|
|
 Случайные фото из галереи: |
|
|
| Законодательство в военной истории , Законы, постановления, указы, уставы |
| |
alexeybo  |
Отправлено: 15 января 2022 — 13:57 
|
полковник
Сообщений всего: 9915
Дата рег-ции: 24.11.2017
Репутация: 32
[+]
|
ccsr пишет: Великолепный образец словоблудия - по существу возразить не можете, но умного изображаете. Действительно, Вы представляете великолепный образец словоблудия. Ведь это Вы заявили, что наименование наркомата, разделение наркомата на два, это "на боевую мощь вооруженных сил влияет". Но вот никак не можете этого доказать, поскольку Ваше утверждение изначально было ложно. Вы смешны в своем интеллектуальном бессилии.  Ничего по существу вопроса сказать не можете, только упрямо долдоните свои глупости.
ccsr пишет: Это вы просто в армии не служили, вот поэтому для вас "горбатый лепится". Вот я и говорю о Вашем интеллектуальном бессилии, поскольку кроме вранья Вы ничего изречь не в состоянии. Вот по недостатку умных идей Вы все время повторяете: "в армии не служили, в армии не служили".
ccsr пишет: Это события одного порядка по сути, вы и в этом умудрились показать свою неадекватность. Считать "событиями одного порядка" разделение КГБ на несколько частей в 1991 году и элементарную смену "вывески" - это откровенная глупость.
ccsr пишет: Я речь вел не про существовавший порядок, а об ответственности за назначаемых на должность, потому что Мехлиса был номенклатурой ЦК не только по порядку назначения, а и по положению в самом ЦК. Для вас это китайская грамота, но это понимают те, кто знает эту кухню. Да, страшно далеки Вы от знаний. Номенклатурной была должность, а не человек. Потому Мехлис не мог быть "номенклатурой ЦК". Вот и видно, что "кухни" Вы и не знаете, а надуваетесь как мыльный пузырь. Ткнешь фактом, и лопаетесь.
ccsr пишет: Какой же вы дремучий в этих вопросах, и не понимаете чем отличается приказ о назначении на должность, издаваемый наркомом, от приказа по введению Постановления ГКО, потому что это всего лишь формальность, и не зависела ни от наркома, ни от начальника ГШ. Жуков не имел права назначать Мехлиса, это сделало ГКО - учите матчасть " теоретик"... Любите Вы умничать на пустом месте. Что за приказ "по введению Постановления ГКО" Вы выдумали, я не знаю. Еще раз Вы проявили неспособность правильно читать и уяснять тексты. Вы полагаете, что решению органа, обладающего "всей полнотой власти в государстве" было необходимо еще и "введение"? Куда введение?
|
| |
|
| Lew |
Отправлено: 15 января 2022 — 15:53
|
подполковник
Сообщений всего: 2510
Дата рег-ции: 17.04.2020
Репутация: 7
[+]
|
ccsr пишет: Значит вопрос поставил тебя в тупик, и он не объясняет куда делась "Рабоче-Крестьянская" из названия. Ну расскажи, с какой радости декрет Ленина отменили? Lew пишет: Милейший, я все еще жду от вас ответ на мою много раз повторяемую просьбу:
Приведите Закон или подзаконный НПА, изданный в период с 1939 по 1945 г., где было бы ДОСЛОВНО НАПИСАНО что армия СССР ПЕРЕИМЕНОВЫВАЕТСЯ и с момента издания Закона (приказа и пр.) будет называться исключительно КРАСНАЯ АРМИЯ
Когда от Вас поступит ответ, тогда и я отвечу на Ваши вопросы (при условии что они мне будут понятны) ccsr пишет: Слился словоблуд - ничего вменяемого ты ответить не можешь на вопрос почему не стала "Рабоче-Крестьянской Советской Армии" и почему Сталин отменил декрет Ленина, Цитата: Когда от Вас поступит ответ, тогда и я отвечу на Ваши вопросы
ccsr пишет: Сталин отменил декрет Ленина    (Отредактировано автором: 15 января 2022 — 16:02) |
| |
|
| Lew |
Отправлено: 15 января 2022 — 16:07
|
подполковник
Сообщений всего: 2510
Дата рег-ции: 17.04.2020
Репутация: 7
[+]
|
alexeybo пишет: ccsr пишет:
Какой же вы дремучий в этих вопросах, и не понимаете чем отличается приказ о назначении на должность, издаваемый наркомом, от приказа по введению Постановления ГКО
Любите Вы умничать на пустом месте. Что за приказ "по введению Постановления ГКО" Вы выдумали, я не знаю. Еще раз Вы проявили неспособность правильно читать и уяснять тексты. (Отредактировано автором: 15 января 2022 — 16:07) |
| |
|
Гот  |
Отправлено: 15 января 2022 — 16:08
|
полковник
Сообщений всего: 11939
Дата рег-ции: 29.12.2015
Репутация: 41
|
Lew пишет: полное наименование перестает использоваться в издаваемых уставах и наставлениях.
И зачинателем этого дела является Ворошилов
В Приказах НКО тоже используется КА вместо РККА.
ccsr пишет: Это вообще не официальный документ, тем более что он даже не подписан. Но и в нем указана "Красная Армия" а не РККА.
Документ официальный, т.к. автор его - должностное лицо, и адресован тоже должностным лицам, при этом следует учитывать ещё и ранг этих лиц.
Что касается КА, то об этом и речь. КА вытесняет их документов РККА.
Что интересно. Если для переименования Штаба РККА в Генеральный Штаб РККА в 1935г было выпущено Постановление СНК СССР, то для переименование ГШ РККА в ГШ КА специального постановления СНК не понадобилось. Что есть - так это приказ НКО № 0038 от 26 июля 1940 г. "О реорганизации Генерального штаба Красной Армии" (т.е. РККА просто взяли и сократили до КА). |
| |
|
| Lew |
Отправлено: 15 января 2022 — 16:13
|
подполковник
Сообщений всего: 2510
Дата рег-ции: 17.04.2020
Репутация: 7
[+]
|
alexeybo пишет: Было и в Конституции СССР 1936 г.:
"Статья 132. Всеобщая воинская обязанность является законом.
Воинская служба в Рабоче-Крестьянской Красной Армии представляет почетную обязанность граждан СССР".
Эта редакция статьи действовала до 25.02.1947 г. После этого редакция статьи была:
"Статья 132. Всеобщая воинская обязанность является законом.
Воинская служба в рядах Вооруженных Сил СССР представляет почетную обязанность граждан СССР". |
| |
|
| ccsr |
Отправлено: 15 января 2022 — 18:09
|
майор
Сообщений всего: 1024
Дата рег-ции: 10.10.2021
Репутация: 1
|
Гот пишет: Документ официальный, т.к. автор его - должностное лицо, и адресован тоже должностным лицам, при этом следует учитывать ещё и ранг этих лиц.
Должностное лицо может не выражать мнение руководства, а разработать документ по собственной инициативе, или же надобность в таком документе отпала еще до его доклада и он пошел в мусорную корзину, или зашит как черновик. В таком случае как можно считать такой документ "официальным", если на нем нет даже подписи, а обозначена лишь фамилия исполнителя? Вы уж с этим разберитесь сначала, а то у нас любую зашитую в архивное дела бумагу будут приравнивать к "официальным документам". К слову на этом Чекунов вляпался - подсунул черновик Директивы б/н и везде кричал что это и есть ПОДЛИННЫЙ текст директивы, отправленный из шифроргана и ушедший в войсках. Много лет прошло, прежде чем он осознал какую ахинею нёс, сейчас об этом и не заикается, дошло до него наверное какую глупость сморозил.
alexeybo пишет: Ведь это Вы заявили, что наименование наркомата, разделение наркомата на два, это "на боевую мощь вооруженных сил влияет". Но вот никак не можете этого доказать, поскольку Ваше утверждение изначально было ложно.
Зачем мне это доказывать, если послевоенное устранение наркомата ВМФ и так доказало, что было принято ошибочное решение накануне войны, что и вскрылось в её ходе при проведении совместных операций. Но вы не военный человек, и этих проблем не знаете.
alexeybo пишет: Вот по недостатку умных идей Вы все время повторяете: "в армии не служили, в армии не служили".
alexeybo пишет: Да, страшно далеки Вы от знаний. Номенклатурной была должность, а не человек. Потому Мехлис не мог быть "номенклатурой ЦК".
Цитата: С 1930—1931 годах — заведующий отделом печати ЦК, член редакционной коллегии, а затем главный редактор газеты «Правда». При нём гранки газеты стали доставляться в Ленинград по воздуху, и ленинградцы получали выпуски «Правды» день в день. Ежедневно в «Правде» печатались материалы, требующие усиления борьбы с «врагами народа», посвящённые разоблачению заговоров против Советской власти, разжигающие шпиономанию и т.д.
И этого типа вы считаете не номенклатурой ЦК?
alexeybo пишет: Любите Вы умничать на пустом месте. Что за приказ "по введению Постановления ГКО" Вы выдумали, я не знаю. |
| |
|
| Mart |
Отправлено: 15 января 2022 — 18:34
|
полковник
Сообщений всего: 11307
Дата рег-ции: 27.09.2016
Откуда: Беларусь
Репутация: 12
|
alexeybo пишет: Тут "корень зла" кроется не в том, использовались или нет эти наименования, а в том, что оппонент заявил будто в 1941 году РККА уже не было. Вот мы ему и доказываем, что в 1941 году и позднее РККА продолжало существовать, о чем записано было в Конституции и законе о всеобщей воинской обязанности.
Полностью с Вами согласен. При этом Ваш оппонент ссылается именно на упрощенное наименование, которое использовалось в Наркомате Обороны.
да и не только там:
ЗАКОН О ДОПОЛНЕНИИ ЗАКОНА О ВСЕОБЩЕЙ ВОИНСКОЙ ОБЯЗАННОСТИ СТАТЬЯМИ 30 -А и 30-Б И ОБ ИЗМЕНЕНИИ И ДОПОЛ НЕНИИ
СТАТЕЙ 7 И 54
ПРЕЗИ ДИУМ ВЕРХОВНОГО СОВЕТА СССР УКАЗ от 26 июня 1941 года О ДОПОЛНЕН ИИ ЗАКОНА О ВСЕОБЩЕЙ ВОИНСКОЙ ОБ ЯЗАННОСТИ
СТАТЬЕЙ 30-В
не отменяя наименования Рабоче-Крестьянской Красной Армии, ведут речь о частях Красной Армии или Военно-Морского Флота
Lew пишет: ну вот, теперь в поезде появился очередной пассажир, которому приходится по 10 раз повторять одно и то же.
Не было никакого вместо, у армии СССР ИМЕЛОСЬ ДВА ВАРИАНТА НАИМЕНОВАНИЯ - ПОЛНОЕ И КРАТКОЕ
Именно, что в приказах Наркома обороны и в уставах стали писать одно вместо другого....
Да и вариантов НАИМЕНОВАНИЯ было гораздо больше...
Lew пишет: так по какой причине эта ваша "достаточная" юридическая подготовка не помогла вам сообразить, что армия СССР имела полное и краткое название, и эти названия использовались в различных государственных документах как совместно, так и по отдельности?
именно потому, что ни мне, ни Вам неизвестен правоустанавливающий документ закрепляющий НАИМЕНОВАНИЯ - ПОЛНОЕ И КРАТКОЕ 
Lew пишет: Тимошенко не имел компетенции изменять название армии, это можно было бы сделать только путем издания Указа Президиума ВС или нового Закона СССР О ВСЕОБЩЕЙ ВОИНСКОЙ ОБЯЗАННОСТИ.
Вот только и Ворошилов, и Тимошенко, и Сталин, и не только они вовсю РККА называли просто Красная Армия.
Закона нет,ФАКТ есть....
alexeybo пишет: Потому, что изменения 1947 года - исторический факт, а изменение названия Красной армии в 1940 году в одном наркомате - фейк.
Вы оспариваете подлинность приказов Наркомов Обороны в 1939-1946 гг 
Гот пишет: Допуская, что был выпущен какой-то приказ, т.к. переход с РККА на КА достаточно резкий.
Вполне возможно обошлись без формальностей.
Lew пишет: Гот пишет:
А так по моим наблюдениям КА в документах наркомата обороны вытеснила название РККА с 1940г.
ничего подобного
Разумеется, с конца 1939 г
другое дело, что не произошло полного вытеснения, но видимо так задача и не ставилась...
Lew пишет: Правильнее сказать, что полное наименование перестает использоваться в издаваемых уставах и наставлениях.
И зачинателем этого дела является Ворошилов
О ПРО ЕКТЕ ЗАКОНА О ВСЕОБЩЕЙ ВОИНСКОЙ ОБЯЗАННОСТИ. Доклад народного ко миссара обороны СССР маршала Сов етского Союза тов. К. Е. Ворошил ова
-----
Но мы попробуем спаять его любовью, -
А там увидим, что прочней.... |
| |
|
| Lew |
Отправлено: 15 января 2022 — 18:58
|
подполковник
Сообщений всего: 2510
Дата рег-ции: 17.04.2020
Репутация: 7
[+]
|
Mart пишет: Lew пишет:
ну вот, теперь в поезде появился очередной пассажир, которому приходится по 10 раз повторять одно и то же.
Не было никакого вместо, у армии СССР ИМЕЛОСЬ ДВА ВАРИАНТА НАИМЕНОВАНИЯ - ПОЛНОЕ И КРАТКОЕ
Именно, что в приказах Наркома обороны и в уставах стали писать одно вместо другого....
Да и вариантов НАИМЕНОВАНИЯ было гораздо больше...
Mart пишет: что ни мне, ни Вам неизвестен правоустанавливающий документ закрепляющий НАИМЕНОВАНИЯ - ПОЛНОЕ И КРАТКОЕ
Mart пишет: Вот только и Ворошилов, и Тимошенко, и Сталин, и не только они вовсю РККА называли просто Красная Армия. Цитата: Lew пишет:
Тимошенко не имел компетенции изменять название армии, это можно было бы сделать только путем издания Указа Президиума ВС или нового Закона СССР О ВСЕОБЩЕЙ ВОИНСКОЙ ОБЯЗАННОСТИ. (Отредактировано автором: 15 января 2022 — 19:01) |
| |
|
| ccsr |
Отправлено: 15 января 2022 — 19:37
|
майор
Сообщений всего: 1024
Дата рег-ции: 10.10.2021
Репутация: 1
|
Гот пишет: Но странно, что никто в военно-исторических исследованиях не обратил внимание на этот переход. С чем именно он был связан?
Есть две причины - изменение состава призывников, в том числе и те категории граждан, которые ну никак нельзя отнести к рабочим и крестьянам, например советская интеллигенция, люди умственного труда и т.д. Вторая - присоединение новых территорий и областей в 1939-1940 г.г. где существовали буржуазные государства и где рабочие и крестьяне вообще к управлению государством не допускались. Вот поэтому наш вождь прекрасно понимал, что пора отходить от армии рабочих и крестьян, и начал это делать уже перед войной, но не резко и не меняя законодательной базы. А уж после Победы однозначно убрали и рабочих, и крестьян, и Красную Армию, что и показало, что общество у нас стало другим и ему нужна новая армия, по названию разумеется.
Гот пишет: И почему решили обойтись без специального Постановления СНК СССР?
Гот пишет: Даже такие черновики являются документами, т.к. на них распространяется особый режим хранения и уничтожения.
Вы заблуждаетесь - только полностью оформленный документ считается официальным, а черновиков может быть несколько, и режим их хранения резко отличается от тех документов, которые полностью оформлены, подписаны или утверждены. И вообще черновики с правками и пометками начальников некоторые полководцы сохраняют лишь для того, чтобы свой зад прикрыть, если что-то пойдет не так - как говорили в моё время "для прокурора". Годовая комиссия по проверке секретного делопроизводства подавляющее количество таких черновиков уничтожает, включая их в акт, чтобы не захламлять делами хранилище. |
| |
|
| Гот |
Отправлено: 15 января 2022 — 19:54
|
полковник
Сообщений всего: 11939
Дата рег-ции: 29.12.2015
Репутация: 41
|
ccsr пишет: изменение состава призывников, в том числе и те категории граждан, которые ну никак нельзя отнести к рабочим и крестьянам, например советская интеллигенция,
А разве студентов тогда призывали? Я уж не говорю о людях с высшим образованием. Кроме того, вы не учитываете, что слой служащих куда шире, чем слой интеллигенции. А служащих было полно и в 1917-39гг среди призывников.
ccsr пишет: Вторая - присоединение новых территорий и областей в 1939-1940 г.г. где существовали буржуазные государства и где рабочие и крестьяне вообще к управлению государством не допускались.
Ну так в СССР, куда их присоединили, как раз их происхождение было козырем для карьеры. Так с чего вдруг менять "козырную масть"?
ccsr пишет: А уж после Победы
Давайте ограничимся сокращением РККА до КА в довоенный период.
ccsr пишет: а черновиков может быть несколько, и режим их хранения резко отличается от тех документов
Я не пойму, что вы хотите доказать этим утверждением? Если какой-нибудь черновик документа, подготовленный в ГШ КА или Политбюро ЦК ВКП(б) был бы утерян, а это выяснилось бы, то ничего страшного для виновника пропажи не произошло бы? Вы серьёзно так считаете? |
| |
|
| Lew |
Отправлено: 15 января 2022 — 21:33
|
подполковник
Сообщений всего: 2510
Дата рег-ции: 17.04.2020
Репутация: 7
[+]
|
Гот пишет: Но странно, что никто в военно-исторических исследованиях не обратил внимание на этот переход. С чем именно он был связан? И почему решили обойтись без специального Постановления СНК СССР? этот вопрос был туманным даже во времена СССР.
Например, в БСЭ и многих ВЭС советского времени указано, что РККА просуществовала до 1946 г.
Но на каком основании сделан данный вывод, нигде не намека.
Как говорится - принято считать, что...
А уж про трансформацию в документообороте НКО наименования КА в РККА и обратно в КА вообще нигде не упоминается (Отредактировано автором: 15 января 2022 — 21:37) |
| |
|
|
|
| |
| |
Военно-исторический форум Military. История России. Военная история. Древний мир и Средние века » История войн » Военная история (Модераторы: Стас1973, Иммельман, Гот)
