Сообщений всего: 2224
Дата рег-ции: 25.08.2010
Репутация: 11
Модератору: зря вы, всё-таки стёрли моё замечание по поводу одной прямой извилины - вот вам наглядный пример.
(Отредактировано автором: 25 декабря 2011 — 13:51)
Егоза2.0
Отправлено: 26 декабря 2011 — 08:29
майор
Сообщений всего: 1913
Дата рег-ции: 21.11.2011
Репутация: 11
Валентин пишет:
А как это кучка балбесов в 460 человек раскатала в блин государство в 12 миллионов?
1) "Откуда дровишки" про численность?
2) За конкистадорами стояло целое государство. Если бы конкистадоров было действительно всего 460 человек - как патронов в боекомплекте - и больше НИ ОДНОГО, то "это был бы номер"...
3) Техническое превосходство. Плюс лживость и коварство, способные обеспечить немалое превосходство на начальном этапе.
Валентин пишет:
И как это тысяч сорок монголов плюс татаров раскатали вдрызг всю степную зону Евразии?
1) Никаких "татаров" не было.
2) За "сорока тысячами" стояло целое государство, даже не просто государство, а Империя.
3) Техническое превосходство (у монголов была огромная по тем временам регулярная армия и инженерные войска с высочайшей квалификацией) плюс весьма разумная имперская политика, превращавшая каждого побежденного в подданного империи, а не в ее смертельного врага.
(Отредактировано автором: 26 декабря 2011 — 08:30)
Сообщений всего: 2224
Дата рег-ции: 25.08.2010
Репутация: 11
Егоза2.0: ну, во-первых, могучее государство находилось на другом берегу Атлантического океана, и, откровенно говоря, не особо-то и помогало. А дровишки - из книжки. Сам, признаюсь откровенно, там не был и по головам не считал, но вот тот же хроникёр похода Диас пишет, что в поход на Мехико выступило 460 человек.
А по поводу монголов - это игде же эта огромная армия могла прокормиться в полупустынных степях Забайкалья, где золото роють в горах? и что за "могучачая империя" стояла за спиной Чингисхана и пихала его в зад?
Егоза2.0
Отправлено: 26 декабря 2011 — 09:41
майор
Сообщений всего: 1913
Дата рег-ции: 21.11.2011
Репутация: 11
Валентин пишет:
...могучее государство находилось на другом берегу Атлантического океана, и, откровенно говоря, не особо-то и помогало.
А "особенно" и не надо было - см. пункт 3.
Валентин пишет:
...хроникёр похода Диас пишет, что в поход на Мехико выступило 460 человек.
Меня больше заинтересовало про "раскатанные 12 миллионов".
Валентин пишет:
А по поводу монголов - это игде же эта огромная армия могла прокормиться в полупустынных степях Забайкалья, где золото роють в горах?
Валентин, не тупите - армия была конной, а "степи Забайкалья" - вовсе не полупустыня.
Валентин пишет:
...и что за "могучачая империя" стояла за спиной Чингисхана...
Это была его империя.
Валентин
Отправлено: 26 декабря 2011 — 10:56
подполковник
Сообщений всего: 2224
Дата рег-ции: 25.08.2010
Репутация: 11
Егоза2.0: спорить не буду, поскольку грамотностью в обсуждаемых вопросах вы не страдаете. В основном иллюзии мистиков-националистов. Я беру за основу сведения тех, кому я доверяю. Вы- тех, кому доверяете вы. Только ваши авторитеты - это альтернативщики, которые стоят на позиции - неважно что было на самом деле, а важно как я, великий гений, или мой авторитет, великий гений, это называет. В этом разница. Я читаю всё, до чего могу дотянуться и стараюсь сделать свой вывод на основе понимания, что каждый автор что-то преувеличил, а что-то забыл упомянуть, а что-то скрывает специально. Плюс свой жизненный опыт, который мне подсказывает, что тыквы не растут на дереве, а гусаки не мечут икру в июльскую жару.
Кстати, ацтеки никаким духом не ведали об Испанской монархии и им было на неё плевать с высокой горки. Так что намекать, что ацтеки испугались Испанской короны, несолидно. И Чингиз-хан создал свою империю, раздербанив всю степную зону Евразии. Вот я и спрашиваю - каким образом это ему удалось? Процесс-то одинаков - что в Америке, что в Евразии.
(Отредактировано автором: 26 декабря 2011 — 10:59)
Егоза2.0
Отправлено: 26 декабря 2011 — 11:35
майор
Сообщений всего: 1913
Дата рег-ции: 21.11.2011
Репутация: 11
Валентин пишет:
Я беру за основу сведения тех, кому я доверяю. Вы- тех, кому доверяете вы.
Не совсем так. Вы - именно доверяете, и я подозреваю, что Ваше доверие имеет не рациональную основу, а эмоциональную - прочитав несколько страниц и, так сказать, почувствовав стиль автора, Вы делаете вывод: "Наш человек" и начинаете "доверять" или же: "Не наш человек. Ну-ну, посмотрим, что они там опять наплодили своей единственной извилиной". Я же интересуюсь исключительно тремя вещами:
- логическая непротиворечивость;
- включенность всех известных фактов;
- отсутствие "излишних сущностей";
и далеко не все писания "мистиков-националистов" удовлетворяют этим критериям.
Валентин пишет:
...которые стоят на позиции - неважно что было на самом деле, а важно как я, великий гений, или мой авторитет, великий гений, это называет.
Опять неверно. Наша "позиция" формулируется примерно так: "Неважно, что является общепринятой точкой зрения (а это далеко не то же самое, что "было на самом деле", важно лишь - см. три критерия выше."
Валентин пишет:
...стараюсь сделать свой вывод на основе понимания, что каждый автор что-то преувеличил, а что-то забыл упомянуть, а что-то скрывает специально.
И как Вы определяете, что именно "преувеличено, забыто или скрыто"? Осознавать возможность преувеличения, забвения и лжи - большого ума не надо, но как, читая текст, определить, что здесь мы имеем дело именно с таким случаем?
Валентин пишет:
Плюс свой жизненный опыт, который мне подсказывает...
Это весьма слабый аргумент. Если бы возраст был тождественен мудрости, как в старые добрые времена... Сейчас многие и в 70 лет такие же дураки, какими были в 20.
Валентин пишет:
Кстати, ацтеки никаким духом не ведали об Испанской монархии и им было на неё плевать с высокой горки. Так что намекать, что ацтеки испугались Испанской короны, несолидно.
Как же они могли плевать на огнестрельное оружие и закованных в латы всадников? Тут ведь дело не просто в более высокой эффективности вооружения, а в подавляющем, "взрывающем мозг" превосходстве. Для индейцев это ведь примерно как высадка инопланетян была.
Валентин пишет:
И Чингиз-хан создал свою империю, раздербанив всю степную зону Евразии.
Объединив.
Валентин пишет:
Вот я и спрашиваю - каким образом это ему удалось?
Если очень кратко - путем использования регулярной а не мобилизуемой по мере необходимости армии и путем очень грамотной имперской политики, заключавшейся (опять-таки очень кратко) в следующем: разгроми армию врага; тем самым продемонстрируй ему собственное превосходство; сделай бывшего врага своим верным подданным. Величие Чингисхана в том, что он поставил себе цель не уничтожить своих врагов, а построить из них свою империю.
Валентин пишет:
Процесс-то одинаков - что в Америке, что в Евразии.
В военном смысле - да, но этот смысл в данном случае глубоко вторичен. Европейцы занимались порабощением народов, монголы - имперским строительством.
Валентин
Отправлено: 26 декабря 2011 — 13:22
подполковник
Сообщений всего: 2224
Дата рег-ции: 25.08.2010
Репутация: 11
Егоза2.0: но ведь глупостей нагородили, милейший, полностью подтвердив мои слова. Что, у хорезмийцев, персов и т.д и т.п. регулярных армий не было? Или у ацтеков? Я же и говорю - вам всё равно, что было, главное, как я это называю.
По поводу ацтеков и огнестрельного оружия - не больно-то они его боялись, поскольку скорострельность тогдашних фузей, аркебузов и пушечек была примерно выстрел в час, так что ацтеки могли хорошо выспаться между "шоковыми впечатлениями" от прибытия инопланетян. Кстати, когда им все эти испанцы надоели, они спокойно вышвырнули их из Теночтитлана, перебили почти всех лошадей, а 50 человек из отрядика испанцев захватили и принесли в жертву.
А мамелюки так взгрели монголов, попытавшихся сунуться в Египет, что остатки их неделю прятались по плавням, потихоньку выбираясь к своим. Кстати, монголы никогда не действовали кучей, а отрядами по 10-20 тысяч, собираясь ненадолго вместе при штурме особо упорного города. Коней, знаете ли, кормить надо.
Егоза2.0
Отправлено: 26 декабря 2011 — 13:59
майор
Сообщений всего: 1913
Дата рег-ции: 21.11.2011
Репутация: 11
[quote=Валентин]Что, у хорезмийцев, персов и т.д и т.п. регулярных армий не было?[/quote]
А что - были? В каком количестве?
[quote=Валентин]По поводу ацтеков и огнестрельного оружия - не больно-то они его боялись, поскольку скорострельность тогдашних фузей, аркебузов и пушечек была примерно выстрел в час...[/quote]
Опять "ракета на перекрестке"?...
[quote=Валентин]А мамелюки так взгрели монголов, попытавшихся сунуться в Египет...
Опять-таки, на силы сторон обратите внимание. Только к чему это Вы о мамелюках? Это как-то отрицает величие и мощь империи Чингисхана? Или разумность его принципов имперского строительства?
Валентин пишет:
Кстати, монголы никогда не действовали кучей... Коней, знаете ли, кормить надо.
Ваша эрудированность порой просто поражает... Только - опять - к чему это Вы?
Валентин
Отправлено: 26 декабря 2011 — 14:21
подполковник
Сообщений всего: 2224
Дата рег-ции: 25.08.2010
Репутация: 11
Егоза2.0: это всё к тому, что у вас в голове одна извилина и та прямая. Идёт процесс, причем одинаковый - насквозь прогнившая государственная система рушится от слабого толчка извне. Точно такое же положение сегодня в Российской Федерации.
Кстати, в войне в Ираке новые ракеты Тамагавк блок 5 шли на предельно малой высоте 15 метров и в городе попадали в нужное окно, а не просто в здание. Точность - до 3 м. Намёк понятен, или разжевать для внутреннего употребления?
(Отредактировано автором: 26 декабря 2011 — 16:20)
Волкон
Отправлено: 27 января 2012 — 12:45
генерал-лейтенант
Сообщений всего: 40172
Дата рег-ции: 29.01.2010
Репутация: 60
[+][+]
Егоза2.0,Валентин всё встало бы на свои места если бы удалось найти метрополию той монголо-татарской Империи. И каким образом в метрополии умудрились создать высококлассную армию. То что те татарове были на 90% европеоидами, а на 10% метисами -тюрками, вроде бы уже генетики доказали, а вот где находилась столица первоначально и куда ездили за мандатом на правление вассалы не понятно. Только не в современную монголию, ибо доехать туда невозможно было.
Я склоняюсь к мнению Бушкова, что и первоначально столица империи находилась в поволжье. Может она-ставка была кочевой, но прямую связь с какой то более цивилизованной оседлой страной (только не Китаем) татары=казаки всё таки поддерживали.
Казаки- татары. Может быть это как то поможет разрулить многие непонятки в том "иге"?
Валентин
Отправлено: 27 января 2012 — 17:25
подполковник
Сообщений всего: 2224
Дата рег-ции: 25.08.2010
Репутация: 11
Сегодня историю монголов в основном пишут по «Сокровенному сказанию монголов» - так учёные назвали манускрипт, обнаруженный в начале ХIХ века. До этого среди народов только ходили слухи о некоем тайном документе, где записана вся история монгольского народа. Однако прочесть смогли сначала только примечания и перевод отдельных мест, которые были написаны по-китайски. И хотя официально просоветская власть не приветствовала изучение этого текста, над ним тайно работали некоторые монгольские учёные. Работали над текстом и учёные других стран. В конце концов австрийский исследователь Игорь де Рахевильц догадался, что текст записан китайскими иероглифами, но монгольским языком. То есть, иероглифы использовались не как смысловые понятия, как их пытались читать, а как обозначение звуков. В 1982 году очень точный перевод текста был сделан американцем Фрэнсисом Вудмен-Кливзом. Однако даже в переводе текст был очень туманным, так как предназначался для узкого круга прямых потомков Чингисхана. Провести анализ текста, сопоставив его с географическими данными было невозможно, так как на этой территории находился военный полигон. Только после распада СССР и вывода советских войск появилась возможность проникнуть в те места, которые описываются в «Сказании». Тщательное сопоставление мест, указанных там с реальной географией позволило установить истинность текста. В нём сказано, что Темучина Борджигина избрали вождём и нарекли Чингисханом на озере Хох у горы Хара Джируген. В переводе – у озера Голубого у подножия Сердца-горы. Когда было обследовано место рождения Темучина –возле реки Онон, сразу стали понятны некоторые тёмные места «Сказания»: сам ландшафт этого места связывает его с сибирскими племенами, занимавшимися более охотой, чем скотоводством, что и отражено в тексте. Более чем 200 географических названий в основном относятся к бассейнам рек Онон, Керулен и Тола – областям собственно монгольским. В «Сказании» записана история 22 поколений рода Темучина за 500 лет – от VIII до середины XIII века н.э. Правда, это синтез мифологического и реального – рождение Чингисхана предопределено Небом, его предки Борте-чоно и Хоо-марал –Серый Волк и Каурая лань. Предполагают, что это тотемные животные его рода. Источники сообщают, что Борте-чоно был вождём рода хиад, который откочевал из легендарной местности Дарлигин мимо озера Хубсугул к горе Бурхан-халдун. Именно здесь и зародилась страна монголов. Если отставить в сторону описание легендарных персонажей, то в основном это история, как мальчик Темучин становится вождём всех монголов и легендарным Чингисханом.
Все гости форума могут просматривать этот раздел. Только зарегистрированные пользователи могут создавать новые темы в этом разделе. Только зарегистрированные пользователи могут отвечать на сообщения в этом разделе.
Военно-исторический форум Military. История России. Военная история. Древний мир и Средние века » История войн » Средние века (Модераторы: Стас1973, Центурион)
Случайные фото из галереи:
, важно лишь - см. три критерия выше."