Сообщений всего: 94
Дата рег-ции: 14.04.2016
Репутация: 2
wanderer пишет:
Вы можете назвать хотя бы одну мало-мальски серьезную боевую задачу, которую наш надводный флот мог бы выполнить без "Калибра" и "Циркона"?
В зависимости от типа НК - ПВО/ПЛО соединения, или приморской группировки войск, или десанта.
wanderer пишет:
Но "ракетный крейсер", не способный поразить цель в глубине территории противника и не имеющий эффективных ПКР - это нонсенс.
Это обыденное и штатное явление.
ВСЕ наши ракетные крейсера, до появления Калибров в варианте 3М14, не имели возможности нанесения ракетных ударов по земле. Только по морским целям.
Нанесение ударов по береговым объектам не является целью надводных кораблей. Смысла нахождения ракет, имеющих возможность поражения береговых целей, на кораблях - нет. Нахождение Томагавков на американских кораблях обусловлено их военно-морскими стратегическими и оперативно-тактическими задачами при участии в БД низкой интенсивности в составе КУГ/АУГ. У нас нет и не предвидится появления аналогичных полноценных группировок.
wanderer пишет:
Вместе с тем, уместно вспомнить, что в 80-е годы наиболее эффективным средством борьбы с АУГ была морская ракетоносная авиация (МРА), то есть бомбардировщики Ту-22М3, несущие по три ПКР Х-22 дальностью 300 км.
Ту22М2 в составе ДА ВВС и МА ВМФ были не "наиболее эффективным средством", а одним из эшелонов противодействия морским группировкам противника в океанской и прибрежной зонах.
wanderer пишет:
При дальности 1000 км (и, конечно, при наличии современных средств целеуказания) прорыв ПВО уже не понадобится.
Не понадобится преодолевать ПВО КУГ/АУС. А преодолевать береговую ПВО, для выхода на точку пуска - потребуется.
Сообщений всего: 1112
Дата рег-ции: 20.02.2016
Репутация: 11
ПВО - это главная задача крейсеров проектов 1144 и 1164 ???
"Нанесение ударов по береговым объектам не является целью надводных кораблей". Это шутка? Выражение "дипломатия канонерок" Вам знакомо?
На самом деле это являлось целью всегда, еще со времен парусного флота ("Корабли штурмуют бастионы" и вплоть до второй мировой войны (за каким чертом "Адмирала Шеера" понесло к Диксону?). На короткое время эта цель стала второстепенной (артиллерийская поддержка десанта и т.п.) только потому, что линкоры и тяжелые крейсеры исчезли, а подходящих КР еще не было. С появлением "Томагавков" все вернулось на круги своя.
"... стратегические задачи... в БД низкой интенсивности" -это оксюморон. 7000 "Томагавков" против папуасов?
Вы всерьез считаете, что, например, кораблям БФ и ЧФ не нужна возможность нанесения ударов по любым объектам НАТО в Европе, при том, что договор РСМД никуда не делся, и дальность "Искандера" в пять раз меньше, чем у 3М14?
Мнение о Ту-22М2/М3 как о "наиболее эффективном средстве" против АУС высказывали многие компетентные специалисты, например, Максим Климов.
Какую "береговую ПВО" нужно преодолевать Ту-22М3, чтобы встретить АУС в Северной Атлантике или в Беринговом море? В первом случае - из Оленьей на север, над своими территориальными водами, под прикрытием собственной ПВО (и своих истребителей), потом разворот на запад и выход на цель. Во втором все еще проще - из Елизово на восток, под таким же прикрытием. До береговой ПВО противника - минимум 2000 км.
Оствинд
Отправлено: 18 мая 2016 — 07:18
сержант
Сообщений всего: 94
Дата рег-ции: 14.04.2016
Репутация: 2
wanderer пишет:
ПВО - это главная задача крейсеров проектов 1144 и 1164 ???
Равнозначная.
Пр. 1164 - предназначен для нанесения ударов по ударным группировкам и крупным кораблям противника, для обеспечения боевой устойчивости противолодочных поисково-ударных групп кораблей, а также выполнения задач коллективной ПВО соединений и конвоев в удаленных районах мирового океана. Вспомогательными задачами кораблей данного класса является огневая поддержка десантов, борьба с подлодками, обстрел побережья, занятого неприятелем.
Пр. 1144 - предназначение аналогично пр. 1164, с добавлением - как в группе, так и самостоятельно.
wanderer пишет:
"Нанесение ударов по береговым объектам не является целью надводных кораблей". Это шутка? Выражение "дипломатия канонерок" Вам знакомо?
Не надо судить о задачах флота по терминам и определениям вековой дальности.
До появления Калибров-НК в варианте 3М14, надводные корабли ВМФ СССР/РФ не имели ракетных средств поражения сухопутных целей. Только корабельной артиллерией и РСЗО на ДК.
wanderer пишет:
С появлением "Томагавков" все вернулось на круги своя.
Не вернулось. Дополнительная вспомогательная опция, что авиацию зазря не гонять.
Поскольку количество БК и могущество обычной БЧ Томагавков не идет ни в какое сравнение с ГК ЛК и ЛКр. Выигрыш только по дальности и точности.
wanderer пишет:
Вы всерьез считаете, что, например, кораблям БФ и ЧФ не нужна возможность нанесения ударов по любым объектам НАТО в Европе, при том, что договор РСМД никуда не делся, и дальность "Искандера" в пять раз меньше, чем у 3М14?
Искандер - это ОТР, 3М14 - КР. Это все равно, что автомат с пулеметом сравнивать. При этом могущество выше у Искандера.
Действительно, кораблям БФ и ЧФ нет необходимости поражать цели НАТО в Европе. Это проще, быстрее и дешевле делать с помощью авиационных носителей. В случае БД, занимать ячейки и так не богатого корабельного БК ракетами для сухопутных целей не целесообразно. Целесообразно дополнительные ЗУР или ПКР на их место поставить.
А вот поражать сухопутные цели при действии на удаленных ТВД, в случае необходимости (миротворческие операции, принуждение к миру и т.п.), выгоднее уже с кораблей. В этом случае уже есть целесообразность и рентабельность от их нахождения на борту.
wanderer пишет:
"... стратегические задачи... в БД низкой интенсивности" -это оксюморон. 7000 "Томагавков" против папуасов?
В первую очередь - против них. Потому как Томагавки, равно как и Гранаты с Калибрами, эффективны в БД при отсутствии/подавлении ПВО противника.
wanderer пишет:
Мнение о Ту-22М2/М3 как о "наиболее эффективном средстве" против АУС высказывали многие компетентные специалисты, например, Максим Климов.
Мне не известен такой специалист в области тактики борьбы с АУС противника. Зато известно другое, а именно некоторые тактические приемы противодействия КУГ/АУГ в ВМФ СССР.
Основной - при начале БД, после обнаружения КУГ/АУГ, первый удар по ней наносился тремя полками (один - на Ту-22, два - на Ту-16, до 60 машин) морской арвиации. При этом, полк на Ту-22 должен был первым прорваться через ПВО ордера и нанести удар КР с СБЧ, полки на Ту-16 вступали в бой после поражения ордера спецбоеприпасами. Вторым эшелоном шли АПЛ. Третьим, в зависимости от ситуации, или дальше МА, или наша КУГ.
Поэтому, писать о том, что
wanderer пишет:
Мнение о Ту-22М2/М3 как о "наиболее эффективном средстве" против АУС высказывали многие компетентные специалисты
справедливо только при определенных условиях - действие в группе, использование РЭБ и ПП, с применением спецбоепипасов. В противном случае, это утверждение по типу, что одиночная ПЛ может потопить АВ.
wanderer пишет:
Какую "береговую ПВО" нужно преодолевать Ту-22М3, чтобы встретить АУС в Северной Атлантике или в Беринговом море?
В случае, если пуск производится в пределах территории РФ минус 700 км от границы - ни какой, я же уже об этом писал.
В остальных случаях, наши самолеты будут вынуждены преодолевать систему ПВО противника, за исключением разве что пролетов через Камчатку.
(Отредактировано автором: 18 мая 2016 — 07:20)
Малышок пишет: Я работаю на бирже контента.. Не помню точно КАК.. но через "оттуда"..Зарегистрироваться!
wanderer
Отправлено: 18 мая 2016 — 09:54
майор
Сообщений всего: 1112
Дата рег-ции: 20.02.2016
Репутация: 11
Оствинд, в том, что касается тактики противодействия АУС, Вы совершенно правы. Наверное, "самое эффективное средство" - неудачное выражение, однако Вы и сами подтверждаете, что именно МРА должна была наносить первый удар. В статье Климова речь шла о том, что фактическая ликвидация МРА в 2012 году была принципиальной ошибкой, а реклама АПЛ 949А как "убийц авианосцев" - явная глупость (Климов - каптри, специалист по торпедам и военный аналитик). Кстати, в другой статье он положительно оценивает появление "Калибра" (и конкретно 3М14) на вооружении ВМФ, более того, он пишет, что ударные возможности флота нужно было увеличить в несколько раз еще вчера, когда на это были деньги, а мы в это время вооружали ракетами индийский флот. Похоже, что и наши адмиралы с энтузиазмом относятся к возможности вооружения "Калибром" всего, что способно плавать (извините). Может быть, все таки это ж-ж-ж неспроста?
"Искандеры" я сравнивал с 3М14 только по дальности. Из Луги они достают лишь до Прибалтики, где для них нет серьезных целей, из Калининградской области накрывают только часть Польши, из Крыма - побережье Румынии. Поэтому их роль на европейском ТВД не так уж велика. Чем может авиация поразить цели в Западной Европе, не входя в зону действия ПВО противника? На данный момент - только Х-101. Их носители - Ту-160 и Ту-95, суммарно не более 50 самолетов и не более 500 ракет (поэтому я и настаиваю на необходимости достаточно дешевого носителя КР большой дальности, каким вроде бы и должен стать ПАК ДА). Флот, в случае выполнения ГПВ-2020, мог бы добавить к этому ударному потенциалу примерно столько же. Полагаю, что это не лишено смысла.
Оствинд
Отправлено: 19 мая 2016 — 06:41
сержант
Сообщений всего: 94
Дата рег-ции: 14.04.2016
Репутация: 2
wanderer пишет:
Наверное, "самое эффективное средство" - неудачное выражение, однако Вы и сами подтверждаете, что именно МРА должна была наносить первый удар.
Выделение МРА к первому удару обусловлено скоростью реакции, времени и дальности. В ситуации, если наша КУГ или соединение ПЛ окажется ближе по времени реагирования к АУГ/КУГ противника - первыми удар будут наносить они, а МРА добивать.
wanderer пишет:
"Искандеры" я сравнивал с 3М14 только по дальности.
Не корректное сравнение.
Если рассматривать воздействие на фронтовую глубину, то эффективность Искандеров существенно выше, чем у Калибров. Кроме того, чтобы поразить цель в стартегическом тылу противника КР придется совершать полет над территорией насыщенной ПВО (выживаемость) или по сложному маршруту (дальность), что нивелирует все плюсы КР, которые не имеют возможности полета по баллистической траектории.
wanderer пишет:
Флот, в случае выполнения ГПВ-2020, мог бы добавить к этому ударному потенциалу примерно столько же. Полагаю, что это не лишено смысла.
У флота совсем другая задача.
Пока не подавлена система ПВО, в частности морская компонента с объектами управления и носителями оружия, т.е. боевыми кораблями, все пуски КР с любых носителей - это на 90% выброшенные в воздух деньги.
Поэтому первоочередная задача флота - сделать так, чтоб КР противника стали выброшенными в воздух деньгами, а именно уничтожить боевые корабли противника и обеспечить ПВО/ПЛО. Делать это, когда часть БК занята ракетами для поражения сухопутных объектов - несколько не удобно.
wanderer
Отправлено: 19 мая 2016 — 10:29
майор
Сообщений всего: 1112
Дата рег-ции: 20.02.2016
Репутация: 11
Не следует переоценивать возможности ПВО по борьбе с КР. Никакая современная ПВО и ПРО не сможет отразить одновременный удар 2-3 тысяч КР. Американский флот вполне способен нанести такой удар. Вот оценка специалиста: http://nvo.ng.ru/armament/2011-0...-08/1_topol.html
При этом удар может быть нанесен из Северного и Средиземного морей, а также от восточного побережья Японии. Российский флот в его нынешнем состоянии никак не сможет этому помешать. При попытке приблизиться к этим районам он будет уничтожен, поскольку даже в количественном отношении он в 5 раз слабее флота противника. Сегодня ВМФ России имеет 21 корабль океанской зоны, в том числе один авианесущий крейсер, два атомных ракетных крейсера 1144, три ракетных крейсера 1164, 6 эсминцев 956 (из которых три не боеспособны) и 9 БПК 1155 и 1155.1 (способных выполнять только функции ПЛО). ВМС США имеют 95 таких кораблей - 10 авианосцев, 22 ракетных крейсера, 62 эсминца "Арли Берк" и один "Замволт". О каком уничтожении кораблей противника в дальней морской и океанской зоне можно всерьез говорить при таком соотношении сил? Нужно также учитывать двукратное превосходство противника по многоцелевым АПЛ. При этом одни только 4 переоборудованные в носители КР американские АПЛ "Огайо" имеют в арсенале 616 КР - больше, чем все российские АПЛ, вместе взятые.
При отсутствии ПКР большой дальности (превышающей радиус действия ПВО АУС) и систем целеуказания, обеспечивающих применение этих ПКР на максимальной дальности, российский надводный флот в случае конфликта с НАТО не сможет сколько-нибудь эффективно действовать за пределами ближней морской зоны, причем это относится и к перечисленным выше кораблям первого ранга. Входить в эту зону и подставляться под удар "Ониксов", береговых комплексов "Бастион" и авиации, кораблям США нет никакой необходимости. Если при этом наш флот еще и не будет иметь возможности, не выходя в открытый океан, нанести удар по удаленным сухопутным целям, то его задачи сводятся к ПВО и ПЛО в ближней морской зоне, что лишает смысла такие понятия, как "ракетный крейсер", "корабль первого ранга" и "КУГ".
Стас1973
Отправлено: 21 мая 2016 — 13:44
полковник
Сообщений всего: 12325
Дата рег-ции: 30.01.2012 Откуда: Красноярск
Репутация: 31
Вот это более реальней, актуальней и правильней:
"...Усовершенствованные «Антеи» будут оснащены 72 пусковыми установками для ПКР разных типов, которые заменят 24 пусковые установки для ракет комплекса «Гранит», отличающихся от современных значительно большей массой и габаритами..." Полностью - здесь http://lenta.ru/news/2016/05/0 4/hypersonic/
Про Цирконы, конечно, мечты, но концепция более верная, чем Цирконы на Нахимове.
wanderer
Отправлено: 22 мая 2016 — 17:44
майор
Сообщений всего: 1112
Дата рег-ции: 20.02.2016
Репутация: 11
Стас1973, если имеется в виду концепция "охотников за авианосцами", то, к сожалению, у этих охотников есть недостаток, из-за которого они имеют все шансы стать дичью: АПЛ 949А - самые шумные из всех находящихся в строю АПЛ. После модернизации они станут многоцелевыми, и в этом качестве могут прослужить еще лет 10. Хотелось бы надеяться, что такую модернизацию пройдут и 971, 945, 945А. Это будет правильным шагом, так как, во-первых, "Ясеней" мало и они слишком дорогие, и, во-вторых, унаследованное от СССР разделение на ПЛАРК и ПЛАТ давно устарело. А для борьбы с АУС гораздо больше подходят малошумные "Ясени" и лодки с ВНЭУ, которые у нас никак не могут сделать.
Стас1973
Отправлено: 22 мая 2016 — 18:19
полковник
Сообщений всего: 12325
Дата рег-ции: 30.01.2012 Откуда: Красноярск
Репутация: 31
wanderer пишет:
если имеется в виду концепция "охотников за авианосцами"
Зачем? Ударная ПЛ в составе КУГ. 50/50 ПКР и КР - вот ее назначение. И шумность не помеха, и размеры. Зато ударная мощь КУГ значительно возрастет и не надо НК "засорять" КР. И по израсходованию основного БК у ПЛ остается торпедное вооружение - на обратном пути КУГ не останется с одной артелью.
wanderer
Отправлено: 22 мая 2016 — 21:22
майор
Сообщений всего: 1112
Дата рег-ции: 20.02.2016
Репутация: 11
Все правильно, просто об "охотниках за авианосцами" говорится в заголовке статьи, на которую Вы сослались. Насчет "засорения" не совсем понял. Я еще могу согласиться с тем, что крейсер, действующий во главе КУГ, может обойтись без 3М14 или ее аналогов, но ПКР ему абсолютно необходимы. Насколько здесь актуальны именно "Цирконы", скоро увидим. Дело даже не в гиперзвуке, а в их дальности, о которой пока что ничего не известно. "Оникс", при всех его (предполагаемых) достоинствах, примерно в два раза уступает "Граниту" как по дальности (300 км), так и по мощности БЧ. Если удастся сделать гиперзвуковую ПКР с дальностью большей, чем радиус ПВО АУС, то отказываться от включения ее в состав вооружения крейсеров 1144 и 1164 было бы нерационально. И совсем уж нет внятных аргументов против вооружения "Калибрами" фрегатов, корветов и МРК.
Стас1973
Отправлено: 23 мая 2016 — 04:45
полковник
Сообщений всего: 12325
Дата рег-ции: 30.01.2012 Откуда: Красноярск
Репутация: 31
Дополнительно поясняю.
В моем сообщении после слова "засорения" шла аббревиатура "КР", то есть крылатые ракеты морского базирования. Именно они лишние на НК при ведении обычных БД, а не демонстрационных PR обстрелах. Про лишнесть ПКР я ничего не писал.
wanderer пишет:
Если удастся сделать гиперзвуковую ПКР с дальностью большей, чем радиус ПВО АУС, то отказываться от включения ее в состав вооружения крейсеров 1144 и 1164 было бы нерационально.
Наводить кто будет на полную дальность? Краснозвездный шпион на вражеском АВ будет "светить" лазером? Или останний спутник?
wanderer
Отправлено: 23 мая 2016 — 10:28
майор
Сообщений всего: 1112
Дата рег-ции: 20.02.2016
Репутация: 11
Интересно, как Вы себе представляете сценарий "обычных БД" с активным участием БФ и ЧФ (не говоря уже о Каспийской флотилии)? Флот без "длинной руки" обречен играть такую же третьестепенную роль, какую, увы, играл наш флот в двух мировых войнах. А поскольку авианосцев у нас в ближайшие 15 лет не будет, остается рассчитывать только на 3М14. Американцы в 1970-х начинали делать свои "Томагавки" для войны с СССР, и никто не убедит меня в том, что теперь ситуация принципиально изменилась, и нам уже не нужен симметричный ответ.
Если с целеуказанием все так плохо, то как собирались наводить на полную дальность "Граниты" и "Вулканы"? И как сейчас предполагают наводить "Ониксы" и 3М54?
Все гости форума могут просматривать этот раздел. Только зарегистрированные пользователи могут создавать новые темы в этом разделе. Только зарегистрированные пользователи могут отвечать на сообщения в этом разделе.
Военно-исторический форум Military. История России. Военная история. Древний мир и Средние века » История войн » Военная техника » Военно-морской флот (Модераторы: Нагинак, Иммельман)
Случайные фото из галереи:
и вплоть до второй мировой войны (за каким чертом "Адмирала Шеера" понесло к Диксону?). На короткое время эта цель стала второстепенной (артиллерийская поддержка десанта и т.п.) только потому, что линкоры и тяжелые крейсеры исчезли, а подходящих КР еще не было. С появлением "Томагавков" все вернулось на круги своя.
