Сообщений всего: 5261
Дата рег-ции: 20.08.2015
Репутация: 23
[+][+][+]
wanderer пишет:
Например, американская армия и флот, рассредоточенные по трем океанам и нескольким десяткам союзных стран, теоретически могут продолжать войну "до победы" даже после удара 50 "Воевод" по территории США.
Очень недолго.
wanderer пишет:
Мало кто знает, что у них еще с 1950-х действует закон, который запрещает ставить на рассмотрение (!) вопрос о капитуляции США в войне.
И что? У всех так. А в Японии так вообще в лексиконе и слова такого капитуляция нет. А ведь капитулировали же. Пришлось выучить.
wanderer пишет:
. Если ВКС РФ, не выходя из своего воздушного пространства, нанесут удар несколькими сотнями КР Х-101 по ключевым объектам инфраструктуры НАТО, и хотя бы 1/4 из них достигнут цели - это можно считать неприемлемым ущербом? А если такой удар будет нанесен по Англии и Японии, в том числе по находящимся там американским базам?
Когда рассуждают о глобальной 3-й мировой войне, то часто не понимают одного. Горячая война с США, если она будет, то обязательно будет термоядерной. Не локальной, не ограниченной, не еще какой то, а термоядерной. Поведение человека или социума сейчас уже научились моделировать на ЭВМ. Война будет ядерной 100%. Не важно как она начнется - закончиться она ядерными плюхами.
Сообщений всего: 1112
Дата рег-ции: 20.02.2016
Репутация: 11
Оствинд, отвечаю на Ваши замечания по порядку:
1. Руководство США было вынуждено прекратить войну во Вьетнаме, не достигнув ни одной из поставленных целей, ввиду массовых антивоенных настроений, особенно среди американской интеллектуальной элиты. Впервые в истории США дело дошло до того, что тысячи молодых людей уехали из страны, чтобы избежать военной службы. Очевидна связь между ростом пацифизма и оценкой обществом потерь как неприемлемых. Более того, эту оценку разделяли многие военные, и на этом основании некоторые генералы требовали разрешить применение ЯО.
2. 20 КР на один объект? Смотря какой. Любую РЛС можно уничтожить одной ракетой. Прилетевший на Окинаву или Гуам бомбардировщик Б-2 - это тоже стратегический объект (как никак, их всего 20, и каждый стоит миллиард). Если даже нужно 20 КР, чтобы хоть одна в него попала, то это нормально.
3. О какой инфраструктуре на Чукотке Вы говорите и зачем она нужна? Бомберы вылетают с Украинки, Дземги, Елизово, долетают до Уэлена, пускают ракеты и возвращаются.
4. С Вашей картой что-то не так. От Уэлена до Лос-Анджелеса (это крайний юг штата Калифорния) - 4900 км. Некоторые утверждают, что максимальная дальность Х-101 - 5500 км. Не от фонаря же главком ВКС Бондарев говорил, что ПАК ДА не понадобится прорыв ПВО, и поэтому сверхзвук ему не нужен. Наконец, речь шла и о возможном создании гиперзвуковых КР ВБ большой дальности, и 5000 км - не предел. (Добавление) Крэнг, мы рассуждаем не о глобальной войне, а о принципиальной возможности создания неядерных инструментов сдерживания (на основе уже существующих технологий). Вы фактически утверждаете, что в случае удара неядерными КР по ключевым объектам нашей военной инфраструктуры нам остается только запустить все уцелевшие МБР, завернуться в белые простыни и тихо ползти в сторону ближайшего кладбища. Я с этим не согласен, и полагаю, что вполне возможен ответный (или даже превентивный) неядерный удар, просчитав последствия которого, вероятный противник вынужден будет отказаться от этой идеи. При этом, на мой взгляд, главная роль в неядерном сдерживании достанется не ВМФ, а ВКС. Основной вывод: в ближайшее время неизбежна гонка гиперзвуковых вооружений всех видов - КР воздушного, морского и наземного базирования, маневрирующих боевых блоков МБР, ударных БПЛА, пилотируемых истребителей и даже суборбитальных стратегических бомбардировщиков. СЯС в их нынешнем виде сохранятся надолго, но не навсегда, и надеяться в глобальной войне только на них было бы фатальной ошибкой.
Крэнг
Отправлено: 12 мая 2016 — 14:33
полковник
Сообщений всего: 5261
Дата рег-ции: 20.08.2015
Репутация: 23
[+][+][+]
wanderer пишет:
Вы фактически утверждаете, что в случае удара неядерными КР по ключевым объектам нашей военной инфраструктуры нам остается только запустить все уцелевшие МБР, завернуться в белые простыни и тихо ползти в сторону ближайшего кладбища. Я с этим не согласен,
Но по всем расчетам, моделированию и имитациям с применением сверхмощных ЭВМ получается что так wanderer. Еще при СССР этот вопрос проясняли. Провели сотни учебных имитаций. Даже столкновение в открытом океане двух одиночных боевых кораблей СССР и США, в случае развития конфликта неминуемо приводило к применению ЯО. Единственный горячий конфликт между нами, который может не получить еще более "горячего" продолжения - это бое-столкновение двух подводных лодок. Вот это имеет шансы тихо и незаметно разрешиться где то в глубинах океана. Потому иногда и происходит. А так - нет.
mischuta69 пишет: Зашел на форум случайно , искал какую то инфу. Не помню , нашел ли , но на форуме остался. Приятно пообщаться со занющими людьми. Из общения узнаешь много интересного и полезного. Вот если бы только не манера общения некоторых форумчан...Зарегистрироваться!
wanderer
Отправлено: 12 мая 2016 — 15:28
майор
Сообщений всего: 1112
Дата рег-ции: 20.02.2016
Репутация: 11
Крэнг, я по понятным причинам не знаком с совершенно секретными материалами по компьютерному моделированию военных конфликтов в СССР (наверное, такие материалы полагалось сжечь перед прочтением? ), но хорошо известно, что аналитики Гудзоновского института и корпорации RAND пришли к прямо противоположным выводам. Они сами были удивлены тем, насколько трудно развязать ядерную войну. Правда, эти выводы относились к периоду президентства Кеннеди.
Крэнг
Отправлено: 12 мая 2016 — 15:32
полковник
Сообщений всего: 5261
Дата рег-ции: 20.08.2015
Репутация: 23
[+][+][+]
wanderer пишет:
Правда, эти выводы относились к периоду президентства Кеннеди.
Ну а если просто логикой? Сторона конфликта, которая будет проигрывать в не ядерном конфликте - обязательно применит ЯО. Ну вам придется драться в рукопашную на смерть с каким-нибудь супер чемпионом из чемпионов. А у вам в кармане пистолет. Вы так и погибнете, не достав его?
wanderer
Отправлено: 12 мая 2016 — 18:55
майор
Сообщений всего: 1112
Дата рег-ции: 20.02.2016
Репутация: 11
Сравнение не вполне удачное. Что значит проигрывать? Допустим они утопили наш ТАРКР. Мы в ответ грохнули пару эсминцев. Что дальше? Рассмотрим самый плохой сценарий. Они начинают глобальную войну массированным ударом КР по нашим центрам управления и связи, РЛС, аэродромам и т.д. Все в любом случае не накроют - неоткуда и нечем. В ответ Дальняя авиация наносит такой же удар по американским базам в Европе и на Тихом океане (включая Аляску, и даже Калифорнию). В Европе еще может добавить Калибрами флот (особенно ПЛ) из Черного, Балтийского и Баренцева моря. И что? По вашему, они скажут "Ах вы так!" и пустят в ход ЯО? А я думаю, что обе стороны почешут репу и сядут за переговоры. Помните анекдот про двух ковбоев, которые на спор съели по куче дерьма и в итоге остались при своих? Вот так и будет, а то, что кто-то при этом потеряет на несколько десятков больше самолетов или на несколько десятков тысяч больше солдат, чем противник, не имеет никакого значения. Великая битва слона с китом не может закончиться чьей-либо победой, и оба это понимают...
Оствинд
Отправлено: 13 мая 2016 — 07:16
сержант
Сообщений всего: 94
Дата рег-ции: 14.04.2016
Репутация: 2
wanderer пишет:
1. Руководство США было вынуждено прекратить войну во Вьетнаме, не достигнув ни одной из поставленных целей, ввиду массовых антивоенных настроений, особенно среди американской интеллектуальной элиты. Впервые в истории США дело дошло до того, что тысячи молодых людей уехали из страны, чтобы избежать военной службы. Очевидна связь между ростом пацифизма и оценкой обществом потерь как неприемлемых.
Официальные потери США - 58 тыс. безвозвратно и 303 тыс. раненых, поэтому увязывать рост пацифизма с количеством потерь, с учетом общего количества населения США, бессмыслено.
"Уехавшие тысячи молодых людей" - это сколько конкретно и из каких слоев? Таки дети рабочих и фермеров свалили, чтоб не служить?
Именно "интеллектуальная элита" и мутила воду, в том числе и по причине того, что компания носила длительный характер, не имела четких военных и политических целей.
Вот в этом главная причина выхода США из Вьетнама, а не настроения населения. Для следующих компаний амеры уже подводили хоть какое-то обоснование, там нападение на амерграждан, пробирка с химоружием, борьба с Талибаном или свержение диктаторов и установление демократии.
wanderer пишет:
20 КР на один объект? Смотря какой. Любую РЛС можно уничтожить одной ракетой. Прилетевший на Окинаву или Гуам бомбардировщик Б-2 - это тоже стратегический объект (как никак, их всего 20, и каждый стоит миллиард). Если даже нужно 20 КР, чтобы хоть одна в него попала, то это нормально.
Вывод из строя РЛС и отдельных бомберов не приведет к разрушению сырьевой базы, промышленности и людских ресурсов, что позволит не напрягаясь продолжать вести БД.
wanderer пишет:
О какой инфраструктуре на Чукотке Вы говорите и зачем она нужна? Бомберы вылетают с Украинки, Дземги, Елизово, долетают до Уэлена, пускают ракеты и возвращаются.
А их там в это время, у Уэлена, ожидают АУС противника с поднятыми в воздух истребителями. Или вообще высадились и развернули стационарные ПВО. И откуда ракеты пускать будем?
wanderer пишет:
4. С Вашей картой что-то не так. От Уэлена до Лос-Анджелеса (это крайний юг штата Калифорния) - 4900 км.
Данное предположение изменит подлетное время, уменьшит его на 20-30 мин. Но оно все равно останется больше 6 (!!!) часов.
wanderer пишет:
Некоторые утверждают, что максимальная дальность Х-101 - 5500 км.
А некоторые - что 4500 км.
Мне только непонятно, зачем такой упор делать на КР, если с середины 80-х на части МБР стоят аэродинамические ГЧ?
Крэнг
Отправлено: 13 мая 2016 — 09:19
полковник
Сообщений всего: 5261
Дата рег-ции: 20.08.2015
Репутация: 23
[+][+][+]
wanderer пишет:
Допустим они утопили наш ТАРКР. Мы в ответ грохнули пару эсминцев.
Они утопили наш ТАКР, мы в ответ грохнули пару их эсминцев. Применение ЯО может быть уже на этом этапе с данной боевой техники. Если сразу после этого политики не урегулируют ситуацию, Далее мы привлекаем дополнительные свои силы, а они свои. Гибнут новые самолеты, тонут новые корабли. Это и называется развитие конфликта. За неминуемо следует применение ЯО. Конфликт перерастает в нормальную войну. Ядерную. Причем первой ЯО применит слабейшая сторона - то есть мы. Так как к длительной крупномасштабной войне мы сейчас просто не способны.
(Отредактировано автором: 13 мая 2016 — 09:20)
wanderer
Отправлено: 13 мая 2016 — 15:14
майор
Сообщений всего: 1112
Дата рег-ции: 20.02.2016
Репутация: 11
Оствинд, а что тут непонятного? Запуск МБР - это начало глобальной ядерной войны (независимо от того, какая там будет БЧ). Но мы ведь обсуждаем способы ее предотвращения, или что-то другое?
АУС у берегов Чукотки - это сильно. А как она туда попала - "прокралась тайною тропой"? Спутники за ней не следили, авиаразведки не было, моряки ТФ все это время водку пьянствовали и в карты играли? И потом, я же говорил о постоянном боевом патрулировании самолетов Дальней авиации вдоль наших границ. Не над Ла Маншем раз в год появляться и пугать там кого-то, а дежурить на угрожаемых направлениях и в районах, откуда можно до всех достать, под прикрытием своей ПВО. Чукотка - лишь один из таких районов. Поставить там С-400 и "Бастион" не сложнее, чем на Новой Земле, где они уже есть. Показавшаяся "на горизонте" (ближе 500 км) АУС станет первой целью, только и всего.
Ваши аргументы можно понять так - мы никогда не сравнимся с Америкой по высокоточному оружию, поэтому остается заявлять: только попробуйте нанести по нашей территории хотя бы ограниченный неядерный удар, и мы разнесем всю планету вдребезги (и по Йеллоустоунскому вулкану вдарим, как предлагал известный Сивков). Так ведь попробуют, и убедятся, что это были пустые угрозы, и что тогда?
Крэнг, если Вам нравится думать, что глобальная ядерная война неизбежна, то с этим ничего не поделаешь. Мне больше нравится идея, что "из каждого положения есть по меньшей мере два выхода, даже если вас съели". (Добавление)
P.S. С тем, что начинается большая гонка гиперзвуковых вооружений все согласны, или эта тема уже никому не интересна?
Крэнг
Отправлено: 13 мая 2016 — 16:31
полковник
Сообщений всего: 5261
Дата рег-ции: 20.08.2015
Репутация: 23
[+][+][+]
wanderer пишет:
Крэнг, если Вам нравится думать, что глобальная ядерная война неизбежна, то с этим ничего не поделаешь. Мне больше нравится идея, что "из каждого положения есть по меньшей мере два выхода, даже если вас съели". Улыбка
Про то, что она неизбежна я не говорил. Она неизбежна в случае начала открытого вооруженного противостояния между Россией и США в любой форме. По этому этого начала просто не допустят. Ни они, ни мы. А если и допустят, то политиканы среагируют моментально и все враз урегулируют. Воистину спасибо этому ЯО. Именно благодаря ему мы живем в мире, а воюют только несчастные душманы и великие укры.
Оствинд
Отправлено: 16 мая 2016 — 13:59
сержант
Сообщений всего: 94
Дата рег-ции: 14.04.2016
Репутация: 2
wanderer пишет:
АУС у берегов Чукотки - это сильно. А как она туда попала - "прокралась тайною тропой"? Спутники за ней не следили, авиаразведки не было, моряки ТФ все это время водку пьянствовали и в карты играли?
Состояние и боевая численность ТОФ не позволит противодействовать АУС противника, ну может если только ВЕСЬ ТОФ на ее перехват не отправят. Что не помешает противнику подогнать два АУС.
wanderer пишет:
И потом, я же говорил о постоянном боевом патрулировании самолетов Дальней авиации вдоль наших границ.
Радиус перехвата палубной авиации - 700 км от АВ.
wanderer пишет:
Поставить там С-400 и "Бастион" не сложнее, чем на Новой Земле, где они уже есть.
На Новой Земле была инфраструктура и ранее. На Чукотке - только до конца 50-х годов. Т.е. полностью с нуля. И если, чтоб добраться противнику до Новой Земли, ему будет необходимо углубиться в терводы, имея по правому борту берег, откуда много что может прилететь, то в случае с Чукоткой - ему вообще ничего не угрожает. Кроме кораблей ТОФ.
wanderer пишет:
Так ведь попробуют, и убедятся, что это были пустые угрозы, и что тогда?
Противник уже попробовал совсем не давно, сбив Су-24, и понял, что угрозы пусты. Принимая Калибры и Цирконы на вооружение, мы сами загоняем себя в угол, заставляя противника развивать ПРО и высокоточное оружие. Им по фиг, редкая ракета "долетит до середины Днепра", в смысле США. А вот РФ гораздо сложнее, средства поражения у нас под боком. Раньше СССР сделал "санитарный" буфер из стран ОВД, а теперь пиндосы тоже самое, из тех же стран.
Поэтому Цирконы на Нахимове и даже на Петре вряд ли чем-то помогут. Пока только ядренбатоны являются гарантами мира.
wanderer
Отправлено: 16 мая 2016 — 18:04
майор
Сообщений всего: 1112
Дата рег-ции: 20.02.2016
Репутация: 11
Оствинд, Вы можете назвать хотя бы одну мало-мальски серьезную боевую задачу, которую наш надводный флот мог бы выполнить без "Калибра" и "Циркона"? Разумеется, одних этих ракет недостаточно, столь же необходимы современные системы ПВО (хотя бы уровня С-400) и ПЛО. Но "ракетный крейсер", не способный поразить цель в глубине территории противника и не имеющий эффективных ПКР - это нонсенс. Списывать корабли стоимостью в миллиарды долларов после 15 лет службы или возвращать их в строй с вооружением 30-летней давности - одинаково глупо.
Вместе с тем, уместно вспомнить, что в 80-е годы наиболее эффективным средством борьбы с АУГ была морская ракетоносная авиация (МРА), то есть бомбардировщики Ту-22М3, несущие по три ПКР Х-22 дальностью 300 км. Они должны были прорывать ПВО АУГ на сверхзвуке. Вывод этих самолетов из состава морской авиации в 2012 году означал ликвидацию МРА. Ясно, что к тому моменту безнадежно устарели и сами ракеты Х-22, и тактика сверхзвукового прорыва ПВО. Однако есть сведения об испытаниях новой ПКР Х-32. Ее предполагаемые ТТХ - дальность около 1000 км, скорость 4,5 М, масса 6 т. В настоящее время идет модернизация 30 Ту-22М3 до уровня Ту-22М3М, что позволит им, в частности, применять Х-32. При дальности 1000 км (и, конечно, при наличии современных средств целеуказания) прорыв ПВО уже не понадобится.
Все гости форума могут просматривать этот раздел. Только зарегистрированные пользователи могут создавать новые темы в этом разделе. Только зарегистрированные пользователи могут отвечать на сообщения в этом разделе.
Военно-исторический форум Military. История России. Военная история. Древний мир и Средние века » История войн » Военная техника » Военно-морской флот (Модераторы: Нагинак, Иммельман)
Случайные фото из галереи:
), но хорошо известно, что аналитики Гудзоновского института и корпорации RAND пришли к прямо противоположным выводам. Они сами были удивлены тем, насколько трудно развязать ядерную войну. Правда, эти выводы относились к периоду президентства Кеннеди.
Сивков). Так ведь попробуют, и убедятся, что это были пустые угрозы, и что тогда?