерс» (DD-876)
Нажмите для увеличения


Однако!
Из повреждений - 3 пробоины полетной палубы, пробоина в борту площадью 4,5 кв. м (т.е. не сильно большая), ну и в месте пожара выгорели подпалубные помещения.
Вот как выглядел корабль по факту ликвидации (только-только) ЧП.
Нажмите для увеличения

Как видим - ничего фатального касаемо железа, нет. Экипаж пострадал конкретно, 20% выбыло. АВ не потерял возможности выпускать и незначительно снизил возможность принимать самолеты. Управление, в смысле машины/валы/приводы/рули, не нарушено, скорость - не снижена.
Это к вопросу живучести и возможности вывода из строя АВ.

 
email

 Top
> Похожие темы: Атака на "Энтерпрайз"

Александр Македонский
"Великие полководцы"

У нас соглашается каждый...
Кто хочет в "новый 1937-й" - это нужно знать!

Снайперские курсы выстрел
На базе Краснознаменных курсов "Выстрел"

Подготовка советского/российского пограничника
Из какого "теста" сделаны наши погранцы?

Персональная флудильня Егозы
Не гордости ради, а исключительно возможности безнаказанно "сцепиться" для...

История становления ЯО: СССР, Германия, США
От "нуля" до 29.08.1949 г.

Tankdriver Пользователь
Отправлено: 17 июля 2015 — 15:32
Post Id


подполковник





Сообщений всего: 2864
Дата рег-ции: 15.02.2012  
Репутация: 38




Несмотря на всю масштабность аварии, это не может быть иллюстрацией живучести АВ при реальной атаке:
1. Все 100 тонн топлива были практически моментально смыты за борт системой орошения (этот момент хорошо видно на фото), и не могли нанести серьезный вред кораблю. Пожар на палубе с возгоранием топлива - штатная аварийная ситуация для АВ, и методы борьбы с пожаром на ПП отрабатываются неоднократно в ходе учений и тренировок;
2. Из 5 тонн сдетонировавших боеприпасов 3 с лишним тонны - это всевозможные малокалиберные боеприпасы, снаряды к авиационным пушкам и пулеметам, ракеты класса воздух-воздух и т.п., которые тоже не в состоянии нанести серьезный вред кораблю;
3. Единственной угрозой кораблю могли быть те самые 8 227 кг авиабомб. Но во-первых, если это бронебойные бомбы, то у них слишком мал заряд ВВ, чтобы причинить существенный вред кораблю при взрыве лежа на палубе. А если это ОФ бомбы, то их калибр может только повредить полетную палубу, и не более того. Что мы и наблюдаем.
А вот если бы Энтерпрайз получил те самые 8 бронебойных авиабомб с самолета, то они взорвались бы в глубине корабля, а то и под днищем, и результат попаданий был бы уже совершенно другим.
 
email

 Top
Стас1973 Супермодератор
Отправлено: 18 июля 2015 — 04:00
Post Id



полковник





Сообщений всего: 12208
Дата рег-ции: 30.01.2012  
Откуда: Красноярск
Репутация: 31




 Tankdriver пишет:
1. Все 100 тонн топлива были практически моментально смыты за борт системой орошения (этот момент хорошо видно на фото), и не могли нанести серьезный вред кораблю. Пожар на палубе с возгоранием топлива - штатная аварийная ситуация для АВ, и методы борьбы с пожаром на ПП отрабатываются неоднократно в ходе учений и тренировок;
Фото столба пламени и дыма - это результат смыва? Кроме того, самолеты были заправлены.
 Tankdriver пишет:
А вот если бы Энтерпрайз получил те самые 8 бронебойных авиабомб с самолета, то они взорвались бы в глубине корабля, а то и под днищем, и результат попаданий был бы уже совершенно другим.
Палуба Энтерпрайза забронирована и способна выдерживать попадание именно 500 фунтовых бомб.
 
email

 Top
Егоза2.0 пишет: На других форумах бывал только "с очень кратким рабочим визитом", поэтому про чужих админов ничего сказать не могу. А наши админы меня вполне устраивают.
Зарегистрироваться!
Tankdriver Пользователь
Отправлено: 18 июля 2015 — 10:18
Post Id


подполковник





Сообщений всего: 2864
Дата рег-ции: 15.02.2012  
Репутация: 38




 Стас1973 пишет:
Фото столба пламени и дыма - это результат смыва? Кроме того, самолеты были заправлены.

Стас, если внимательно посмотрите на Вами же выложенное первое фото, то на нем очень хорошо видно стекающее за борт горящее топливо, которое потом продолжает гореть на воде.
 Стас1973 пишет:

Палуба Энтерпрайза забронирована и способна выдерживать попадание именно 500 фунтовых бомб.

Я понимаю, что Вам нравятся корабли, и особенно авианосцы, но нужно быть хоть немного объективным...))
Бронирование ПП Энтерпрайза составляет 76 мм. Такая толщина брони не способна выдержать попадание не только бронебойной 227-кг бомбы, но и взрыв ОФ бомбы такого калибра. Более того, такая толщина брони пробивается даже крупными осколками артиллерийских ОФ снарядов, калибра от 120 мм и выше, разорвавшихся на расстоянии метра от брони. Мы это как-то обсуждали в танковых ветках - толщина палубы Энтерпрайза даже меньше толщины бортовой брони Тигра.
А еще эта палуба играет важную роль в конструкции корабля, при его длине являясь палубой прочности и жесткости. Что произойдет с кораблем при множественных повреждениях ПП - одному Богу известно.
Кроме того, все 8 взрывов бомб произошли на оконечностях палубы, на местах стоянки самолетов. Судя по тому, что из 8 подрывов есть только три больших пробоины в палубе, можно сделать вывод, что эти пробоины сделаны ОФ бомбами, остальные 5 были бронебойными. Если бы эти взрывы располагались не на местах стоянок самолетов, а на траектории разгона или посадки, то Энтерпрайз лишился бы возможности принимать или запускать самолеты до момента заделки пробоин.
При повреждении даже одного лифта из четырех скорость обмена авиагрупп (при полном использовании авиакрыла) падает почти в два раза от максимальной...
 
email

 Top
mi621 Пользователь
Отправлено: 18 июля 2015 — 16:45
Post Id



полковник





Сообщений всего: 10700
Дата рег-ции: 19.09.2012  
Откуда: Москва
Репутация: 78




 Стас1973 пишет:
Палуба Энтерпрайза забронирована и способна выдерживать попадание именно 500 фунтовых бомб.
Насколько помню при атаке авианосца наш 1135-й должен был провести торпедную атаку+ АУ и ЗУ обстреливают антенные установки и надстройки + РБУ расстреливают полётную палубу. Насколько это эффективно проверить не сложилось.

(Отредактировано автором: 18 июля 2015 — 16:46)

 
email

 Top
Стас1973 Супермодератор
Отправлено: 20 июля 2015 — 10:07
Post Id



полковник





Сообщений всего: 12208
Дата рег-ции: 30.01.2012  
Откуда: Красноярск
Репутация: 31




 Tankdriver пишет:
если внимательно посмотрите на Вами же выложенное первое фото, то на нем очень хорошо видно стекающее за борт горящее топливо, которое потом продолжает гореть на воде.
Стекает же, не смывается.
 Tankdriver пишет:
Бронирование ПП Энтерпрайза составляет 76 мм. Такая толщина брони не способна выдержать попадание не только бронебойной 227-кг бомбы, но и взрыв ОФ бомбы такого калибра.
Бронебойные бомбы для поражения кораблей на вооружении, на тот период не состояли. Равно как и ПКР не имеют бронебойных головных частей. Базальт, Гранит, Вулкан, Оникс и Калибр имеют условно полубронебойные БЧ (проникающие фугасные), для которых и 76 мм корабельной брони, которая по своим параметрам превосходит любую танковую гомогенную броню, является препятствием. И таки данные по бронированию ПП Энтерпрайза - до сих пор засекречены. Приведенные вами 76 мм - это для первого Энтерпрайза, CV6 который.
(Добавление)
 mi621 пишет:
Насколько помню при атаке авианосца наш 1135-й должен был провести торпедную атаку+ АУ и ЗУ обстреливают антенные установки и надстройки + РБУ расстреливают полётную палубу. Насколько это эффективно проверить не сложилось.
Может и предполагалось такое, но вряд ли почилось бы.

В догон.
Интересно, а какой-нибудь современный российский корабль, да хоть Кузя тот же, как пройдет такое испытание?
 
email

 Top
Tankdriver Пользователь
Отправлено: 20 июля 2015 — 14:25
Post Id


подполковник





Сообщений всего: 2864
Дата рег-ции: 15.02.2012  
Репутация: 38




 Стас1973 пишет:
Стекает же, не смывается.

Да, по большому счету, какая разница? Главное, что выгорает топливо в основном не на палубе, а за бортом, отсюда и не столь большие повреждения собственно от пожара. Кроме того, если бы топливо в таком объеме выгорело прямо на палубе, то палубу пришлось бы менять целиком - произошло бы коробление и потеря свойств брони от перегрева. А этого не делали.
 Стас1973 пишет:

Бронебойные бомбы для поражения кораблей на вооружении, на тот период не состояли. Равно как и ПКР не имеют бронебойных головных частей. Базальт, Гранит, Вулкан, Оникс и Калибр имеют условно полубронебойные БЧ (проникающие фугасные), для которых и 76 мм корабельной брони, которая по своим параметрам превосходит любую танковую гомогенную броню, является препятствием. И таки данные по бронированию ПП Энтерпрайза - до сих пор засекречены. Приведенные вами 76 мм - это для первого Энтерпрайза, CV6 который.

Если БРАБ тогда не было, тогда и взрывов было либо не восемь, либо детонация была нештатная, либо еще что-то. 227 кг авиабомба содержит 89 килограммов тритонала, а, согласно имеющимся у меня сведениям по испытаниям ОФ снарядов на поражение бронированных целей осколками, 155 мм снаряд с весом ВВ около 10 кг уверенно пробивает 20 мм броню на дистанции подрыва до 10 метров, без учета фугасного действия, а отдельные крупные нештатные осколки пробивают броню до 80 мм толщины (бортовую броню Тигра)
Для уверенного противодействия подрыву 90 кг ВВ непосредственно на броне, толщина брони должна примерно соответствовать бронированию главного пояса линкора. Я надеюсь, Вы не будете утверждать, что у Энтерпрайза полетная палуба имеет 250 мм толщины брони?
Косвенным подтверждением сказанного являются пробоины на полетной палубе, причем один из взрывов проломил не только полетную, но и ангарную палубу, а следом и борт корабля (та самая пробоина размером 4,5 м2).
Что же касается Гранитов и иже с ними, то 800 кг БЧ и рассчитывалась на пробитие небольшой толщины брони, порядка 100-150 мм, и основная цель таких БЧ именно авианосцы. Даже без пробития брони детонация 600 кг взрывчатки примерно равна одновременному попаданию двух торпед. Конечно, такое попадание в авианосец, благодаря его размерам, может быть и не утопит, но повреждения будут серьезными. Такое количество ВВ не удержит даже броневой пояс Ямато...
Что будет при подрыве такой БЧ внутри корабля, говорить не приходится. И, кстати, броня корабельная, как правило, уступает по качеству танковой броне, поскольку она как раз гомогенная, в лучшем случае, с поверхностной цементацией или закалкой поверхностного слоя.
Лобовое танковое бронирование давно уже идет многослойным, что для палубы АВ совершенно не нужно, дорого и конструктивно не прочно при таких размерах. Это что касается конструкции броневой плиты.
Что же касается самой брони, как стального сплава, до она давно уже (еще с довоенных времен) серьезным изменениям не подвергается. Это, как правило, хромо-никель-молибденовый стальной сплав, с разными способами закалки.
Бронирование Энтерпрайза рассчитано на противодействие бронебойным снарядам, калибра до 100 мм, с расстояния около 3 км, либо 152 мм снарядов с расстояния около 9 км. Это минимальные дистанции, на которые в морском бою теоретически могут подойти к АВ скоростные и маневренные артиллерийские корабли, имеющие на вооружении орудия калибром до 152 мм.
Ну как то так...
 
email

 Top
Стас1973 Супермодератор
Отправлено: 20 июля 2015 — 14:47
Post Id



полковник





Сообщений всего: 12208
Дата рег-ции: 30.01.2012  
Откуда: Красноярск
Репутация: 31




 Tankdriver пишет:
Да, по большому счету, какая разница?
Разница большая. Ликвидировали ЧП в течении 20 мин. И горела вся корма, включая подпалубные помещения, в том числе из-за проникновения горящего топлива.
Горящее топливо не смывают за борт, а заливают пеной.
 Tankdriver пишет:
Кроме того, если бы топливо в таком объеме выгорело прямо на палубе, то палубу пришлось бы менять целиком - произошло бы коробление и потеря свойств брони от перегрева.
Разные состав и свойства пластичности корабельной и танковой брони. Поэтому даже длительные пожары на кораблях имеющих бронирование не приводят к фатальному результату для бронирования.
 Tankdriver пишет:
тогда и взрывов было либо не восемь, либо детонация была нештатная, либо еще что-то.
Взорвалось восемь бомб, причем в первые несколько минут. Кроме того взорвалось полностью несколько самолетов со всей подвеской вооружения и полностью заправленные топливом, да так, что даже фрагментов двигателей не осталось. А это уже даже не 600 кг, как у Гранита. Это несколько тонн непосредственно на палубе. Именно этим и вызваны пробоины, в том числе и в борту - ротор двигателя не хилый такой сердечник как поражающий элемент.
 Tankdriver пишет:
Что же касается самой брони, как стального сплава, до она давно уже (еще с довоенных времен) серьезным изменениям не подвергается. Это, как правило, хромо-никель-молибденовый стальной сплав, с разными способами закалки.
Отнюдь. На кораблях США, в том числе и на Энтерпрайзе, применялась броня STS. Можете посмотреть ее характеристики и сравнить с танковой. Особенно, параметры пластичности и текучести.
 Tankdriver пишет:
Бронирование Энтерпрайза рассчитано на противодействие бронебойным снарядам, калибра до 100 мм, с расстояния около 3 км, либо 152 мм снарядов с расстояния около 9 км. Это минимальные дистанции, на которые в морском бою теоретически могут подойти к АВ скоростные и маневренные артиллерийские корабли, имеющие на вооружении орудия калибром до 152 мм.
Еще раз отмечаю, данные по бронированию Энтерпрайза - инфа до сих пор не доступная.
 
email

 Top
Tankdriver Пользователь
Отправлено: 20 июля 2015 — 16:48
Post Id


подполковник





Сообщений всего: 2864
Дата рег-ции: 15.02.2012  
Репутация: 38




 Стас1973 пишет:
Разница большая. Ликвидировали ЧП в течении 20 мин. И горела вся корма, включая подпалубные помещения, в том числе из-за проникновения горящего топлива.
Горящее топливо не смывают за борт, а заливают пеной.

Проникнуть горящее топливо в подпалубные помещения могло только через проломы в ПП, поскольку неповрежденная палуба достаточно герметична. При этом все равно большая часть оказалась за бортом, и речь идет о том, что далеко не все 100 тонн топлива оказались поражающим фактором для корабля - подавляющая часть топлива была смыта за борт (если есть установки аэрации (а на Энтерпразе они были), то грех ими не воспользоваться). Насчет пены - не знаю, ни на одном из фото с места трагедии пены не видно. К тому же пожар помогали тушить и два подошедших эсминца, забортной водой.
 Стас1973 пишет:

Разные состав и свойства пластичности корабельной и танковой брони. Поэтому даже длительные пожары на кораблях имеющих бронирование не приводят к фатальному результату для бронирования.

Любой сильный нагрев любой стали приводит к изменению её свойств. Причем настолько, что, например, сгоревшие танки не отправляют в перезакалку, а сразу в переплавку.
 Стас1973 пишет:

Взорвалось восемь бомб, причем в первые несколько минут. Кроме того взорвалось полностью несколько самолетов со всей подвеской вооружения и полностью заправленные топливом, да так, что даже фрагментов двигателей не осталось. А это уже даже не 600 кг, как у Гранита. Это несколько тонн непосредственно на палубе. Именно этим и вызваны пробоины, в том числе и в борту - ротор двигателя не хилый такой сердечник как поражающий элемент.

Восемь бомб, насколько я читал, взорвались не в первые несколько минут, а постепенно, поскольку они были подвешены к самолетам, и детонировали в результате пожара по очереди. Что же касается одномоментного подрыва самолета с топливом и всей боеукладкой, то такое невозможно выполнить технически, даже если захотеть. Авиационное топливо в баках не взрывается, оно горит, пока не выгорит почти полностью, и детонирует уже практически пустой бак. Снаряды авиационных пушек детонируют по очереди, поскольку невозможно их нагреть одновременно до строго одинаковой температуры. То же самое и с ракетами - сначала детонирует топливо в двигателях, отбрасывая боеголовку, потом уже сама боеголовка, если будет находиться в огне - толщина стенок корпусов БЧ и ДУ у ракеты разная. Так что ни о каких нескольких тоннах одновременного подрыва и речи идти не может.
Двигатель самолета вообще не может быть поражающим элементом, поскольку у самолетов боекомплект находился под двигателем, и он просто взрывом сбрасывался вверх или в сторону, то бишь в море. Кроме того, сам двигатель, несмотря на свою массу, достаточно непрочный конструктивно элемент, и не может служить боеголовкой против брони. Есть эпизод у Лозы, когда в конце войны японский камикадзе на истребителе врезался прямо в лобовую броню "Шермана". Мехвода сильно контузило, но сам танк не пострадал и продолжил марш своим ходом...
 Стас1973 пишет:

Отнюдь. На кораблях США, в том числе и на Энтерпрайзе, применялась броня STS. Можете посмотреть ее характеристики и сравнить с танковой. Особенно, параметры пластичности и текучести.

Стас, STS, применяемая на кораблях, это не броневая в полном смысле этого слова, а КОНСТРУКЦИОННАЯ легированная сталь. Она обладает хорошей прочностью и пластичностью, в отличие от брони, но не может сравниться с броней по стойкости к попаданиям поражающих элементов, особенно малокалиберных, как это не может показаться странным.
Эта сталь, в качестве легирующих элементов, содержит никель и хром, и является, самое главное, дешевой при производстве в большом количестве, в том числе и за счет гораздо меньшего процента брака при прокате и закалке. Такая сталь позволяет изготавливать корпуса кораблей прямо из неё, тогда так броню танкового типа, при таких размерах, нужно было бы крепить на несущий каркас.
Танковая броня имеет в своем составе молибден, что резко повышает её качества, но и при этом так же резко увеличивает её стоимость. Молибден редкий элемент, незаменим при производстве качественной стали, но месторождений этого металла не так много в мире. Крупнейшие месторождения находятся на Украине, в США и Китае. В России, к примеру, месторождений молибдена мало, порода плохого качества, и получившийся на выходе металл настолько дорог, что идет в основном в оборонку. В этом, кстати, кроется и основная объективная причина низкого качества машин нашей гражданской машиностроительной продукции - в низком качестве металла, из которого она изготовлена.
Сталь STS является наилучшим выбором для кораблей, по совокупности характеристик, но по стойкости к попаданиям кинетических и прочих поражающих элементов она сильно уступает такой же танковой гомогенной броне, если чо.)
 Стас1973 пишет:

Еще раз отмечаю, данные по бронированию Энтерпрайза - инфа до сих пор не доступная.

Да тут и доступ не нужен. В отличие от танка, который при своих внешних размерах может весить сколько угодно, корабль плавает, и следовательно его вес не является секретом. А имея в данных размеры корабля, вес его авиакрыла, энергетической установки, ну и т.п., можно с достаточной точностью посчитать вес, приходящийся на бронирование, а учитывая требования остойчивости и защиты жизненно важных зон - и расположение этого бронирования, и его толщину.
Возможны погрешности, там плюс-минус 10 мм, но это совершенно не влияет на общую картину. Если уж в общем доступе есть информация про пять продольных броневых переборок, общей толщиной до 150 мм (это по 30 мм каждая, фактически противопульные и против легких осколков, да против несильных фугасных взрывов), то смысла скрывать информацию о бронировании ПП и бортов я вообще не вижу.
Лично мне вполне логичным кажется бронирование ПП в районе 80 мм и бронирование бортов в районе 100 мм. Не линкор, чай, этого бронирования для АВ вполне достаточно. От крупных кораблей он должен отбиться своей авиагруппой, а мелкие корабли, которые могут прорваться, катера всякие - вот от них и броня. А уж если Гранит прилетел, или несколько бомб посерьезнее, тады гасите свет, приплыли. Неуязвимых ни кораблей, ни танков не бывает...
 
email

 Top
Стас1973 Супермодератор
Отправлено: 21 июля 2015 — 06:21
Post Id



полковник





Сообщений всего: 12208
Дата рег-ции: 30.01.2012  
Откуда: Красноярск
Репутация: 31




 Tankdriver пишет:
Проникнуть горящее топливо в подпалубные помещения могло только через проломы в ПП, поскольку неповрежденная палуба достаточно герметична. При этом все равно большая часть оказалась за бортом, и речь идет о том, что далеко не все 100 тонн топлива оказались поражающим фактором для корабля - подавляющая часть топлива была смыта за борт (если есть установки аэрации (а на Энтерпразе они были), то грех ими не воспользоваться). Насчет пены - не знаю, ни на одном из фото с места трагедии пены не видно. К тому же пожар помогали тушить и два подошедших эсминца, забортной водой.
Факт остается фактом - пожар продолжался 20 минут. Повреждений конструкционных характеристик полетной палубы не последовало.
 Tankdriver пишет:
Восемь бомб, насколько я читал, взорвались не в первые несколько минут, а постепенно, поскольку они были подвешены к самолетам, и детонировали в результате пожара по очереди. Что же касается одномоментного подрыва самолета с топливом и всей боеукладкой, то такое невозможно выполнить технически, даже если захотеть. Авиационное топливо в баках не взрывается, оно горит, пока не выгорит почти полностью, и детонирует уже практически пустой бак. Снаряды авиационных пушек детонируют по очереди, поскольку невозможно их нагреть одновременно до строго одинаковой температуры. То же самое и с ракетами - сначала детонирует топливо в двигателях, отбрасывая боеголовку, потом уже сама боеголовка, если будет находиться в огне - толщина стенок корпусов БЧ и ДУ у ракеты разная. Так что ни о каких нескольких тоннах одновременного подрыва и речи идти не может.
Динамика детонации разных видов горючих и взрывчатых веществ мне в некоторой степени известна. Приведенные вами примеры характерны для ЧП с единичным объектом. В случае массового ЧП ваши примеры весьма условны. Кроме того, хочу обратить внимание, что помимо всего прочего на подвеске находились НУР Зуни, калибра 127 мм. В результате возгорания происходило не "отбрасывание боеголовки", а воспламенение стартовых ускорителей с фактическим пуском ракеты. При этом 127 мм - это уже универсальный калибр и попадание нескольких таких дур в палубу является серьезным моментом.
 Tankdriver пишет:
Двигатель самолета вообще не может быть поражающим элементом, поскольку у самолетов боекомплект находился под двигателем, и он просто взрывом сбрасывался вверх или в сторону, то бишь в море.
Опять же динамика описана для единичного факта. При массовом - совсем другая динамика.
 Tankdriver пишет:
Кроме того, сам двигатель, несмотря на свою массу, достаточно непрочный конструктивно элемент, и не может служить боеголовкой против брони.
Ой-е. Реактивный двигатель, сделанный из термостойких и жаропрочных металлов, по твердости (но не хрупкости) сравним с сердечником ПОБС, и отдаленно - по конструкции.
Не надо примеров из поршневой авиации. Лучше посмотрите пример поражения сухогруза "П. Верещагин" инертной ПКР П-35. Или почитайте материалы учебных пусков ПКР, когда реактивный двигатель ракеты, после разрушения корпуса, вскрывал палубу мишени, как консервную банку.
 Tankdriver пишет:
STS, применяемая на кораблях, это не броневая в полном смысле этого слова, а КОНСТРУКЦИОННАЯ легированная сталь. Она обладает хорошей прочностью и пластичностью, в отличие от брони, но не может сравниться с броней по стойкости к попаданиям поражающих элементов, особенно малокалиберных, как это не может показаться странным.
Ну тогда, согласно вашей логике, ни один корабль США, начиная с 1910 г. не имел бронирования, а покрывался для защиты конструкционной легированной сталью.
Т.е. нет корабельной брони, есть корабельная КОНСТРУКЦИОННАЯ легированная сталь, а броня только на танках?
Ну а втом, что вы не правы в данном вопросе - вот не плохой обзор с использованием фактического материала и упоминание аббревиатуры STS http://wap.tsushima4.borda.ru/?1...0-0-0-1174822258
 Tankdriver пишет:
Да тут и доступ не нужен. В отличие от танка, который при своих внешних размерах может весить сколько угодно, корабль плавает, и следовательно его вес не является секретом. А имея в данных размеры корабля, вес его авиакрыла, энергетической установки, ну и т.п., можно с достаточной точностью посчитать вес, приходящийся на бронирование, а учитывая требования остойчивости и защиты жизненно важных зон - и расположение этого бронирования, и его толщину.
Ну узнали вы вес отведенный для бронирования... упс, о чем я??? Отведенный для защиты из "конструкционной легированной стали". Как вы определите состав "конструкционной легированной стали"? Количество "залегированных" палуб? Толщину на том или ином участке борта? Высоту поясов? Защиту отдельным помещений или переборок?
Зная вес брони, вы узнаете только вес брони и не более. Остальные параметры вы не узнаете. Что-то оспаривать, основываясь на догадках и предположениях - желания нет.
Данное ЧП показало выучку палубной команды авианосца и серьезную живучесть корабля типа авианосец, имеющем элементы броневой защиты.
Вот все выводы, которые можно сделать на основании известной инфы по данному происшествию.
 
email

 Top
Tankdriver Пользователь
Отправлено: 21 июля 2015 — 13:44
Post Id


подполковник





Сообщений всего: 2864
Дата рег-ции: 15.02.2012  
Репутация: 38




 Стас1973 пишет:
Факт остается фактом - пожар продолжался 20 минут. Повреждений конструкционных характеристик полетной палубы не последовало.

Если топливо горит на слое воды, то повреждений никаких и не будет...
 Стас1973 пишет:

Динамика детонации разных видов горючих и взрывчатых веществ мне в некоторой степени известна. Приведенные вами примеры характерны для ЧП с единичным объектом. В случае массового ЧП ваши примеры весьма условны. Кроме того, хочу обратить внимание, что помимо всего прочего на подвеске находились НУР Зуни, калибра 127 мм. В результате возгорания происходило не "отбрасывание боеголовки", а воспламенение стартовых ускорителей с фактическим пуском ракеты. При этом 127 мм - это уже универсальный калибр и попадание нескольких таких дур в палубу является серьезным моментом.

Во-первых, самолеты горели по очереди, сначала один борт, потом пламя перебросилось на другой. Кроме того, корабль развернули против ветра, и дым и огонь уходили за борт, не мешая работе аварийных команд. Поэтому возгорание и взрывы на самолетах в течении этой аварии, вполне можно рассматривать как отдельные эпизоды в течении общей картины.
Теперь что касается 127 мм ракет. Во-первых, штатного пуска ракеты при пожаре не будет, поскольку, если двигатели пороховые, то заряд пороха должен загореться в строго определенном месте, температура порохового заряда и прочие условия тоже дожны быть в определенных пределах. В случае пожара происходит быстрое нештатное сгорание пороха с разрушением трубы двигателя, боеголовка будет именно отброшена.
Кроме того, ракеты крепятся на крыльях параллельно палубе, и полноценного попадания по палубе не будет. Более того, при нештатном пуске детонатор боеголовки даже не взведется, и взрыва при падении, ударе и т.п. не будет. Если боеголовка окажется в огне, она сдетонирует от нагрева, это да. Но 127 мм - это всего около 5 кг ВВ, и такой заряд опасен для 80-мм палубы только пробитием одиночными нештатными крупными осколками. Для корабля с броней 80-100 мм такие ракеты практически безвредны.

 Стас1973 пишет:
Ой-е. Реактивный двигатель, сделанный из термостойких и жаропрочных металлов, по твердости (но не хрупкости) сравним с сердечником ПОБС, и отдаленно - по конструкции.

Абсолютно несравним с сердечником подкалиберного снаряда, поскольку двигатель состоит из нескольких сотен отдельных деталей, к тому же движущихся относительно друг друга. Это если двигатель типа ТРД. Если двигатель пороховой, то там вообще после выгорания заряда остается труба с соплами, которая к тому же, чаще всего отстреливается.
 Стас1973 пишет:

Не надо примеров из поршневой авиации. Лучше посмотрите пример поражения сухогруза "П. Верещагин" инертной ПКР П-35. Или почитайте материалы учебных пусков ПКР, когда реактивный двигатель ракеты, после разрушения корпуса, вскрывал палубу мишени, как консервную банку.

Реактивный двигатель крайне редко после аварии остается целым. Чаще всего он разлетается на несколько больших составляющих, и турбина, вращающаяся с частотой около 20 тысяч оборотов в минуту, вполне может вскрыть обычную корабельную сталь. Равно как и неразрушенный двигатель, при небольшой скорости, своей массой вполне может продырявить обычный корабль, в этом ничего особенного нет.
Но у нас речь идет не только о бронированной палубе, но и о том, что у двигателя нет скорости для её поражения, поскольку двигатель находится неподвижно практически на палубе, и взрыв происходит между двигателем и палубой или сбоку от него. Пробить в данном случае двигателем палубу абсолютно нереально.

 Стас1973 пишет:
Ну тогда, согласно вашей логике, ни один корабль США, начиная с 1910 г. не имел бронирования, а покрывался для защиты конструкционной легированной сталью.
Т.е. нет корабельной брони, есть корабельная КОНСТРУКЦИОННАЯ легированная сталь, а броня только на танках?
Ну а втом, что вы не правы в данном вопросе - вот не плохой обзор с использованием фактического материала и упоминание аббревиатуры STS http://wap.tsushima4.borda.ru/?1-13-0-00000012-000-0-0-1174822258

В данном обзоре есть только упоминание STS, как, впрочем, и упоминание цементированной брони, выполненной плитами на подкладках и кое-что другое. Никакого сравнения STS с другими бронями и выводов там нет и в помине. Речь идет исключительно о конструктивных схемах бронирования, причем линкоров...
Почитайте здесь: http://wunderwafe.ru/Magazine/MK/2005_N1/04.htm Приведу только одну фразу из текста: "Главный пояс линкоров типа «Саут Дакота» состоял из брони класса «А» толщиной 310 мм на двухдюймовой цементной подушке и 22-мм подкладке из STS. Наружный наклон составлял 19°."
То есть четко сказано, что STS и броня - вещи разные.
Вообще броня - название условное. Например, наши БМП -3 тоже считаются бронированными, но в качестве брони используется алюминиевый сплав, способный выдержать удар бронебойной пули винтовочного калибра со средней дистанции. Несмотря на защиту экипажа, этот сплав не может считаться полноценной броней, но тем не менее, ей считается...
То же самое и с STS. Это все относится к Вашему высказыванию: "76 мм корабельной брони, которая по своим параметрам превосходит любую танковую гомогенную броню"
Не превосходит, а сильно уступает, если это броня типа STS. Это высококачественная конструкционная сталь, которая считается броневой.

 Стас1973 пишет:
Ну узнали вы вес отведенный для бронирования... упс, о чем я??? Отведенный для защиты из "конструкционной легированной стали". Как вы определите состав "конструкционной легированной стали"? Количество "залегированных" палуб? Толщину на том или ином участке борта? Высоту поясов? Защиту отдельным помещений или переборок?
Зная вес брони, вы узнаете только вес брони и не более. Остальные параметры вы не узнаете. Что-то оспаривать, основываясь на догадках и предположениях - желания нет.

Зная вес бронирования, можно вычислить очень многое. Например, бронирование палубы не может быть каким угодно - это вес, а вес на высоте - это нарушение остойчивости.
Потом, есть очень важные агрегаты корабля, которые подлежат усиленному бронированию. В первую очередь, это двигательная установка. Ну и т.п.
 Стас1973 пишет:

Данное ЧП показало выучку палубной команды авианосца и серьезную живучесть корабля типа авианосец, имеющем элементы броневой защиты.
Вот все выводы, которые можно сделать на основании известной инфы по данному происшествию.

То, что команда показала хорошую выучку и дисциплину - бесспорно. То, что корабль выдержал то, на что рассчитывался - тоже (еще раз - пожар заряженной авиагруппы на палубе - штатная аварийная ситуация для АВ). Но это не может служить иллюстрацией устойчивости корабля при боевых повреждениях. Почему - я, как мне кажется, уже обосновал.

(Отредактировано автором: 21 июля 2015 — 13:44)

 
email

 Top
foma Пользователь
Отправлено: 21 июля 2015 — 17:59
Post Id



полковник





Сообщений всего: 9820
Дата рег-ции: 6.08.2012  
Репутация: 39




 Tankdriver пишет:
Если топливо горит на слое воды, то повреждений никаких и не будет...

 Tankdriver пишет:
То, что команда показала хорошую выучку и дисциплину - бесспорно.

Где-то год назад вдел НГ-й фильм о пожаре на АВ "Энтерпрайс". Во время первого взрыва пожарная команда АВ была уничтожена полностью. Оставшиеся члены команды занимавшиеся пожаротушением не имели спецподготовки и поэтому тушили бензин водой, отчего огонь стал распростроняться дальше по палубе к др. самолетам.




 
email

 Top

Страниц (3): « 1 [2] 3 »
Сейчас эту тему просматривают: 1 (гостей: 1, зарегистрированных: 0)
Метки: 
« Современные конфликты »




Все гости форума могут просматривать этот раздел.
Только зарегистрированные пользователи могут создавать новые темы в этом разделе.
Только зарегистрированные пользователи могут отвечать на сообщения в этом разделе.
 
приказ 227, конница


Карта сайта



Военно-исторический форум, история России, военная история