Выпускники Николаевской Академии Генерального штаба на службе в РККА , Продолжение
Alexis
Отправлено: 23 ноября 2014 — 13:24
генерал-полковник
Сообщений всего: 65928
Дата рег-ции: 27.01.2012
Репутация: 118
Валерий Каминский пишет:
но у нас перед глазами источник, имеющий все признаки и характерные черты именно мемуара, а не показаний подследственного.
Не вижу ни единого признака.
Валерий Каминский пишет:
Alexis, покажите мне доказательства того, что Перхуров это писал под диктовку чекистов, в угоду следствия и пр. - и я с Вами - соглашусь
А вот только слова собеседника не нужно перекручивать. Не уподобайтесь некоторым. Я писал конкретно:
Alexis пишет:
Странно, я читал что это всё же свидетельские показания по делу. Если уж быть совсем точным, то эта "исповедь" написана Перхуровым перед судом в камере. Откуда он мог там взять бумагу, карандаш и время для написания такого монолога??? Вывод напрашивается один: ему всё это предоставили чтобы он в спокойной обстановке всё описал, т.е. дал собственноручные показания. Ну а то, что потом это представили как воспоминания Перхурова, то это уже другой вопрос. Так что, как по мне, это самые настоящие показания по делу и ничто другое!!!
Дальше я также писал, что предоставили всё необходимое и отправили в камеру писать всё в уединении:
Alexis пишет:
А тогда просто дали человеку бумагу и карандаш, потребовали написать всё, что считает нужным и отправили в камеру. Наверняка что-то и пообещали. Ну а то, что человек написал в такой повествовательной форме, так это как смог.
И где я писал про то, что он писал под диктовку???
Вы уже второй день меня удивляете!!! ----- Все люди разные.
Поступай с людьми так, как хотел бы что бы они поступали с тобой.
Похожие темы: Выпускники Николаевской Академии Генерального штаба на службе в РККА
Сообщений всего: 1629
Дата рег-ции: 15.04.2014
Репутация: 12
Alexis пишет:
А вот только слова собеседника не нужно перекручивать. Не уподобайтесь некоторым. Я писал конкретно:
а я ничего не перекручиваю. Да, Вы писали следующее:
Alexis пишет:
А тогда просто дали человеку бумагу и карандаш, потребовали написать всё, что считает нужным и отправили в камеру. Наверняка что-то и пообещали.
Так это и подразумевает "писать под диктовку". Иначе зачем же ему было двть карандаш и бумагу? чтобы он очередной пасквиль на Совдепию написал? Нет! чекисты никогда не были идиотами, не надо их делать таковыми.
Alexis пишет:
потребовали написать всё, что считает нужным
- не верно! Не то, что Перхуров считал нужным он должен был написать, а то, что чекисты ХОТЕЛИ от него услышать - иначе зачем же узнику предоставлять удобные условия для писания?
Alexis пишет:
Вы уже второй день меня удивляете!!!
Вы меня удивляете еще больше, хотя бы вот этим:
Alexis пишет:
Валерий Каминский пишет:
но у нас перед глазами источник, имеющий все признаки и характерные черты именно мемуара, а не показаний подследственного.
Не вижу ни единого признака.
Ну и что мне тут прикажете делать? заниматься ликбезом по источниковедению? Но ведь это более, чем элементарно:
"Мемуа́ры (фр. mémoires, буквально «воспоминания») — записки современников, повествующие о событиях, в которых автор мемуаров принимал участие или которые известны ему от очевидцев. Мемуарист пытается осмыслить исторический контекст собственной жизни, описывает свои действия как часть общего исторического процесса. От хроник современных событий мемуары отличаются субъективностью — тем, что описываемые события преломляются через призму сознания автора со своими сочувствиями и нерасположениями, со своими стремлениями и видами..."
Сообщений всего: 65928
Дата рег-ции: 27.01.2012
Репутация: 118
Валерий Каминский пишет:
Так это и подразумевает "писать под диктовку".
Ничего это не подразумевает. Я написал что отправили писать в камеру. Значит самостоятельно, а не под диктовку. Так что, не нужно перекручивать мои слова.
Валерий Каминский пишет:
Вы меня удивляете еще больше
А как Вы меня удивляете!!! Вы даже представить себе не можете.
Валерий Каминский пишет:
Ну и что мне тут прикажете делать? заниматься ликбезом по источниковедению? Но ведь это более, чем элементарно:
"Мемуа́ры (фр. mémoires, буквально «воспоминания») — записки современников
Предлагаю заняться самообразованием. Ибо это не есть мемуар.
Утомили Вы меня спорами на пустом месте. Может хватит? Если есть необходимость, то пишите в личку. ----- Все люди разные.
Поступай с людьми так, как хотел бы что бы они поступали с тобой.
Xo6ut пишет: Посоветовали друзья, просто не мог найти ответ на один вопрос. Через Яндекс и попал сюда, пока все устраивает.Зарегистрироваться!
Валерий Каминский
Отправлено: 24 ноября 2014 — 02:03
майор
Сообщений всего: 1629
Дата рег-ции: 15.04.2014
Репутация: 12
Alexis пишет:
Я написал что отправили писать в камеру. Значит самостоятельно, а не под диктовку.
А с чего Вы решили, что - самостоятельно? потому что Вам так захотелось, что ли? извините, но это ведь не аргумент...
Alexis пишет:
Предлагаю заняться самообразованием.
ну, это никому еще не вредило.
Alexis пишет:
Ибо это не есть мемуар.
Спокойно. "Я готов разделить Ваше горе, мама, но по пунктам" (Ширли-Мырли)
Разве перед нами не "записки современников, повествующие о событиях, в которых автор мемуаров принимал участие"? Ответьте честно, без утайки, "как коммунист коммунисту"
Далее: "Мемуарист пытается осмыслить исторический контекст собственной жизни, описывает свои действия как часть общего исторического процесса".
Разве тут это не налицо? ответьте опять же честно, чего греха таить, ха-ха-ха (Служебный роман) (Добавление) Alexis, так что самый что ни на есть мемуар, но... написанный под диктовку чекистов.
Опа-па! Вы там, в этой Исповеди Перхурова последний абзац ведь читали? Вы можете его здесь выложить?
Ведь в нем же вся соль! Именно что мемуары, причем еще и заказные
Alexis
Отправлено: 24 ноября 2014 — 02:55
генерал-полковник
Сообщений всего: 65928
Дата рег-ции: 27.01.2012
Репутация: 118
Валерий Каминский пишет:
А с чего Вы решили, что - самостоятельно? потому что Вам так захотелось, что ли? извините, но это ведь не аргумент...
А с чего Вы решили, что - под диктову? потому что Вам так захотелось, что ли? извините, но это ведь не аргумент!!! (Добавление)
Валерий Каминский пишет:
Alexis, так что самый что ни на есть мемуар, но... написанный под диктовку чекистов.
И ни то и не другое. Это "чистосердечные признания", написанные в произвольной форме, при том наедине. А потом уже некоторые деятели их опубликовали. Тогда их может кто-то ошибочно и назвал мемуарами, но сейчас Вы на это купились и безосновательно утверждаете что это мемуары. ----- Все люди разные.
Поступай с людьми так, как хотел бы что бы они поступали с тобой.
Alexis
Отправлено: 24 ноября 2014 — 03:06
генерал-полковник
Сообщений всего: 65928
Дата рег-ции: 27.01.2012
Репутация: 118
Валерий Каминский пишет:
Опа-па! Вы там, в этой Исповеди Перхурова последний абзац ведь читали? Вы можете его здесь выложить?
Ведь в нем же вся соль! Именно что мемуары, причем еще и заказные
Опубликовать не сложно. Вот только выводы Ваши несколько преувеличены. Я, к примеру, по этим словам понял, что он во имя спасения своей "шкуры" писал то, что от него хотели услышать. О чём я писал выше. И это как раз написано не под диктовку, а в угоду сатрапам и с надеждой на дарование жизни. Просто текст в угоду Вы путаете с текстом под диктовку. Прикреплено изображение (Нажмите для увеличения)
----- Все люди разные.
Поступай с людьми так, как хотел бы что бы они поступали с тобой.
Валерий Каминский
Отправлено: 24 ноября 2014 — 10:02
майор
Сообщений всего: 1629
Дата рег-ции: 15.04.2014
Репутация: 12
Alexis пишет:
Вот только выводы Ваши несколько преувеличены. Я, к примеру, по этим словам понял, что он во имя спасения своей "шкуры" писал то, что от него хотели услышать. О чём я писал выше. И это как раз написано не под диктовку, а в угоду сатрапам и с надеждой на дарование жизни. Просто текст в угоду Вы путаете с текстом под диктовку.
ничуть. Хм, так о чем мы спорим? Мы же с Вами говорим об одном и том же - только другими словами.
Нет проблем, пусть не под диктовку, пусть - "в угоду сатрапам" - ради спасения шкуры. Но сам труд - МЕМУАР - а что его там просили написать - МЫ НЕ ЗНАЕМ. Мы только видим МЕМУАР И МОЖЕМ ЕГО ОЦЕНИВАТЬ ТОЛЬКО КАК МЕМУАР и никак более... пока не получим новые сведения, где будет указано, например, следующее:
"чекисты приперли Перхурова к стеночке (или пообещали житуху сохранить) и "предложили" НАПИСАТЬ ЧИСТОСЕРДЕЧНЫЕ ПОКАЗАНИЯ, И ПРИ ЭТОМ ЧТОБЫ ОНЫЕ БЫЛИ ОБЛЕЧЕНЫ В ФОРМУ МЕМУАРОВ".
Вот пока нам источники не предоставят такой четкой информации МЫ НЕ ИМЕЕМ ПРАВО считать "тюремное творение" Перхурова иначе чем "чистым мемуаром".
(Отредактировано автором: 24 ноября 2014 — 10:03)
Alexis
Отправлено: 24 ноября 2014 — 11:48
генерал-полковник
Сообщений всего: 65928
Дата рег-ции: 27.01.2012
Репутация: 118
Валерий Каминский пишет:
Мы только видим МЕМУАР И МОЖЕМ ЕГО ОЦЕНИВАТЬ ТОЛЬКО КАК МЕМУАР и никак более...
Не согласен. Это чистосердечное признание в произвольной форме. Никто не разрешил бы ему тогда там писать мемуары. ----- Все люди разные.
Поступай с людьми так, как хотел бы что бы они поступали с тобой.
Валерий Каминский
Отправлено: 24 ноября 2014 — 16:28
майор
Сообщений всего: 1629
Дата рег-ции: 15.04.2014
Репутация: 12
Alexis пишет:
Это чистосердечное признание в произвольной форме. Никто не разрешил бы ему тогда там писать мемуары.
хм, но Вы сами себе противоречите. "признание в произвольной форме" - почему ж не мемуар-р-р-р в таком случае? ("кот диктует про татар мемуарррр". В. С. Высоцкий)
Alexis
Отправлено: 25 ноября 2014 — 16:10
генерал-полковник
Сообщений всего: 65928
Дата рег-ции: 27.01.2012
Репутация: 118
Валерий Каминский пишет:
хм, но Вы сами себе противоречите. "признание в произвольной форме" - почему ж не мемуар-р-р-р в таком случае?
Ничего я не противоречу. А где Вы видели чтобы от арестованных вместо показаний требовали написать мемуары? ----- Все люди разные.
Поступай с людьми так, как хотел бы что бы они поступали с тобой.
Alexis
Отправлено: 25 ноября 2014 — 18:17
генерал-полковник
Сообщений всего: 65928
Дата рег-ции: 27.01.2012
Репутация: 118
Валерий Каминский пишет:
"признание в произвольной форме" - почему ж не мемуар-р-р-р в таком случае?
Вот Вам для справки:
"Чистосердечное признание (чистосердечное раскаяние) — добровольный рассказ виновного в (при) производстве дознания, предварительного или судебного следствия обо всех обстоятельствах совершенного преступления..." ----- Все люди разные.
Поступай с людьми так, как хотел бы что бы они поступали с тобой.
Alexis
Отправлено: 26 ноября 2014 — 02:21
генерал-полковник
Сообщений всего: 65928
Дата рег-ции: 27.01.2012
Репутация: 118
Валерий Каминский, мне тут попалось видео: Первый военный парад Красной Армии состоялся 1 мая 1918 года на Ходынском поле.
Интересно а на этом параде присутствовали выпускники Николаевской Академии Генерального штаба, которые к тому времени уже состояли на службе в РККА?.
----- Все люди разные.
Поступай с людьми так, как хотел бы что бы они поступали с тобой.
Все гости форума могут просматривать этот раздел. Только зарегистрированные пользователи могут создавать новые темы в этом разделе. Только зарегистрированные пользователи могут отвечать на сообщения в этом разделе.
Военно-исторический форум Military. История России. Военная история. Древний мир и Средние века » История войн » Военная история (Модераторы: Стас1973, Иммельман, Гот)
Случайные фото из галереи:
