Сообщений всего: 12325
Дата рег-ции: 30.01.2012 Откуда: Красноярск
Репутация: 31
Как подпоручик или капитан может быть выпускником Академии? Училища или курсов, еще понимаю. Но Академии... Как?
Alexis
Отправлено: 1 мая 2014 — 10:32
генерал-полковник
Сообщений всего: 65928
Дата рег-ции: 27.01.2012
Репутация: 118
Валерий Каминский пишет:
Быстренько!!!!!!!!!!! Материал на него - особенно служебный за 1920-е гг.??!!
У меня есть точно такой голубец -- полная идентификация ф.и.о., но... указано, что он погиб в 1920 г. - причем данные архивные!
Уже предоставил. Изучайте.
Окончание статьи про Львова Владимира Николаевича.
Там же. С. 134. Прикреплено изображение (Нажмите для увеличения)
----- Все люди разные.
Поступай с людьми так, как хотел бы что бы они поступали с тобой.
grumdas пишет: Узнал когда-то давно благодаря ПС. Недавно разговаривал с интернет-знакомым, он мне дал ссылочку. Так вот заглянул уже, чтобы зарегаться, а раньше изредка заглядывал, чтобы почерпнуть идеи для своего исторического сайта.Зарегистрироваться!
Валерий Каминский
Отправлено: 1 мая 2014 — 11:01
майор
Сообщений всего: 1629
Дата рег-ции: 15.04.2014
Репутация: 12
Стас1973 пишет:
Как подпоручик или капитан может быть выпускником Академии? Училища или курсов, еще понимаю. Но Академии... Как?
Может и такая практика, собственно, и имела место быть. Но тут два момента. Тут надо разделить историю АГШ на два этапа - РИА и РККА. А в промежутке еще и период ускоренных курсов... В РИА фактически любой офицер, поступая в нее, в чине, обычно, поручика / штабс-капитана, ПО ОКОНЧАНИИ оной получал, как правило капитанский чин (или - штабс-капитанский). Но это - РИА во времена "классические", т.е. - до 1914 г. В этом году АГШ была закрыта, и только 30 октября 1916 г. Николай II подписал указ об открытии Академии заново, а при ней - открытие 3-х очередей ускоренных курсов. Вот тут и начинается КРАХ традиционного статуса офицера русского Генштаба, ибо становится важным сам факт обучения в АГШ (хоть даже и несколько месяцев!), а не причисления к Генштабу (как это было в РИА до 1914 г.). На фронт ПМВ (как известно 1915 г. проделал изряднейшую брешь в офицерском корпусе РИА) срочно нужны были офицерские кадры, в т.ч. и прежде всего - ШТАБНЫЕ. Подготовить оные могла только АГШ. И пошло - поехало. За 1916-1918 гг. через ускоренные курсы 3-х означенных очередей прошло порядка 500 офицеров, причем, большая их часть пребывала как раз в обер-офицерских чинах и выходила с этих курсов в чинах штабс-капитан. и капитанских.
Теперь РККА. Большевики, как известно, все воинские чины поотменяли (чтобы потом все это вернуть обратно...). Но! Тут речь идет про ПОСТУПЛЕНИЕ в АГШ РККА после 1918 г. Да там среди поступавших были уже и не только офицеры РИА, а вообще писаря, рядовые и прочие "шпаки". И АГШ открывала зеленый путь к высокой карьере, кто был способен, конечно на оную.
Вывод: 1) в РИА до 1914 г. - как раз с капитанского чина (получали по выпуску из АГШ) и начиналась карьера офицера Генштаба. 2) В РККА... я беру для себя только тех персон, кто на исход 1917 г. пребывал в офицерских чинах выше прапорщика - так вот эти, что поступали в АГШ РККА после 1918 г. тоже были вчинах обер-офицерских.
Если что-то непонятно - спрашивайте, не стесняйтесь.
Вот тут можно еще прочитать мою статью про 4-ую очередь (мл. класс ее) АГШ: Каминский В. В. От А. В. Колчака — в Красную Армию:
служебная занятость и дальнейшие судьбы выпускников младшего класса
4-й очереди ускоренных курсов «белой» Академии Генерального Штаба
(Томск, апрель 1919 г.) (Добавление)
Alexis пишет:
Уже предоставил. Изучайте.
с ума можно спятить... Они полные тезки. Вот мой:
Львов Владимир Николаевич – последний чин в "добольшевистской" армии: Штабс-Капитан. Служба в РККА: до 9 апреля 1920 г. – слушатель дополн. курса Красной Академии (АГШ). С 25 июня – на 5 сентября 1920 г. – Начальник Регистр. Отделения 16-й дивизии 15 А (Спр. Штаба Запфронта от 5 сентября с. г. ). Назначения эти, видимо, были подтверждены Приказом по Красной Армии от 3 июня 1921 г. № 184 п.6. Одновременно: в соответ. со Справкой Штаба Запфронта от 4 августа 1920 г. – Помощник Наштабрига-10 по Оперчасти. 10 ноября 1921 г. командирован в Академию. Красным карандашом над всем текстом написано: «убит»
Тот текст, что Вы выложили, Вы можете как-то переложить в worde? - чтобы я смог взять его себе весь сразу
(Отредактировано автором: 1 мая 2014 — 11:12)
Стас1973
Отправлено: 1 мая 2014 — 11:22
полковник
Сообщений всего: 12325
Дата рег-ции: 30.01.2012 Откуда: Красноярск
Репутация: 31
Валерий Каминский пишет:
Может и такая практика, собственно, и имела место быть
Получается, что три приведенных Аlexisом фамилии с фото не могут быть, в принципе, выпускниками АГШ ,край, ускоренные курсы штабных работников, но ни как не уровня ГШ?
Валерий Каминский
Отправлено: 1 мая 2014 — 11:41
майор
Сообщений всего: 1629
Дата рег-ции: 15.04.2014
Репутация: 12
Стас1973 пишет:
три приведенных Аlexisом фамилии с фото не могут быть, в принципе, выпускниками АГШ
Извините великодушно, но... Вы не вполне поняли то, что я написал. Они могут и были - т.е. обучались в АГШ (хоть даже и на ускоренных курсах) и потом могли и становились специалистами Генштаба. Ибо ПМВ, а точнее сказать указ Николая II от 30 октября 1916 г. коренным образом изменил статус АГШ.
Но и в "классические" времена РИА офицеры поступали в АГШ как раз в самых низших офицерских чинах (начиная от поручика). Важно было пребывание к моменту поступления в офицерских чинах не менее 4-х лет и... возраст - НЕ СТАРШЕ 30 ЛЕТ! Иными словами, АГШ была карьерным трамплимном для молодого офицера - как в РИА, так и в РККА.
Хотя... РККА 1918-1925 гг. - это несколько иная петрушка: в Академию теперь пришли военспецы, которые служили уже до этого в РККА, и даже уже занимали командные должности (чего не было и не могло быть в РИА до 1914 г. перед Академией) - т.е. они имели нередко уже солидный командно-боевой опыт. И теперь шли подкрепить этот опыт теоретической подготовкой причем, обучались в это время (особенно в период гражд. войны) обычно заочно! Т.е. - поступили на мл. курс, поучились с полгода - на фронт! Вернулись, поучились еще полгода, опять - на фронт. НО и среди этих курсантов совершенно "красной" АГШ преобладала молодежь. Просто прием в стены Академии в 1918-1925 гг. стал более демократический -- теперь принимали уже не только бывших офицеров РИА. Именно поэтому я себя и ограничил теми, кто на сиход 1917 г. имел офицерский чин.
Сам же уровень Генштаба преобретался в течение дальнейшей многолетней службы - только в РИА до 1914 г. эта служба могла иметь место, как правило, после АГШ, а вот в РККА 1918-1925 гг. курсант АГШ мог иметь за спиной уже немалый командный опыт.
(Отредактировано автором: 1 мая 2014 — 11:51)
Стас1973
Отправлено: 1 мая 2014 — 11:50
полковник
Сообщений всего: 12325
Дата рег-ции: 30.01.2012 Откуда: Красноярск
Репутация: 31
Валерий Каминский пишет:
Извините великодушно, но... Вы не вполне поняли то, что я написал. Они могут и были. Ибо ПМВ, а точнее сказать указ Николая II от 30 октября 1916 г. коренным образом изменил статус АГШ.
Я вполне понял, что вы написали.
Приведенные персоналии, их звания: подпоручик, 1921 г., капитан, 1923 г., подпоручик, 1924 г. В старую АГШ явно не попали по возрасту, в АГШ обр. 1916 г. - аналогично. В красную АГШ не могли попасть, поскольку имели звания, что исключает их возможность нахождения в РККА на указанные даты.
Или Аlexis, приводя даты и звания что-то другое имел ввиду?
Валерий Каминский
Отправлено: 1 мая 2014 — 12:05
майор
Сообщений всего: 1629
Дата рег-ции: 15.04.2014
Репутация: 12
Стас1973 пишет:
В старую АГШ явно не попали по возрасту,
Да, не попали по возрасту, потому что были очень молоды!!! Это 1890-1898 гг. рождения - как же они могли попасть в классическую, т.е. довоенную АГШ, если им на 1914 гг. было от силы 24 года и они могли едва только окончить Военное училище?
Стас1973 пишет:
В красную АГШ не могли попасть, поскольку имели звания, что исключает их возможность нахождения в РККА на указанные даты.
Вы ошибаетесь. Именно Троцкий как раз и развернул широчайшую работу по привлечению уже с первых дней существования РККА на службу в нее офицеров старой армии, и прежде всего - ГЕНШТАБИСТОВ. И при регистрации в РККА они указывали свои прежние чины и... получали в соответствии с прежними чинами и должностями в РИА, новые должности в РККА. = ПРИМЕРНО РАВНЫЕ! Лейба Давыдович был тем еще Двуликим Янусом. Это только на словах и публично Троцкий орал, что офицеры - враги трудового народа... На деле в реальности он показал себя очень жестким прагматиком. Он не просто привлекал генштабистов на службу, но и давал им ответственные должности, защищал от произвола комиссаров и ЧК. Вот такой вот парадокс - Главный Комиссар РККА вставал на защиту "золотопогонников" - но не потому что он питал симпатии к офицерскому сословию, а для того ТОЛЬКО, чтобы те строили новую, мощную и боеспособную армию в угоду Совдепии. И они ее построили...
Стас1973 пишет:
Или Аlexis, приводя даты и звания что-то другое имел ввиду?
Ага, вот оно, я кажется, понял, что мы никак не можем выяснить. Эти звания, естественно, относились к периоду до конца 1917 г. - т.е. до большевиков А годы 1923-1925 гг. - это период, когда эти бывшие поручики, штабс-капитаны и пр. учились уже в Красной АГШ.
Теперь понятно?
(Отредактировано автором: 1 мая 2014 — 12:07)
Стас1973
Отправлено: 1 мая 2014 — 12:15
полковник
Сообщений всего: 12325
Дата рег-ции: 30.01.2012 Откуда: Красноярск
Репутация: 31
Валерий Каминский пишет:
Вы ошибаетесь. Именно Троцкий как раз и развернул широчайшую работу по привлечению уже с первых дней существования РККА на службу в нее офицеров старой армии, и прежде всего - ГЕНШТАБИСТОВ.
Либо я не понимаю чего-то, либо как-то не так пишу.
То, что привлекали генштабистов - флаг в руки. Приведенные персоналии имеют атрибутацию по званию на конкретный год, не 1917 г., а на конкретные 1921, 1923, 1924 г.г. Т.е. либо их в это время анкетировали при поступлении в АГШ РККА, либо фиг его знает.
Таким образом, эти лица не имеют отношения к Николаевской Академии ГШ, что вы и сами признали, и не являются царскими генштабистами на службе РККА.
Валерий Каминский
Отправлено: 1 мая 2014 — 12:49
майор
Сообщений всего: 1629
Дата рег-ции: 15.04.2014
Репутация: 12
Стас1973 пишет:
Приведенные персоналии имеют атрибутацию по званию на конкретный год, не 1917 г., а на конкретные 1921, 1923, 1924 г.г. Т.е. либо их в это время анкетировали при поступлении в АГШ РККА , либо фиг его знает.
Так правильно все. Они имели указанные чины на 1921-1924 гг., но ЧИНЫ ЭТИ БЫЛИ ПОЛУЧЕНЫ ими не позднее 1917 г. - ибо большевики,как известно никаких военных чинов в эти годы не давали.
и именно же - Вы совершенно правильно сказали: их в эти самые годы (середина 1920-х !!) анкетировали. В РГВА отложились несколько сот тысяч учетно послужных карт на комсостав РККА (т. н. УПК) = Ф. 40895. - не менее 300, 000. Там фигурируют, естественно, не только бывшие офицеры РИА, но и они тоже.
И там есть специальная графа "ОБразование", которая еще и поделена на 2 части: "военное образование" и "гражданское образование".
И есть еще одна колонка. а именно: "последний чин или звание в старой армии" - вот там все это и указывалось. Ну привирали иногда, принижали свой прежний чин в РИА, или скрывали ффакты службы у белых - всякое бывало.
Стас1973
Отправлено: 1 мая 2014 — 12:55
полковник
Сообщений всего: 12325
Дата рег-ции: 30.01.2012 Откуда: Красноярск
Репутация: 31
Валерий Каминский пишет:
но ЧИНЫ ЭТИ БЫЛИ ПОЛУЧЕНЫ ими не позднее 1917 г
Я бы сказал, не позднее 1921 г., поскольку в белогвардейских формированиях и армиях чины таки присваивали.
Насколько они легитимны и требовали ли большевики указывать чин конкретно в РИА, армии временного правительства, на дату ВОСР или последнее звание, перед переходом в Совдепию - это другой вопрос.
Валерий Каминский
Отправлено: 1 мая 2014 — 12:59
майор
Сообщений всего: 1629
Дата рег-ции: 15.04.2014
Репутация: 12
Стас1973 пишет:
Таким образом, эти лица не имеют отношения к Николаевской Академии ГШ, что вы и сами признали, и не являются царскими генштабистами на службе РККА .
Имеют!!! Они имеют отношение к "красной" АГШ - которая она самая и есть = Николаевская АГШ, которую Лейба Давыдович официально заново открыл в ноябре 1918 г. ОНА ПРОСТО СМЕНИЛА ВЫВЕСКУ
так... 2-я часть вашего заключения...: "не являются царскими генштабистами на службе РККА"
грамотно, царскими генштабистами они естественно не являются... так царскими генштабитами не являлись уже выпускники ускоренных курсов 1917-1918 гг. - ибо что случилось с Николаем II 1 марта 1917 г. - всем известно.
Тем не менее все они, и те, кто окончил АГШ до 1917 г. и курсанты / выпускники курсов 1917-1918 гг. и те, кто пришли сначала в РККА, а потом уже после (или в конце гражд. войны) поступили на учебу в АГШ - они все строили ее, родимую - "непобедимую и легендарную" - РККА (Добавление)
Стас1973 пишет:
Я бы сказал, не позднее 1921 г., поскольку в белогвардейских формированиях и армиях чины таки присваивали.
Насколько они легитимны и требовали ли большевики указывать чин конкретно в РИА, армии временного правительства, на дату ВОСР или последнее звание, перед переходом в Совдепию - это другой вопрос.
Логично. Но Ваше замечание применимо только к тем военспецам, которые перед РККА успели побывать на службе у "белых". И в их случае -- таки да, встает вопрос с их последним чином в "добольшевистской" армии - очень сложно понять - какой именно чин указывали при регистрации в РККА в начале 1920-х чин от армии до 1917 г. или уже чин, полученный у белых.
Причем... я не знаю, с чем это связано, но буквально в массовом варианте - ПОЧЕМУ-ТО офицеры, пришедшие от белых указывали чины, которые у них остались русской армии до 1917 г., а не от белых. Может потому, что у белых они получали более высокий чин... - не знаю. У меня нет ответа на этот вопрос
Все гости форума могут просматривать этот раздел. Только зарегистрированные пользователи могут создавать новые темы в этом разделе. Только зарегистрированные пользователи могут отвечать на сообщения в этом разделе.
Военно-исторический форум Military. История России. Военная история. Древний мир и Средние века » История войн » Военная история (Модераторы: Стас1973, Иммельман, Гот)
Случайные фото из галереи:
