Выпускники Николаевской Академии Генерального штаба на службе в РККА , Продолжение
Стас1973
Отправлено: 1 мая 2014 — 13:25
полковник
Сообщений всего: 12325
Дата рег-ции: 30.01.2012 Откуда: Красноярск
Репутация: 31
Валерий Каминский пишет:
Имеют!!! Они имеют отношение к "красной" АГШ - которая она самая и есть = Николаевская АГШ, которую Лейба Давыдович официально заново открыл в ноябре 1918 г. ОНА ПРОСТО СМЕНИЛА ВЫВЕСКУ
Не имеют. Поскольку одновременно с красной АГШ действовала белогвардейская АГШ. Вот она более Николаевская, чем красная.
Кроме того, после смены присяги ни о каком наследовании наименовании речи быть не может.
Валерий Каминский пишет:
Тем не менее все они, и те, кто окончил АГШ до 1917 г. и курсанты / выпускники курсов 1917-1918 гг. и те, кто пришли сначала в РККА , а потом уже после (или в конце гражд. войны) поступили на учебу в АГШ - они все строили ее, родимую - "непобедимую и легендарную" - РККА
Поэтому я придерживаюсь четкого разделения периодов.
Тот, кто пришел в Академию в 1921 г. - ни каким боком не является выпускником Николаевской Академии, а вполне так красный командир.
Академики из царского ГШ в Гражданскую, играя за обе команды, помогли заинтересованным лицам уничтожить страну. Ох, не спроста Троцкий так ратовал за них, и не зря Сталин так им мстил.
А РККА строили уже совсем другие кадры.
Валерий Каминский пишет:
Причем... я не знаю, с чес это связано, но буквально в массовом варианте - ПОЧЕМУ-ТО офицеры, пришедшие от белых указывали чины, которые у них остались русской армии до 1917 г., а не от белых.
Да, есть такие факты. Причина проста - офицеры царской армии не признавали новоиспеченных царьков, князьков, атаманов и пр, и считали вновь полученные звания не законными и недостойными русских офицеров. В том числе и по сословным обстоятельствам.
К примеру, я считаю недостойным, клоунским, порочащим и оскорбляющим честь и достоинство офицера ношение маршальской звезды генералом армии. Аналогичным считаю адмиральские звания во флоте некоторого приграничного государства.
Все это сугубо мое личное мнение. Если опять где-то резко - приношу извинения.
Похожие темы: Выпускники Николаевской Академии Генерального штаба на службе в РККА
Сообщений всего: 1629
Дата рег-ции: 15.04.2014
Репутация: 12
Стас1973 пишет:
Поскольку одновременно с красной АГШ действовала белогвардейская АГШ. Вот она более Николаевская, чем красная.
Я с вами не согласен. А если я скажу, что в красной АГШ было больше преподавателей генштабистов, чем в белой - что вы на это скажете? У Колчака к октябрю 1919 г. осталось 9 преподавателей-генштабистов, а у Троцкого их было больше 50! Так какая Академия была ближе к Николаевской? Да "красная" АГШ была нашпигована ими по самую завязку, а Колчаку к исходу 1919 г. было уже не до академий
Имеется на этот счет статья в 2-х частях:
Некоторые обстоятельства «путешествия» Николаевской Академии Генерального Штаба из Екатеринбурга в Казань 23–24 июля 1918 г. (часть I). // Новейшая История России (НИР). 2012. № 1. С.116-131; (часть II). № 3. C. 26-61. Прочитать в Сети можно здесь:
Поэтому я придерживаюсь четкого разделения периодов.
Ха! Смотря про что мы пишем - про какой период. Когда Каминский писал монографию, которая была четко ограничена хронолог. периодом 1918-1919 гг. - то тут разумеется и конечно ни в коей мере нельзя было говорить о тех, кто пришел в АГШ в 1921 г. хотя они в это время уже командовали ротами и полками в той же РККА.
Однако теперь совершенно иное дело. Тот же Каминский пишет справочник, хронолог. рамки которого рсширены до 1945 г., а потому те персоны, кои пришли на обучение в АГШ в начале 1920-х и окончили оную (или - ВАК при ней, были еще и такие) вполен могут быть учтены.
Стас1973 пишет:
Академики из царского ГШ в Гражданскую, играя за обе команды, помогли заинтересованным лицам уничтожить страну.
Вот эту фразу, извините, но совершенно не понял.
Стас1973 пишет:
Ох, не зря Троцкий так ратовал за них, и не зря Сталин так им мстил.
Стас! Лукавство это, поймите Вы, пожалуйста!!! Ничего кроме политики тут нет. Сталин был прагматиком не меньшим (если не большим!), чем Троцкий. И Сталин давил генштабистов, например, в 1918 г. ТОЛЬКО потому, что их поддерживал Троцкий. И у Сталина среди генштабистов были свои любимчики в т.ч. и в период гражданской войны
Стас1973 пишет:
А РККА строили уже совсем другие кадры.
да те же самые кадры и строили. Только тут надо опять же определиться с хронологич. периодом. Если мы говорим о периоде 1918-1920 гг. то ее строили те генштабисты, кто учился в АГШ до 1914 г. + выпускники ускоернных курсов 1917-1918 гг. А вот ежели мы начнем вести разговор о строительстве "непобедимой и легендарной" в 1920-30-ые гг. то тут уже к указанным выше категориям добавятся, во-первых, "белые генштаибисты-недоучки (мл. класс 4-й очереди - только что статья моя про них на свет вышла) + те офицеры замеса РИА и революц. армии, кто пишел учиться в АГШ уже в 1921-1923 гг.
Стас1973 пишет:
Если опять где-то резко - приношу извинения.
Да нет, какие резкости. Вы высказали свое мнение и мне очень оно интересно, тем более, что Вы меня навели на некоторые мысли.
Но... вот если бы Вы прочитали мою книгу - нам проще было бы с Вами на этот счет разговаривать.
Потому как строили РККА -- ГЕНШТАБИСТЫ - как в 1918-1920 гг., так и далее
Стас1973
Отправлено: 1 мая 2014 — 15:19
полковник
Сообщений всего: 12325
Дата рег-ции: 30.01.2012 Откуда: Красноярск
Репутация: 31
Валерий Каминский пишет:
Потому как строили РККА -- ГЕНШТАБИСТЫ - как в 1918-1920 гг., так и далее
Из всего, что вы написали выше, согласен только с этим. Любую армию любого государства строит Генштаб.
А по поводу остального... Останемся при своих.
И таки да, вашу книгу читал
Сообщений всего: 1629
Дата рег-ции: 15.04.2014
Репутация: 12
Стас1973 пишет:
И таки да, вашу книгу читал
Хм, ну тогда мне печальки большие - я не смог вас убедить
Стас1973 пишет:
Из всего, что вы написали выше, согласен только с этим. Любую армию любого государства строит Генштаб.
ну, спасибо хоть за это. Так, собственно это - самое главное
Стас1973
Отправлено: 1 мая 2014 — 15:41
полковник
Сообщений всего: 12325
Дата рег-ции: 30.01.2012 Откуда: Красноярск
Репутация: 31
Валерий Каминский пишет:
ну, спасибо хоть за это. Так, собственно это - самое главное
Вам спасибо, за интересный материал и проделанную работу.
Валерий Каминский пишет:
Хм, ну тогда мне печальки большие - я не смог вас убедить
Скорее всего, я что-то не так излагаю или довожу.
Валерий Каминский
Отправлено: 1 мая 2014 — 16:17
майор
Сообщений всего: 1629
Дата рег-ции: 15.04.2014
Репутация: 12
Стас1973 пишет:
Вам спасибо, за интересный материал и проделанную работу.
Пожалуйста, собственно, не за что. Это - моя работа: писать, чтобы вы читали. Но я тронут вашиим словами
Стас1973 пишет:
Скорее всего, я что-то не так излагаю или довожу.
.
Да вроде как мы сошлись в главном: старый Генштаба был строителем РККА.
Вот если бы вы еще согласились, что конфликт Троцкий-Сталин в 1918 г. носил ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО политический характер -- я был бы вообще счастлив.
Что же касается прочего, то я лично пришел к выводу, что РККА явилась прямой наследницей РИА , в т.ч. и в деле подготовке высоко квалифицированных специалистов, т.е. - генштабистов. Простой пример: когда гражд. война закончилась в АГШ установилась довоенная практика 3-х летнего обучения - т.е. полный курс!
(Отредактировано автором: 1 мая 2014 — 16:29)
Стас1973
Отправлено: 1 мая 2014 — 17:01
полковник
Сообщений всего: 12325
Дата рег-ции: 30.01.2012 Откуда: Красноярск
Репутация: 31
Валерий Каминский пишет:
Вот если бы вы еще согласились, что конфликт Троцкий-Сталин в 1918 г. носил ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО политический характер -- я был бы вообще счастлив.
Что для хорошего человека не сделаешь - соглашаюсь
Валерий Каминский пишет:
Что же касается прочего, то я лично пришел к выводу, что РККА явилась прямой наследницей РИА , в т.ч. и в деле подготовке высоко квалифицированных специалистов, т.е. - генштабистов. Простой пример: когда гражд. война закончилась в АГШ установилась довоенная практика 3-х летнего обучения - т.е. полный курс!
С этим не согласен. Поверьте, армия не только АГШ определятся. РККА не наследница РИА ни в какой степени и не под каким предлогом, особенно в период 1918-1935 г.г. После 1935 г. что-то начало схожее появляться...
Но это уже частности, которые выходят за рамки темы.
Валерий Каминский
Отправлено: 1 мая 2014 — 17:50
майор
Сообщений всего: 1629
Дата рег-ции: 15.04.2014
Репутация: 12
Стас1973 пишет:
Поверьте, армия не только АГШ определятся.
Ну, вообще-то я это понимаю.
Стас1973 пишет:
РККА не наследница РИА ни в какой степени и не под каким предлогом, особенно в период 1918-1935 г.г.
Ну. хорошо... м.б. я малость тут загнул палку. Хотя все-таки одолевают сомнения... Тогда скажем так: система подготовки генштабистских кадров РККА периода с 1922 г. и далее была очень похожа на ту, которая существовала в РИА до 1914 г. В то же время военно-преподавательская работа АГШ в 1919-1920 гг. можно вполне отождествить с ее же работой в "революционное" время 1916-1918 гг.
Стас1973
Отправлено: 1 мая 2014 — 18:11
полковник
Сообщений всего: 12325
Дата рег-ции: 30.01.2012 Откуда: Красноярск
Репутация: 31
Валерий Каминский пишет:
Тогда скажем так: система подготовки генштабистских кадров РККА периода с 1922 г. и далее была очень похожа на ту, которая существовала в РИА до 1914 г. В то же время военно-преподавательская работа АГШ в 1919-1920 гг. можно вполне отождествить с ее же работой в "революционное" время 1916-1918 гг.
С такой формулировкой полностью согласен.
Не согласен с общими выводами. Про наследственность с РИА и с тем, что выпускники царской АГШ построили РККА.
Alexis
Отправлено: 1 мая 2014 — 19:33
генерал-полковник
Сообщений всего: 65928
Дата рег-ции: 27.01.2012
Репутация: 118
Стас1973 пишет:
Я вполне понял, что вы написали.
Приведенные персоналии, их звания: подпоручик, 1921 г., капитан, 1923 г., подпоручик, 1924 г. В старую АГШ явно не попали по возрасту, в АГШ обр. 1916 г. - аналогично. В красную АГШ не могли попасть, поскольку имели звания, что исключает их возможность нахождения в РККА на указанные даты.
Или Аlexis, приводя даты и звания что-то другое имел ввиду?
Стас1973, здесь Важно понимать специфику сокращения по фигурантам. Валерий Каминский считает это впорядке вещей и не расписывает Вам. Вот смотрите. Если написано:
Захаркин Иван Григорьевич, 1921, подпоручик. То это значит следующее:
Захаркин Иван Григорьевич - Ф.И.О. 1921 - год окончания АГШ
подпоручик - последний чин в "добольшевистской" армии
Вот это и нужно было уточнять. Для нас то это в порядке вещей, а для Вас - новое и непонятное. (Добавление)
Валерий Каминский пишет:
Тот текст, что Вы выложили, Вы можете как-то переложить в worde? - чтобы я смог взять его себе весь сразу
Увы, в Worde у меня его нет. Придётся набирать Вам самостоятельно. Хотя ... Сейчас посмотрю. Может где-то в сети и гуляет эта книга.
Ждите. ----- Все люди разные.
Поступай с людьми так, как хотел бы что бы они поступали с тобой.
Стас1973
Отправлено: 1 мая 2014 — 19:41
полковник
Сообщений всего: 12325
Дата рег-ции: 30.01.2012 Откуда: Красноярск
Репутация: 31
Alexis, с вопросом уже разобрались. Спасибо.
Alexis
Отправлено: 1 мая 2014 — 19:54
генерал-полковник
Сообщений всего: 65928
Дата рег-ции: 27.01.2012
Репутация: 118
Валерий Каминский пишет:
с ума можно спятить... Они полные тезки. Вот мой:
Львов Владимир Николаевич – последний чин в "добольшевистской" армии: Штабс-Капитан. Служба в РККА : до 9 апреля 1920 г. – слушатель дополн. курса Красной Академии (АГШ). С 25 июня – на 5 сентября 1920 г. – Начальник Регистр. Отделения 16-й дивизии 15 А (Спр. Штаба Запфронта от 5 сентября с. г. ). Назначения эти, видимо, были подтверждены Приказом по Красной Армии от 3 июня 1921 г. № 184 п.6. Одновременно: в соответ. со Справкой Штаба Запфронта от 4 августа 1920 г. – Помощник Наштабрига-10 по Оперчасти. 10 ноября 1921 г. командирован в Академию. Красным карандашом над всем текстом написано: «убит»
Получается что это новый фигурант? (Добавление)
Стас1973 пишет:
Alexis, с вопросом уже разобрались. Спасибо.
Я только приехал. Увидел нестыковки и решил помочь. ----- Все люди разные.
Поступай с людьми так, как хотел бы что бы они поступали с тобой.
Все гости форума могут просматривать этот раздел. Только зарегистрированные пользователи могут создавать новые темы в этом разделе. Только зарегистрированные пользователи могут отвечать на сообщения в этом разделе.
Военно-исторический форум Military. История России. Военная история. Древний мир и Средние века » История войн » Военная история (Модераторы: Стас1973, Иммельман, Гот)
Случайные фото из галереи:
