|
|
 Случайные фото из галереи: |
|
|
| Выпускники Николаевской Академии Генерального штаба на службе в РККА , Продолжение |
| |
Alexis  |
Отправлено: 8 сентября 2014 — 12:45 
|
генерал-полковник
Сообщений всего: 65928
Дата рег-ции: 27.01.2012
Репутация: 118
|
Опер пишет: Вы от неожиданности читать разучились? В приведенной мною ссылке написано вполне четко: в 1919 году весьма недолго исполнял обязанности начальника Полевого штаба РВСР. Я имел ввиду Ваш сарказм по поводу стратега. Я его связал с должностью начальника Высшего геодезического управления. Хотел показать что не на том Вы акцентируете внимание. Опер пишет: О да. С 20 октября 1918 г. по 20 апреля был начштаба ( 6 месяцев) а после с 6 по 16 июня 1919 покомандовал армией. Целых 10 дней порулить дали. В той обстановке иногда дни решали многое. А вообще, большевики белым офицерам не шибко доверяли, а генералам - и подавно. А тем, кому доверяли высокие посты, были специалистами в своей области. По-этому на многое закрывали глаза. Конечно, не все генералы верой и правдой служили Советам. Да и другие офицеры также. Были и такие, кто служил в РККА, потом переходили к белым, а потом снова их принимали в РККА. Считали что такими высокими кадрами не стоит разбрасываться. Правда что потом с ними было после ГВ - это уже другой вопрос. В РККА прекрасно понимали, что без лиц Генштаба им победы не видать. По-этому их и постоянно привлекали. Более того, была частая ротация. Если кто-то не справлялся, то его смещали на другую должность, а на его место назначали другого. Искали и находили оптимальное применение талантам генштабистов для их использования с максимальной выгодой для РККА. Выжимали их как "лимон", по полной, но и условия работы и вознаграждения за труды создавали им идеальные. Опер пишет: Мы говорили именно о полководческих талантах а не о способностях администраторов. Если Вы генштабтстов причисляете к администраторам, а не к стратегам и тактикам, то я Вас не понимаю. Равно как и Вы ещё не можете или не хотите понять роли генштабистов в создании РККА и победе в ГВ. Опер пишет: Результат тот же:25-30% на командных должностях, остальное подавляющее большинство - чиновники и администраторы., причем далеко не на ведущих должностях. Понятно, что все на высоких должностях быть не могут. Генштабистов в РККА было больше тысячи. И всем высоких должностей физически не нашлось в РККА. Но все должности, на которые назначались лица Генштаба были важны по своему. В сумме они образовывали один непрерывный процесс. И на такие должности не могли поставить солдата или матроса. От них там толку никакого бы не было. Именно потому что все нужные должности в штабах и округах занимали лица Генштаба во многом и предопределило победу большевиков в ГВ.
Да были и предательства и измены, но это скорее исключение из правил, нежели правило. Пользу, которую принесли лица Генштаба молодой Республике Советов и РККА в частности не стоит недооценивать. В этом просто нужно разобраться и тогда верная оценка сама выстроится.
Так что, удачи вам в этом деле. Вы пока в начале этого тернистого пути. Если не остановитесь и будите постоянно изучать этот вопрос, то через год сами будите удивляться своим нынешним взглядам на генштабистов. ----- Все люди разные.
Поступай с людьми так, как хотел бы что бы они поступали с тобой.
|
| |
|
| Опер |
Отправлено: 8 сентября 2014 — 12:56
|
полковник
Сообщений всего: 15929
Дата рег-ции: 5.04.2012
Репутация: 59
[+]
|
Alexis пишет: Я имел ввиду Ваш сарказм по поводу стратега. Я его связал с должностью начальника Высшего геодезического управления. Хотел показать что не на том Вы акцентируете внимание.
Alexis пишет: В той обстановке иногда дни решали многое.
Факт заключается в следующем: не смотря на все уверения современных историков реальную ценность царские генералы смогли проявить только на административном поприще. Полководцы из них были как из дерьма пуля. И именно это и подтверждается тем набором должностей, занять которые им в итоге доверили большевики.
Alexis пишет: Если Вы генштабтстов причисляете к администраторам, а не к стратегам и тактикам, то я Вас не понимаю. Alexis пишет: Понятно, что все на высоких должностях быть не могут.
А полководцем может стать только человек обладающий определенными талантами, которых у царских генералов периода ПМВ просто не было. Известны случаи когда во время ВОВ на должности командиров дивизий выдвигали военных интендантов и даже командиров автомобильных батальонов (один такой случай описан у Исаева) . И дивизии под их командованием получали гвардейские звания и громили немцев так, что от них только перья летели.
А сам по себе аксельбант выпускника Академии ГШ - не более чем диплом, подтверждающий что человек закончил это учебное заведение и ничего не говорящий о нем как о талантливом профессионале-военачальнике.
(Добавление)
Alexis пишет: Так что, удачи вам в этом деле. Вы пока в начале этого тернистого пути. Если не остановитесь и будите постоянно изучать этот вопрос, то через год сами будите удивляться своим нынешним взглядам на генштабистов.
Я вам уже не раз доказал что знаю историю не хуже, а во многих вопросах и гораздо лучше вас. Просто имею на эти вопросы собственное мнение, отличное от вашего, что вас весьма сильно задевает. |
| |
|
| Alexis |
Отправлено: 8 сентября 2014 — 13:51
|
генерал-полковник
Сообщений всего: 65928
Дата рег-ции: 27.01.2012
Репутация: 118
|
Опер пишет: А он и не был стратегом. Был бы - командовал бы фронтом а не карты рисовал. Опер пишет: Это все словоблудие: в той обстановке, не в той обстановке. На войне всегда все решают дни а в современной войне вообще секунды. Опер пишет: А полководцем может стать только человек обладающий определенными талантами, которых у царских генералов периода ПМВ просто не было. Опер пишет: Да вы вообще ничего не понимаете, поскольку не знаете как функционирует военный организм и какие органы в нем являются главными а какие только обеспечивают их работу. Опер пишет: Не надо корчить из себя великого профессионала, познавшего все тонкости обсуждаемого вопроса. Опер пишет: И свой менторский тон со снисходительными похлопываниями по плечу оставьте для других. Опер пишет: Я вам уже не раз доказал что знаю историю не хуже, а во многих вопросах и гораздо лучше вас.
Своё незнание и непонимание этой темы Вы уже показали. А личностные отношения давайте оставим для лички.
-----
Все люди разные.
Поступай с людьми так, как хотел бы что бы они поступали с тобой. |
| |
|
 | Oleghok пишет: В своих аналитических выкладках А.А.Вассерман несколько раз рекомендовал именно этот форум - "зашёл" , понравилосьЗарегистрироваться! |
| Опер |
Отправлено: 8 сентября 2014 — 14:38
|
полковник
Сообщений всего: 15929
Дата рег-ции: 5.04.2012
Репутация: 59
[+]
|
Alexis пишет: Без карт воевать как-то не очень. Карты также нужны и нужен опыт.
Alexis пишет: Вы же сами сразу написали что мало был в той или иной должности. Я Вам написал про дни, которые решают многое. Вы же чем-то недовольны, но повторяете мои же слова. Похоже от злости, что не владеете информацией по теме, в которой собрались писать, вы, как обычно, начинаете хамить.
Низкий уровень их профессионализма подтвержден всем ходом ПМВ, которую они бездарно и тупо проиграли, не сумев выиграть ни одной стратегической наступательной операции за весь период.
Alexis пишет: Именно эти царские офицеры и разрабатывали все боевые операции РККА в годы ГВ. Стыдно этого не знать.
Alexis пишет: Уж не с Вашими "знаниями" об этом судить.
Alexis пишет: Я лишь констатирую факт. Вы не владеете и 10% той информации, которой владею я в этом вопросе. Потому ничего и не понимаете в роли генштабистов в создании РККА и их вкладе в победу оной в ГВ.
Alexis пишет: Что-то новое. Всякий раз Вы показывали своё незнание и непонимание, а дискуссии заканчивали хамством и оскорблениями, т.к. нечем было крыть. |
| |
|
| Alexis |
Отправлено: 8 сентября 2014 — 15:24
|
генерал-полковник
Сообщений всего: 65928
Дата рег-ции: 27.01.2012
Репутация: 118
|
Опер пишет: Не надо пытаться сохранить лицо. Опер пишет: Разговор изначально шел не об офицерах, а о генералах. Разницу ферштейн? Опер пишет: Стыдно пытаться мелкими шулерскими приемчиками сохранить лицо. Опер пишет: Вам уже продемонстрировали что это далеко не так и чаще всего вы со своим апломбом садитесь в лужу, а не выходите победителем в споре.
Короче, всё понятно. Вы не интересны как собеседник. т.к.не понимаете сути обсуждаемой темы. Больше нам говорить не о чем.
-----
Все люди разные.
Поступай с людьми так, как хотел бы что бы они поступали с тобой. |
| |
|
| Опер |
Отправлено: 8 сентября 2014 — 15:28
|
полковник
Сообщений всего: 15929
Дата рег-ции: 5.04.2012
Репутация: 59
[+]
|
Думаю то есть прямой смысл продолжить по списку генералов и убедиться в том кто из них реально командовал в РККА а кто штаны протирал в различных комиссиях.
Желтышев Владимир Александрович, 1898, Генерал-майор: После 28 нбр. 1918 г. — Врид. Нач-ка Разведотделения Штарма-8; 12–21 мрт. — Наштарм-8; С 27 ин. и на 15 ил. 1919 г. — Нач-к Общего Отдела Штарма-8
Зайончковский Андрей Медардович, 1888, Генерал от инфантерии:
На 28 нбр. 1918 г. — бывший Старш. Дел-ль ВСО Оперупра ВГШ; 3 ил. 1919 г. — 26 фвр. 1920 г. — Наштарм-13
Зайченко Захарий Иван ович, 1898, Генерал-майор: С 28 фвр. 1918 г. — Инспектор по формиров. красноармей. частей в 8-й армии (до демобилизации); С 18 авг. до 15 сент. 1918 г. — В распоряж. Нач-ка ВГШ; В дек. 1918 г. — служил в ВВИ; С 14/26 апр. — не поздн. 18 авг. 1918 г. — Начштаба ЯВО; с 30 ил. до начала авг. 1918 г. — также и Военрук ЯВО; С 25 сент. — до конца нбр. 1918 г. — Военрук ПриВО; С 30 дек. 1918 г./ 6 янв. 1919 г. — до 19 нбр. 1920 г. — Военрук ОрВО; С серед./ конца окт. 1919 г. — Нач-к Военч. ОрВО («по совместит.») (5 мес.); С 1 окт. 1919 г. — Начштаба Южного района обороны
Искрицкий Евгений Андреевич,1899,Генерал-лейтенант: На начало 1918 г. — Нач-к Отдела ГУГШ; К 1 авг. 1918 г. — Военрук Старорусского участка и Начдив-2 Новгородской; 1–28 нбр. 1918 г. — Командарм-7; С 24 апр. и на 15 ил. 1919 г. — Штатный Препод. 1-х арткурсов (г. Петроград)
Кадомский Дмитрий Петрович,1890, Генерал-майор:С авг. 1919 г. — Инспектор Главупра Всевобуча (2.5 мес.); Не раньше 8 мрт. 1919 г. — Нач-к Адмупр. КиевВО (6 мес.) НШ Тульского УР (1 мес.)
Климович Антон Карлович, 1904, Генерал-майор: На 28 нбр. 1918 г. — до ин. 1919 г. — Нач-к АГШ РККА; На 25 дек. 1918 г. — Член Конференции АГШ РККА; С 15 мрт. 1918 г. — Военрук Козловского Уездного Военкомата; С ин. 1919 г. — К-щий Южной группой армий ВФ
Корольков Георгий Карпович, 1893, Генерал-лейтенант: После 28 нбр. 1918 г. — Член ВВИ; К 1 ил. 1918 г. — Военрук Ржев. отряда; На июль 1918 г. — Начдив 2-й Тверской; Не раньше лета 1919 г. — Нач-к Военчасти УралВО; На 15 ил. 1919 г. — в распоряж. командования Южфронта
Костяев Федор Васильевич, 1905, Генерал-майор: На лето 1918 г. — Инспектор 3-й Инспекции формирований частей СУОЗ при ВВС; 21/23 Окт. 1918 г. — 23 ин. 1919 г. — Нач-к ПШ РВСР; На серед. ил. 1919 г. — «в распоряжении Главкома»; В 1918 г. — НШ Псков. района (2 мес.); Начдив-2 Петроградской (2 месяца); Инсп-р формиров. и Помощ. Военрука Петроград. рай. (3 мес.); До нбр. 1918 г. — Наштасев
Лебедев Павел Павлович, 1900, Генерал-майор: С апр./6 мая 1918 г. — до конца апр. 1919 г. — Нач-к Моботдела ВГШ; 13/22 ил. 1919 г. — 10 фвр. 1921г. — Нач-к ПШ РВСР; С 29 апр. до серед./ не поздн. 22 авг. 1919 г. — Нач-к Штаба ВФ; 8–19 ил. 1919 г. — Врид. К-щего ВФ
Махов Михаил Михайлович, 1902, Генерал-майор: На лето-28 нбр. 1918 г. — прикомандирован к Оперод Штаба СУОЗ; Раньше ил. 1919 г. — Комбриг-2 резервной кавалерийской на ЗФ
Надежный Дмитрий Николаевич, 1901, Генерал-лейтенант : С 7 ил. 1919 г. — в распоряж. Главкома; К концу 1919 г. — в ВИК, Инсп-р пехоты ПШ РВСР;с 10 мрт. 1918 г. — Военрук Карель. Перешейка (СУОЗ); С 22/26 апр. — не поздн. 28 нбр. 1918 г. — Военрук УралВО; На 14 ин. — 20 ил. 1918 г. — член Военн. Коллегии Северо-Урало-Сибир. Фр.; С 22/26 нбр. 1918 г. — К-щий СФ; С 16 фвр. 1919 г. — К-щий ЗФ; 17 окт. —17 нбр. 1919 г. — К-щий 7А
Новиков Александр Васильевич,1891,Генерал-лейтенант: 15 ин. — 30 ил. 1918 г. — НШ ЗУОЗ; 30 ил. — 15 сент. 1918 г. — Начдив. Калужской стрелк.; До серед. нбр. 1918 г. — НШ Запад. района обороны; 15 нбр. 1918 г. — 14 ин. 1919 г. — НШ Западной БЛА
Новицкий Федор Федорович, 1895, Генерал-майор:На 27 апр. до 1 авг. 1918 г. — Военрук Калужского района (отряда) и Начдив Калужской; С 28 ил./ начала авг. 1918 г. — до 21 янв. 1919 г. — Военрук ЯВО; 31 янв. — 25 фвр. 1919 г. — Наштарм-4; 25 фвр. — 15 авг. 1919 г. — Помощ. Командарма-4, фактически — Командарм-4; На серед. ил. 1919 г. — то же самое, а также Врид. К-щего Юж. гр. ВФ;
Ольдерогге Владимир Александрович,1901, Генерал-майор : С 14 мрт. — на 1 авг. 1918 г. — Военрук Новоржевского уч-ка СУОЗ; К 1 авг. — на 28 нбр. 1918 г. — Начдив Псков., затем Литовской сд. на ЗФ; С апр. — на серед. ил. 1919 г. — для поруч. при К-щем ВФ; 29 мая — 8 ил. 1919 г. — Врид. К-щего ВФ; С ил./ начала авг. 1919 г. — 27 янв. 1920 г. — К-щий ВФ
Парский Дмитрий Павлович,1893, Генерал-лейтенант: После 28 нбр. 1918 г. — на 15 ил. 1919 г. — в Комиссии по разработке уставов при Оргупре ВГШ; Ответст. ред-р Комиссии по исслед. войны 1914–1918 гг.; С февраля 1918 г. — руководил войсками Нарв. рай.; На 30 апр. 1918 г. — Военрук Ямбург. Участка; 26 мая — 8 авг. 1918 г. — Военрук СУОЗ; 11 сент. — 26 нбр. 1918 г. — К-щий СФ
Пневский Николай Вячеславович, 1901, Генерал-майор: С 1 ил. 1918 г. — Нач-к Оперод ВГШ; На 28 нбр. 1918 г. — до 2/9 июня 1919 г. — Председат. Техкома ЦУС РККА; С 27 апр. 1918 г. — Начштаба ПриВО; Со 2/9 ин. — до 17 окт. 1919 г. — Начштаба ЮФ
Можете сами посмотреть по должностям и прериодам нахождения в должностях кто из них реально руководил войсками, а кто "портянки выдавал".
(Добавление)
Alexis пишет: А мне ничего не нужно сохранять. Правда на моей стороне. Я то, как раз, в отличии от Вас, владею ситуацией.
Alexis пишет: Начался про генералов и плавно перешёл на всех офицеров генштаба.
Alexis пишет: Вы продемонстрировали своё незнание вопроса и теперь хамством, как обычно, пытаетесь съехать.
Короче, всё понятно. Вы не интересны как собеседник. т.к.не понимаете сути обсуждаемой темы. Больше нам говорить не о чем.  |
| |
|
| Alexis |
Отправлено: 8 сентября 2014 — 15:46
|
генерал-полковник
Сообщений всего: 65928
Дата рег-ции: 27.01.2012
Репутация: 118
|
Опер пишет: Можете сами посмотреть по должностям и прериодам нахождения в должностях кто из них реально руководил войсками, а кто "портянки выдавал".
Так что, дело не в портянках, а в СЛУЖЕБНОЙ ЗАНЯТОСТИ. Именно она была основой основ в привлечении лиц Генштаба на службу в РККА.
-----
Все люди разные.
Поступай с людьми так, как хотел бы что бы они поступали с тобой. |
| |
|
| Опер |
Отправлено: 8 сентября 2014 — 16:02
|
полковник
Сообщений всего: 15929
Дата рег-ции: 5.04.2012
Репутация: 59
[+]
|
Alexis пишет: Как Вы сами видите, большинство из них занимали должность Наштарм(ов), Начштаба фронтов или округов.
А во-вторых в этих должностях больше года вообще оставались единицы. А основная масса занимала их максимум полгода и меньше (до одного месяца). Это означает что человека назначили, быстро убедились в его некомпетентности и убрали подальше от фронта и войск заведовать канцелярией, общим отделом или участвовать в разработке инструкций и уставов.
(Добавление)
Волкон пишет: А подытожив ,получается -шаг вперёд ,два шага назад. Это и есть арифметический(метафизиеский) алгоритм России за последние 100 лет. Взяв на себя экспериментальную инициативу,и даже проигрывая эксперименты ,мы ещё-живы.
Кстати ,спасибоеврейским -хохлам за то, что они подтвердили запрос на Правое дело.
Эта война В Донбассе уже тем хороша ,что в ней нет классовой напряги..А только нацисты хуячат..я с нацистами.
(Добавление)
И победит естественно самый мощный нацизм, Как то было в 1945 году. |
| |
|
| Alexis |
Отправлено: 8 сентября 2014 — 16:16
|
генерал-полковник
Сообщений всего: 65928
Дата рег-ции: 27.01.2012
Репутация: 118
|
Опер пишет: Во-первых не большинство, а меньше половины (5 из 16). Остальные либо "рулили" в частях войск завесы
Опер, если Вы не будете против, то я мог бы Вам вечером скинуть основополагающие книги по вопросу, обсуждаемому на этой ветке. Может найдёте время почитать? Тогда бы мы с Вами могли более предметно обсуждать тему. Вы как не против?
(Добавление)
Опер пишет: Волкон пишет:
А подытожив ,получается -шаг вперёд ,два шага назад. Это и есть арифметический(метафизиеский) алгоритм России за последние 100 лет. Взяв на себя экспериментальную инициативу,и даже проигрывая эксперименты ,мы ещё-живы.
Кстати ,спасибоеврейским -хохлам за то, что они подтвердили запрос на Правое дело.
Эта война В Донбассе уже тем хороша ,что в ней нет классовой напряги..А только нацисты хуячат..я с нацистами.
(Добавление)
И победит естественно самый мощный нацизм, Как то было в 1945 году.
Опять в дурдоме день открытых дверей
-----
Все люди разные.
Поступай с людьми так, как хотел бы что бы они поступали с тобой. |
| |
|
| Alexis |
Отправлено: 8 сентября 2014 — 16:49
|
генерал-полковник
Сообщений всего: 65928
Дата рег-ции: 27.01.2012
Репутация: 118
|
Опер пишет: Вы ее преувеличиваете. Система завесы предполагала отсутствие активных военных действий. Не думаю что преувеличиваю. Система Завесы организовывалась как защита от внешней агрессии и стала отправной точкой привлечения лиц Генштаба (и просто офицеров РИА) на службу к большевикам. Шли царские офицеры в Завесу по разным мотивам. Именно здесь проявилась патриотическая мотивация (наравне с рядом других). Дальше уже патриотической мотивации среди генштабистов не было. Преобладала социально-бытовая. ----- Все люди разные.
Поступай с людьми так, как хотел бы что бы они поступали с тобой. |
| |
|
|
|
| |
| |
Военно-исторический форум Military. История России. Военная история. Древний мир и Средние века » История войн » Военная история (Модераторы: Стас1973, Иммельман, Гот)
