|
|
 Случайные фото из галереи: |
|
|
| За кого вы пошли бы воевать в Гражданскую войну? |
| |
LVZh  |
Отправлено: 9 июня 2017 — 14:08 
|
подполковник
Сообщений всего: 3975
Дата рег-ции: 31.05.2010
Репутация: 37
|
Гот пишет: Речь шла об окончании гражданской войны, и финал её ознаменовался вырезанием офицеров в Крыму, которые не смогли или не захотели покидать Россию. Это факт нашей истории.
Ваша аргументация сводится к тому, что это была месть. Но ведь я с этим и не спорю. "Пленных не брать" - так поступали веками многие правители.
Т.е. Вы считаете, что эти белые офицеры были "белыми и пушистыми" и не заслужили такой смерти?
Насколько я Вас понял, Вы пытаетесь отделить армии Деникина и Врангеля друг от друга. В этом случае врангелевцы как бы и не отметились в репрессиях мирного населения, а потому и восстаний в их тылу не было, а значит и массовые расстрелы -- это преступление большевиков.
На мой взгляд, это полная глупость или попытка подменить понятия. Примерно в таком же духе можно объявить агрессором Красную Армию в ВОВ, если взять временный период с зимы 44/45 годов и забыть о том, что было до этого... ----- "Сколько людей, столько и мнений". Теренций
|
| |
|
Гот  |
Отправлено: 9 июня 2017 — 19:03
|
полковник
Сообщений всего: 11939
Дата рег-ции: 29.12.2015
Репутация: 41
|
LVZh пишет: Т.е. Вы считаете, что эти белые офицеры были "белыми и пушистыми" и не заслужили такой смерти?
Я разве такое писал? На войне белых и пушистых вообще не бывает. Речь шла о другом.
LVZh пишет: Насколько я Вас понял, Вы пытаетесь отделить армии Деникина и Врангеля друг от друга.
Вы же про ВСЮР писали, что они занимаются карательными акциями и именно за это их и расстреляли. Заметьте, что на Дальнем Востоке таких массовых казней оставнихся офицеров не было.
LVZh пишет: Примерно в таком же духе можно объявить агрессором Красную Армию в ВОВ, если взять временный период с зимы 44/45
Я вообще не понял Вашей аналогии. Гражданская война, в которой часто родственники сражались по разные стороны ни какого отношения к ВОВ не имеет.
Да и если Вы взялись приводить аналогию, то заметьте, что пленных немцев в 1945 не расстреляли, они какое-то время трудились в лагерях, а потом их отпустили домой. |
| |
|
| Варга |
Отправлено: 9 июня 2017 — 22:25
|
рядовой
Сообщений всего: 36
Дата рег-ции: 30.08.2011
Репутация: 2
|
LVZh пишет: Сторонниками "белых" сейчас являются в основном люди, либо много урвавшие во время 90-х и боящиеся это всё потерять, либо те, кому мозги свернули набок во время "гласности" и популярного тогда очернения "совка".
А вы стало быть - глас Божий и глаголете только истину?))) Это уже из палаты № 6))) |
| |
|
 | Xo6ut пишет: Может быть мне и рано еще писать, чем и почему мне нравится этот форум, но все же соизволю себе такую вольность. Благо на форум я ходил регулярно, правда гостем. Так вот, мне нравится сама обстановка форума, неспешные разговоры про историю, войну и прочее. Также заметил что администрация относительно лояльна к хулиганам и бузотерам, на другом форуме давно бы забанили и за более мелкие нарушения!Зарегистрироваться! |
| Волкон |
Отправлено: 10 июня 2017 — 11:52
|
генерал-лейтенант
Сообщений всего: 40172
Дата рег-ции: 29.01.2010
Репутация: 60
[+][+]
|
LVZh пишет: А умалчивают то, что отречение Николая было организовано генералами и крупными промышленниками с участием лидеров кадетов, ну захотелось им порулить страной.  Засветив всех виновников.
(Добавление)
LVZh пишет: Я уже и не говорю о том, что Россия уже в 16-м году была поделена "союзниками" на сферы влияния фактически как заведомо проигравшая сторона...  ).
(Добавление)
LVZh пишет: Да и развал армии начался после всем известного Приказа №1, изданного Петросоветом первого состава, где большевиков то и в помине не было.
(Добавление)
LVZh пишет: А по поводу уничтожения остатков армии Врангеля в Крыму, так и там всё не так просто -- слишком многие из "золотопогонников" к тому времени отметились в расправах над крестьянами и рабочими, чтобы рассчитывать на снисхождение.
(Добавление)
Варга пишет: У вас там точно кто то из родственников или "друзей" воевал.
Вроде того)) LVZh пишет: Что взять с больных на голову....
Сторонниками "белых" сейчас являются в основном люди, либо много урвавшие во время 90-х и боящиеся это всё потерять, либо те, кому мозги свернули набок во время "гласности" и популярного тогда очернения "совка".
Ну и подрастающее поколение, воспитанное на современных учебниках и псевдоисторических душещипательных фильмах про "хруст французской булки", но таких, как ни странно, мало -- большинству просто это не интересно, а те, кто увлёкся историей, стараются думать... |
| |
|
| Земляк |
Отправлено: 10 июня 2017 — 12:52
|
полковник
Сообщений всего: 10464
Дата рег-ции: 23.08.2013
Репутация: 41
[+]
|
Ребята, я извиняюсь, но...
Фраза ""Да и развал армии начался после всем известного Приказа №1, изданного Петросоветом первого состава, где большевиков то и в помине не было."" несколько резанула
Вот посудите.
""1 (14) марта 1917, это дата издания приказа №1""
Но..
""Первое (учредительное) заседание Петросовета открылось в Таврическом дворце 27 февраля (12 марта) в 9 часов вечера и закончилось в ночь на 28 февраля. На нём был избран первоначальный состав постоянного Исполнительного комитета"""""
И наконец
"""В первоначальный состав постоянного Исполкома Петросовета из 15 чел. вошло лишь 2 большевика — А. Г. Шляпников и П. А. Залуцкий. """
Таким образом можно говорить, что на момент принятия приказа №1 большевики были не только в Петросовете, но и входили в руководящий орган его
Как я понимаю, не желание признать наличие большевиков в Петросовете первого, так сказать, созыва, исходит от того, что многие не знают о существовании Русского бюро ЦК большевиков в то время когда Ленин был в эмиграции, а многие другие видные большевики в ссылках.
Возглавлял Русское Бюро ЦК большевиков Шляпников. |
| |
|
| Волкон |
Отправлено: 10 июня 2017 — 12:57
|
генерал-лейтенант
Сообщений всего: 40172
Дата рег-ции: 29.01.2010
Репутация: 60
[+][+]
|
Варга пишет: А вы стало быть - глас Божий и глаголете только истину?))) Это уже из палаты № 6)))
Хотя соратник Ульянова по социал -демократии Соломон, ещё в 1895 году первым диагностировал Ленина "полусумасшедший". Плеханов тогда хитро промолчал . |
| |
|
| Волкон |
Отправлено: 12 июня 2017 — 11:25
|
генерал-лейтенант
Сообщений всего: 40172
Дата рег-ции: 29.01.2010
Репутация: 60
[+][+]
|
Только для Белых, Красным вход воспрещён: Александр Дугин
Социология глубин
Общество состоит из двух частей – надземной и подземной. Надземная часть представляет собой социум, сферу рационального, «дневного» (diurne), где доминирует логос (λόγος. Подземная часть есть темный подводный остров коллективного бессознательного, область ночи (nocturne), здесь правит миф (μύθος.
Некоторое время прогрессистская наука считала, что эти две части располагаются в диахроническом порядке – мол, в древности (и у дикарей, несчастных остатков – residuo -- древности) главенствует миф, а развитие цивилизации постепенно вытесняет его и заменяет логосом и социумом. Но эта оптимистическая конструкция продержалась недолго – в Западной Европе XVIII-XIX веков. Уже к началу века ХХ было открыто подсознание, где -- до сих пор и в полной мере -- царили вечные и неизменные законы мифа.
Работы Юнга развили теорию Фрейда и создали новую топику человеческой психологии. Уже Фрейд показал, что помимо «я» («εγω») в человеке активно действует невидимое и вытесненное «оно» («это», немецкое «es», латинское «id»). Юнг же продемонстрировал, что нижний этаж «оно» уходит корнями в особую реальность, общую для всех людей. Коллективное бессознательное – одно на всех.
Последователь Юнга социолог Жильбер Дюран, опираясь на теорию коллективного бессознательного и архетипов, достроил психоаналитическую топику до социологической – заложив основы «социологии глубин» или «социологии воображения». Так была открыта, изучена и описана вторая – подземная – часть общества, в фундаменте которой лежит миф.
Обычные социологи – от Вебера, Зомбарта, Дюркгейма, Мосса и Сорокина – описывали чаще всего дневной социум и его свойства, то есть социальный логос. Социологи глубин занимались социальными мифами или социологией мифа.
Исследование связи между двумя главными этажами этой топики – то есть между логосом и мифом – уже на первом этапе похоронило рациональность понятия «прогресс» (оказывается, это ничто иное как рационализация мифа о Прометее -- Ж.Дюран), а на следующем этапе привело к тому, что сам логос, как судьба западно-европейской культуры (от Платона через Декарта до позитивизма) оказался ничем иным как особым изданием мифа («асценциональный» миф у Башляра или режим «diurne» у Дюрана). Это открытие социологии глубин (социологии воображения), с опорой на структурализм Леви-Стросса, историю религии (А.Корбена, М.Элиаде), психоанализ (Юнг, Адлер), рефлексологию (Бехтерев), современную физику и математику (Р.Том, В.Паули, Бурграв и т.д.) открыло совершенно иной взгляд на сущность, содержание, смысл, качество социальных процессов. Классическая социология, которая фиксировала многочисленные сбои логоса в обществе (взять, к примеру, принцип «гетеротелии» -- социологический закон, утверждающий, что «социальные процессы почти всегда достигают не тех целей, которые они перед собой ставят», опрокидывая причинно-следственную логику, в которую еще свято верили отцы-основатели социологии -- позитивисты Конт и Дюркгейм), через социологию глубин достраивалась до непротиворечивой и семантически полноценной системы. Огромный накопленный социологами-классиками методологический и документальный материал начинал играть совершенно по-новому.
Так, к концу ХХ века в общих чертах была сверстана «двухэтажная социология», где исследования социума (социального логоса) дублировались исследованиями «социального подземелья», «социального мифа».
Социальный логос
По своей профессии социолог призван заглядывать по ту сторону «общественного мнения», «расхожих представлений», «здравого смысла», то есть тех убеждений и идей, которые циркулируют в массах, в «большинстве», и составляют каркас «согласованной мудрости» (conventional wisdom). «Общественное мнение» никогда не сообщает истину целиком, оно находится в промежутке между тем, что соответствует (научной) истине и тем, что является чистой химерой, ничто. Еще Платон в «Государстве» так определял «мнение»: оно что-то нам сообщает, но что-то от нас скрывает, но всегда и во всех случаях оно сообщает нам не то, что лежит на поверхности сообщения, то оно нас обманывает. Более прямолинейные американские специалисты по финансовым спекуляциям и играм на бирже сформулировали тот же закон более грубо: «the majority is always wrong».
Социологи, анализируя «мнение», извлекают из него, полускрываемую и полуоткрываемую истину, а также объясняют механизм и, в свою очередь, смысловую нагрузку лжи (умолчаний, эвфемизмов, проекций, переносов и т.д.). Совокупность научных истин и проясненный смысл и этиология заблуждений и лжи составляют объект классической социологии – социальный логос.
Пессимизм социологов-классиков: логос на грани катастрофы
Большинство крупнейших реконструкций (гранд-теорий) социологов-классиков фиксировало тревожный характер социальных процессов ХХ века. И сама идея о «прогрессе», которая стала чем-то само собой разумеющимся в «общественном мнении», в определенный момент была распознана как эвфемизм, призванный скрасить предчувствие нагнетающейся катастрофы.
Большинство социологов и особенно Питирим Сорокин единодушно подчеркивали гедонистический, материальный, чувственный (sensate) современной западной цивилизации, и эта качество все глубже аффектировало в течение ХХ века «социальный логос». Материальные ценности – «одержимость экономикой», поиск эгоистической материальной свободы и наслаждения -- выдвинулись на первый план и подтачивали, разъедали структуры рациональной организации общества. Почти все социологии так или иначе предсказывали, что социальному логосу Запада и всей мировой цивилизации, подпавшей под решающее западное влияние, вот-вот грозит катастрофа.
Особенно это ощущение усилилось в эпоху постмодерна, когда многие заговорили об «обществе спектакля» (Г.Дебор), «режиме симулякров» (Ж.Бодрияр) или «конце истории» (Ф.Фукуяма). Так, тот же Фукуяма говорил об «обществе разрывов», о нарастающем «дроблении социальных связей» и т.д.Социальный логос на глазах распадался, превращаясь в нечто иное, что пока схватывалось с трудом и требовало новых социологических методик для понимания и объяснения.
Некоторые (например Кастельс) робко предположили, что логос не отмирает, но переходит к новой форме существования – сетевой. Но это звучало не очень убедительно. В любом случае, с конца ХХ века классический социум стоит на пороге фундаментальной качественной метаморфозы – как говорили оптимисты, или крушения, что подозревали пессимисты (например, Шпенглер).
Социальный момент глазами социологов глубин: соскальзывание в ночь
Еще более насторожены к исчерпанному модерну были представители социологии глубин, которые в принципе считали катастрофой переоценку логоса перед лицом мифа, что по определению и изначально было чревато коллапсом и колоссальной инфляцией логоса. Не будучи противниками логоса, они лишь замечали, что гигантская переоценка одной половины общества (дневной) чревато возможностью стремительного регресса и падением в противоположную крайность – в регионы бессознательного (без всяких смягчений и промежуточных этапов). Таким стремительным падением в миф они справедиливо считали европейские тоталитаризмы ХХ века – нацистский режим (с его «Мифом ХХ века» -- который, правда, скорее жалкая и бледная пародия на миф) и СССР с его хилиастической попыткой построения «земного рая» (диахронически-тринитарный миф Иоахима де Флоры, пропущенный через Гегеля и специфически русский сектантский мессианизм).
Но инфляция логоса отнюдь не прекратилась с победой над фашизмом и после конца коммунизма. После того, как в 90-е возникла временная иллюзия того, что социальный логос нашел-то, наконец, свое окончательное воплощение в либерально-демократической американской парадигме (откуда глобализм и тот же «конец истории») и теперь будет длится вечно (американские неоконсы попытались воплотить это в PNAC – Project for New American Century – «проект Нового американского века» и теории «благой гегемонии», «империи добра» -- benevolent empire), в 2000-е это стало все более сомнительным, а когда разразился финансовый кризис 2008 и к власти в США пришел черный демократ Барак Обама всем стало ясно, что предшествующая серия была не установлением вечного «нового мирового порядка», но последней агонией западно-центричного логоса.
С точки зрения социологов-глубин, речь шла о коллизии двух мифов, которые действовали на протяжении последних 3 столетий «в подвале» («подземелье») западно-европейских обществ (и тех обществ, которые подпали под их влияние).
Новое время и Просвещение дублировались подъемом мифа о Прометее, который вдохновлял и рационалистов и романтиков, и людей дня и поэтов ночи. Титан, трикстер, обманщик богов (ночь) Прометей (выступающий то как Фауст, то как Люцефер) нес людям огонь и знания (день). Мифом о Прометее вдохновлялись Шеллинг, Гюго, Гегель, Маркс, либералы и социалисты. Даже в фашизме – через ницшеанскую призму «сверхчеловека» и вагнерианство -- он нашел свое своеобразное выражение.
Но с конца века XIX Прометея стал теснить миф о Дионисе. Отправляясь из декадентских салонов, он проник в культуру, а потом стал основным мифом работников СМИ (как правило, недоучек, пьяниц, развратников, наркоманов и первертов – как метко замечает Ж.Дюран), сотрудников киноиндустрии и позже телевидения, интеллигентов, художников -- типичных людей ночи практически во всех обществах. Постепенно индивидуально-гедонистический стиль «журналистов», завзятых скептиков и противников любой рациональной организации (то есть врагов социального логоса), перенесся на все общество, которое стало обществом развлечений и наслаждений («общество спектакля»).
Дионис вытеснил Прометея (конец мифа о Прометее описан в великолепной ироничной книге Андре Жида «Плохо прикованный Прометей»). Но и сам постепенно утратил свою притягательность, свою динамику и энергию – декадентские перверсии элиты, имевшие в себе нечто стилистически привлекательное, превратились в омерзительное гниение разлагающихся масс, сползающих в ночь. Плебейские гэй-парады превратили изысканную атмосферу салонов Оскара Уайльда, солнечное помешательство Артюра Рэмбо или поэтический жест Аполлона Кузьмина в плебейский кич (еще одно значение выражения -- «не бросайте бисер перед свиньями»). Миф о Дионисе в свою очередь достиг точки насыщения и стал из источника свежести застойным стимфалийским болотом.
Цикл западной культуры подошел к концу. Постмодерн с его эпифеноменами – убедительная иллюстрация этого.
Как бы то ни было, социологи глубин ждут нового мифа (возможно, надеются они, это будет сбалансированный и интегративный миф о Гермесе – группа «Eranos», куда входили Юнг, Элиаде, Башляр, Корбен, Дюмезиль, Шолем, Дюран), но ясно понимают, что европейский логос вот-вот окончательно соскользнет в ночь. Честно говоря, что мне представляется довольно сомнительным, что эти замечательные люди, неогерметики, сумеют ударжать то, что падает или даже перевести паение в спуск…
Топика Юнга...
(Добавление)
https://www.geopolitica.ru/artic...azami-sociologii |
| |
|
| Гот |
Отправлено: 12 июня 2017 — 17:09
|
полковник
Сообщений всего: 11939
Дата рег-ции: 29.12.2015
Репутация: 41
|
Волкон пишет: Цикл западной культуры подошел к концу.
Я понимаю логику Шпенглера, когда он в 1918-м говорил о закате Европы, но вот делать вывод о том, что Запад самоуничтожается через общество потребления - это странно. Более того, это скучно, Дугин в этом "вчерашка".
Волкон пишет: the majority is always wrong
А может это Дугин американских трейдеров с ЛГБТ сообществом попутал? |
| |
|
| LVZh |
Отправлено: 12 июня 2017 — 21:47
|
подполковник
Сообщений всего: 3975
Дата рег-ции: 31.05.2010
Репутация: 37
|
Волкон пишет: LVZh пишет:
А по поводу уничтожения остатков армии Врангеля в Крыму, так и там всё не так просто -- слишком многие из "золотопогонников" к тому времени отметились в расправах над крестьянами и рабочими, чтобы рассчитывать на снисхождение.
А перед этим обещать всем господам офицерам амнистию, от имени Фрунзе. Но как знакомо: по сегодняшней украине: Обещайте им всё что угодно. Вешать их будем потом"".
Опять заврались. Амнистия предлагалась Троцким в сентябре 1920 года для тех, кто сложит оружие. Но вот от Врангеля ответа не было, а потом уже, что называется "сами напросились".
Волкон пишет: Да как же тут об этом умолчишь, если Солженицын в своём "Красном колесе" этот "февраль" описал по дням и часам., ещё в 70-е годы и позже в "Двести лет вместе". Расставив все точки над ий. Подмигивание Засветив всех виновников.
И вы до сих пор верите этому лгуну?
Волкон пишет: LVZh пишет:
Я уже и не говорю о том, что Россия уже в 16-м году была поделена "союзниками" на сферы влияния фактически как заведомо проигравшая сторона...
Их же Деникин умолял остаться и не уходить из своих сфер влияния, до победы его войск над большевиками. Французов с юга украины, англичан из Закавказья. Чтобы те хоть его тылы прикрыли. Какие то интэрвенты , не настоящие, получаются. Не находите? ("А казачёк- то засланный! Не настоящий" Нахмурился ).
Так раздел России на сферы влияния (колонии) был согласован между "союзниками" ещё в самый разгар Первой Мировой, правда попытки его реализовать оказались слишком затратными, да очень быстро оккупационные силы разлагались коммунистической пропагандой...
(Добавление)
Гот пишет:
Вы же про ВСЮР писали, что они занимаются карательными акциями и именно за это их и расстреляли. Заметьте, что на Дальнем Востоке таких массовых казней оставнихся офицеров не было.
Это Вы пытаетесь разговор свести к армии Врангеля и концу 1920 года, принципиально забывая, что все, кто остался сражаться с большевиками в Крыму, до этого воевали на стороне белых и в 1918, и в 1919 годах
-----
"Сколько людей, столько и мнений". Теренций |
| |
|
| Волкон |
Отправлено: 13 июня 2017 — 11:38
|
генерал-лейтенант
Сообщений всего: 40172
Дата рег-ции: 29.01.2010
Репутация: 60
[+][+]
|
LVZh пишет: И вы до сих пор верите этому лгуну?
(Добавление)
LVZh пишет: Так раздел России на сферы влияния (колонии) был согласован между "союзниками" ещё в самый разгар Первой Мировой, |
| |
|
| LVZh |
Отправлено: 13 июня 2017 — 13:11
|
подполковник
Сообщений всего: 3975
Дата рег-ции: 31.05.2010
Репутация: 37
|
Волкон пишет: Документы в студию. Где , когда, кем? На какие именно сферы флияния-колонии. Если под разгаром ПМВ иметь в виду 1916 год.
Официально соглашение о разделе бывшей территории РИ было подписано в декабре 2017 года, т.е. ещё до Брестского мира, хотя и после свержения царя...
Но требования о получении независимости отдельных регионов России выдвигались ещё во время войны, например о том, что Польша будет восстановлена в исторических границах обсуждалось Ллойд Джорджем и президентом Вильсоном во время переговоров о вступлении США в войну.
А вот запись в дневнике Ф.Л. Берти, посола Великобритании во Франции: «Нет больше России! Она распалась, и исчез идол в виде императора и религии, который связывал разные нации православной веры. Если только нам удастся добиться независимости буферных государств, граничащих с Германией на востоке, то есть Финляндии, Польши, Украины и так далее, сколько бы их удалось сфабриковать, то, по мне, остальное может убираться к чёрту и вариться в собственном соку».
Между прочим, все совещания "заговорщиков" против царя (Родзянко, Милюков и прочие) проходили, вот странно, на территории английского посольства.
Есть ещё активные упоминания о заявлении Ллойд Джорджа в парламенте после получения известий о Февральской революции в России, что "одна из целей войны достигнута", правда я этому не очень верю, слишком уж откровенно и публично. Если такое и было, то только "среди своих". ----- "Сколько людей, столько и мнений". Теренций |
| |
|
|
|
| |
| |
Военно-исторический форум Military. История России. Военная история. Древний мир и Средние века » История войн » Военная история » Гражданская война (Модераторы: Стас1973, Иммельман, Гот)
