|
|
 Случайные фото из галереи: |
|
|
| Страниц (5): [1] 2 3 4 5 » |
   |
| Второй фронт. Открытие второго фронта. Почему союзники не торопились? |
| |
starostin  |
Отправлено: 15 июля 2010 — 00:08 
|
сержант
Сообщений всего: 98
Дата рег-ции: 30.04.2010
Репутация: 1
|
Насколько я не знаю , то разговоры об открытии второго фронта велись фактически с первых дней Великой Отечественной. А переговоры начались в декабре 1941. Но открыли второй фронт лишь в 1944, когда практически было ясно, что Германия фактически проиграла войну.
Еснно , что десантная операция "Оверлорд", да еще и такого масштаба вещь очень сложная и требует тщательной подготовки, но все же, была ли возможность у союзников открыть этот фронт гораздо раньше? Или что мешало открытию раньше?
|
| |
|
| LVZh |
Отправлено: 15 июля 2010 — 08:05
|
подполковник
Сообщений всего: 3975
Дата рег-ции: 31.05.2010
Репутация: 37
|
Я считаю причин несколько:
1. Пусть русские и немцы друг другу посильнее морду набьют
2. До 43-его не ясно было, чья возьмет, так что лезть в Европу -- за вторым Дюнкерком?
3. Не было определено направление главного удара. Планировали и в Греции высадиться (чтобы потом на север пойти и русских отрезать от Европы (не пустить коммунистов)), потом Италия (здесь начали, но не смогли прорвать сразу оборону на горных перевалах) и, наконец, Нормандия (попытка успеть в Берлин раньше наших)
4. Американцы сильно заняты на Тихом океане, а британская армия боеспособность потеряла в Дюнкерке, ее еще нужно восстановить, а тут такой полигон есть (Египет и Ливия)
5. Японцы колонии отбирают, к Индии и Австралии подбираются (это мое личное мнение, официальных подтверждений не видел, но бритты всегда больше боялись потери колоний, чем десанта в Англию)
-----
"Сколько людей, столько и мнений". Теренций |
| |
|
 | Егоза2.0 пишет: Практически то же самое.
Порой, в поисках информации, оказываюсь на других исторических форумах. Общее впечатление: Как-то слабовато... Может, где-то и есть форум лучше этого, но мне такого не попадалось. Кстати, мне и оформление очень нравится. По-моему другие форумы, даже и в этом существенно проигрывают.Зарегистрироваться! |
| Гость |
Отправлено: 15 июля 2010 — 12:14
|
УДАЛЁН
|
Начнем с объективных причин:
1. Англия и Америка не имели многочисленных армий. Англия к тому же не обладали серьезными мобилизационными контингентами. Осуществить вторжение в одиночку Англия не могла. Постоянная армия США по численности уступала Финляндии. Что-то около 100 тысяч человек.
2. Для осуществления десантных операций нужны были специальные суда и время на их постройку. Понятно, что верфи Англии и Америки могли и наладили их производство. Но не сразу, потому как приоритетной задачей судостроительства стали эсминцы для борьбы с подводными лодками.
3. Для нас второй фронт начинается летом 1944 года. Англичане между тем воевали в Африке и в 1941. С нашей точки зрения - это уклонение от борьбы. А для Британии - единственная возможность выжить. Англия была зависима от поставок из колоний. Взятие Суэца привело бы к катастрофе. Если путь через Красное море был закрыт и караваны пошли вокруг Африки, время, потребное на доставку грузов из Индии увеличилось бы вдвое, что фактически означало бы потерю половину торгового флота. Вкупе с действиями подводных лодок Англия встала бы перед переспективой голода, по сравнению с которым поблекла бы трагедия Ленинграда. Именно поэтому англичане отправляли войска в Африку. Для них это была дорога жизни. Именно поэтому американцы строили "Либерти", а не десантные корабли.
4. Та же мотивация возобладала в 1942 году, при высадке в Касабланке и марше на Бизерту и Тунис. Не будем забывать, что первые американские формирования также не могли использоваться по нашему усмотрению - а именно для высадки во Франции - существовала угроза Австралии, поэтому они были направлены в Океанию, а не в Ливерпуль. Иными словами, приоритетной целью для американцев в 1942-1943 годах была японская угроза (для борьбы с которой требовалась элитная пехота, а для англичан - сохранение имперских коммуникаций.
5. Много времени тратилось на согласование действий, т.к. между англичанами и американцами не всегда имело место "сердечное согласие". ПРибавьте к этому время, потребное на переброску войск из доменионов - транспортировка войск Канады, Австралии, Новой Зеландии, Индии.
Иными словами, технически и ресурсно готовы союзники были не ранее лета 1943 года. Но на тот момент логика борьбы в Средиземноморье диктовала необходимость высадки в Италии.
К осени 1943 года в силу вступает другой фактор, а именно навигационная обставновка в Канале не позволяет высадку поздней осенью и зимой - туман, шторма. |
| |
|
| EgozaCB |
Отправлено: 15 июля 2010 — 13:07
|
капитан
Сообщений всего: 538
Дата рег-ции: 23.06.2010
Репутация: 8
|
Blitz пишет: Начнем с объективных причин:
1. Англия и Америка не имели многочисленных армий. Англия к тому же не обладали серьезными мобилизационными контингентами.
Из Дюнкерка было эвакуировано свыше 300 000 человек.
Blitz пишет: 2. Для осуществления десантных операций нужны были специальные суда и время на их постройку.
Специальных судов (для переброски тяжелой техники) нужно было бы не так много. Живую силу и предметы снабжения можно было бы переправлять теми же плавсредствами, которые использовались при эвакуации из Дюнкерка.
Blitz пишет: 3. Для нас второй фронт начинается летом 1944 года. Англичане между тем воевали в Африке и в 1941. С нашей точки зрения - это уклонение от борьбы. А для Британии - единственная возможность выжить. Англия была зависима от поставок из колоний. Взятие Суэца привело бы к катастрофе. Англия встала бы перед переспективой голода, по сравнению с которым поблекла бы трагедия Ленинграда.
У Вас есть сравнительные данные об объемах поставок продовольствия в Англию из колоний и из США?
Blitz пишет: 4. Та же мотивация возобладала в 1942 году, при высадке в Касабланке и марше на Бизерту и Тунис.
В смысле там тоже защищали Суэцкий канал? Не далековато?
Blitz пишет: Иными словами, технически и ресурсно готовы союзники были не ранее лета 1943 года. Но на тот момент логика борьбы в Средиземноморье диктовала необходимость высадки в Италии.
Поясните, пожалуйста, насчет логики борьбы в "отдельно взятом Средиземноморье".
Я вовсе не хочу "упрекать" союзников. У них была "своя" война, в которой они руководствовались своими целями. Что мне не нравится, так это попытки оправдания post factum "объективными обстоятельствами". Не считали нужным помогать СССР именно в трудную минуту - и не стали. Имели полное право. Вот только лукавить не надо... |
| |
|
| Zasada |
Отправлено: 15 июля 2010 — 13:22
|
майор
Сообщений всего: 1330
Дата рег-ции: 25.06.2010
Откуда: Ростовская обл.
Репутация: 8
|
EgozaCB пишет: Blitz пишет:
2. Для осуществления десантных операций нужны были специальные суда и время на их постройку.
Специальных судов (для переброски тяжелой техники) нужно было бы не так много. Живую силу и предметы снабжения можно было бы переправлять теми же плавсредствами, которые использовались при эвакуации из Дюнкерка.
Насколько мне известно англичан и рыбацкие шхуны забирали и яхты все что могло плавать принимало участие в этой операции. А вот то что немцы не оказали противодействие вот самый главный вопрос. Насколько показывает советско немецкий опыт гражданские суда легче поотопить.
А в целом поддерживаю EgozaCB пишет: Я вовсе не хочу "упрекать" союзников. У них была "своя" война, в которой они руководствовались своими целями. Что мне не нравится, так это попытки оправдания post factum "объективными обстоятельствами". Не считали нужным помогать СССР именно в трудную минуту - и не стали. Имели полное право. Вот только лукавить не надо...
100 %
-----
Дураки учатся на своих ошибках, умные - на чужих. Выходит - умные учатся у дураков ...
Если у Вас паранойя, это еще не значит, что за Они за Вами не следят
Дошел ли верблюд мыслей моих до колодца твоего сознания, не рассыпав по пути ни зёрнышка смысла из хурджинов красноречия? |
| |
|
| LVZh |
Отправлено: 15 июля 2010 — 13:40
|
подполковник
Сообщений всего: 3975
Дата рег-ции: 31.05.2010
Репутация: 37
|
EgozaCB пишет: Из Дюнкерка было эвакуировано свыше 300 000 человек.
Вот только они были полностью деморализованы, сохранились свидетельства (был по "Звезде" документальный фильм (насколько ему в целом можно верить, не могу решить), так там говорилось, что всех эвакуированных отправляли в лагеря на переформирование и даже не включали в план обороны от десанта, несмотря на нехватку сил.
Для высадки десанта и дальнейшего наступления нужно было подготовить не меньше 1000000 солдат, чем союзники и занимались до 44-го
EgozaCB пишет: Я вовсе не хочу "упрекать" союзников. У них была "своя" война, в которой они руководствовались своими целями. Что мне не нравится, так это попытки оправдания post factum "объективными обстоятельствами". Не считали нужным помогать СССР именно в трудную минуту - и не стали. Имели полное право. Вот только лукавить не надо...
+100
Полностью согласен, русские были для них просто временным союзником, пушечным мясом, спасшим от немецкого десанта и оттянувшим на себя большую часть военных ресурсов Германии.
До весны 43-го года я бы еще поверил в "объективные обстоятельства", но потом союзники просто тянули время, добиваясь максимального истощения нас и немцев.
Второй фронт открылся, когда поняли, что могут не успеть к раздаче пирогов, не раньше.
-----
"Сколько людей, столько и мнений". Теренций |
| |
|
| Гость |
Отправлено: 15 июля 2010 — 14:03
|
УДАЛЁН
|
Ну что ж, давайте обсудим по пунктам. Для начала тезис о недостаточности войск у союзников
EgozaCB пишет: Из Дюнкерка было эвакуировано свыше 300 000 человек.
С 26 мая по 4 июня было эвакуировано ок. 280.000 человек. Из них англичан 139 732 человека - остальные французы и бельгийцы.
Потери англичан - 68 111 человек, ранее эвакуировано - 58,5 тыс англичан. Итого после французской эпопеи у англичан было порядка 20 дивизий без тяжелого вооружения, которых не хватало даже для обороны острова, что повлекло создание т.н. территориальных дивизий.
Обратимся к вторжению и увидим, что только в первой волне шло 20 американских, 14 английских, 3 канадские, 1 французская, 1 польская дивизия (всего 39), не считая спецподразделений. Всего армия вторжения (общее количество) составляла 2,8 млн человек.
Теперь по американцам. Численность армии на 1939 год - 190 тыс. человек. Только в первый день вторжения американцы высадили 130 тыс человек, а за последовавшие три месяца - еще - 1,2 млн. (Не забудем 13 дивизий англо-американцев в Италии).
Теперь о качестве американской армии. Одна кавалерийская дивизия США во время маневров в штате Луизиана взяла лошадей напрокат. На второй день пришлось бедных кляч отправить владельцу. И это происходит в 1940 году.
О развертывании американской армии. В 1942 году было запланировано создание армии в 334 дивизии, из них - 60 бронетанковых. Но даже к маю 1944 общее количество - 89 боевых дивизий, из них только 16 бронетанковых.
Выводы: общая численность армий союзников на лето 1940 года просто смешна по сравнению даже с Японией и ее 100 дивизиями.
Планы формирования новых частей не выдерживаются
В 1942 и 1943 годам такими силами возможно было оперировать только на второстепенных фронтах.
Ну а об остальном - после.  |
| |
|
| Zasada |
Отправлено: 15 июля 2010 — 14:34
|
майор
Сообщений всего: 1330
Дата рег-ции: 25.06.2010
Откуда: Ростовская обл.
Репутация: 8
|
LVZh пишет: Вот только они были полностью деморализованы, сохранились свидетельства (был по "Звезде" документальный фильм (насколько ему в целом можно верить, не могу решить), так там говорилось, что всех эвакуированных отправляли в лагеря на переформирование и даже не включали в план обороны от десанта, несмотря на нехватку сил.
Еслиб прижало то англичане и ополчения на оборону вывели.
Интересно кто у англов боролся с "зажигалками": специальные армейские подразделения или волонтеры. Blitz пишет: Выводы: общая численность армий союзников на лето 1940 года просто смешна по сравнению даже с Японией и ее 100 дивизиями.
Планы формирования новых частей не выдерживаются
В 1942 и 1943 годам такими силами возможно было оперировать только на второстепенных фронтах.
Blitz ну че вы амеров отмазываете мобилизационный ресурс у них от СССР отличался на не сколько десятков миллионов. Ну зачем надрывать экономику, гробить своих людей если русские и сами не плохо справляются Blitz пишет: Теперь о качестве американской армии. Одна кавалерийская дивизия США во время маневров в штате Луизиана взяла лошадей напрокат. На второй день пришлось бедных кляч отправить владельцу. И это происходит в 1940 году.
Нам бы в соседей Канаду с населением в 10 раз меньше и мексику с ее отсталостью и у нас былоб тоже. Сейчас в европе у Германии 300 тыс солдат аж, а зачем больше, когда все противники либо далеко, либо слабые.
А вообще англо-саксы продуманные козлы
(Добавление)
EgozaCB пишет: Склоняю голову перед Вашей способностью находить информацию (скорость также внушает...).
Под ником Blitz работает 1 руский и 10 китайцев по библиотеке бегают и книги ищут
-----
Дураки учатся на своих ошибках, умные - на чужих. Выходит - умные учатся у дураков ...
Если у Вас паранойя, это еще не значит, что за Они за Вами не следят
Дошел ли верблюд мыслей моих до колодца твоего сознания, не рассыпав по пути ни зёрнышка смысла из хурджинов красноречия? |
| |
|
| Гость |
Отправлено: 15 июля 2010 — 14:55
|
УДАЛЁН
|
С нашей точки зрения да. Но англоамериканцы воевали не за СССР, а боролись с гитлером - это не одно и тоже.
В условиях 1942-1943 года, когда транспортная сеть Германии находилась в полном порядке, а возможности авиации союзников не достигли своего пика, не составило бы ровным счетом никакого труда за неделю перебросить десяток дивизий с восточного фронта.
В сентябре 1943 года один из планировщик сомневался в успехе высадки в Сицилии, где 15-ти союзным дивизиям противостояло 13 дивизий противника, из которых только 3 были немецкими.
Можно было бы "переиграть" и вместо высадки в Сицилии, высадить не 15, а уже 24 дивизии в Нормандии, где их ожидало 17 немецких соединений. Не забудем также, что пехота американцев (основной силы вторжения) формировалось по остаточному принципу. Все "сливки" - наиболее образованные ребята шли в авиацию или во флот. Поэтому с легкостью можно принять отношение 1 к 1,5 в плане силы немецкой и союзной дивизии.
100% вариант гибели десанта в этом случае был для союзников очевиден. Ключевые темы в этом плане - состояние жд-путей и возможности авиации. С моей точки зрения, союзники были бы разбиты и в 1944 году, если бы немецкие дивизии могли двигаться днем, а танковые соединения не шли бы своим ходом, а как положено жд-транспортом.
Что получается? С русского фронта на месяц-полтора сниманиют несколько танковых и механизированных дивизий, что лишает немецкое командование инициативы на этот промежуток времени, а потом возвращаются на исходные позиции. Союзники теряют примерно полмиллиона человек, самые боеспособные части и откладывают вторжение не на лето 1944 года, а к примеру, на весну 1945. Ну и какая нам выгода? полтора месяца немцы не наносят контрударов, а второй фронт открывается синхронно с началом Берлинской операции, например.(Отредактировано автором: 15 июля 2010 — 15:03) |
| |
|
| Zasada |
Отправлено: 15 июля 2010 — 15:26
|
майор
Сообщений всего: 1330
Дата рег-ции: 25.06.2010
Откуда: Ростовская обл.
Репутация: 8
|
EgozaCB пишет: У Вас есть сравнительные данные об объемах поставок продовольствия в Англию из колоний и из США?
Ну не прям цифры а так для инфы
Цитата: 16 апреля 1941 года Рузвельт утвердил первые продуктовые поставки по ленд-лизу, дав распоряжение министру сельского хозяйства Клоду Викарду направить в Англию 100 000 ящиков со сгущенным молоком, 11 000 тонн сыра и 11 000 тонн яиц. Через 8 месяцев, накануне Рождества, английский министр продовольствия телеграфировал нашему правительству с выражением благодарности от английского народа за поставки. К тому времени общий объем этих поступлений достиг 1 миллиона тонн. Продовольственные поставки по ленд-лизу с апреля по 25 декабря 41-го помогли Великобритании преодолеть самый серьезный продовольственный кризис войны.
Весной 41-го нехватка продуктов в Великобритании достигла тревожных масштабов. До войны Англия ввозила в два раза больше продовольствия, чем производила сама. Яйца, мясо и бекон — импорт из Дании и Новой Зеландии, рыба — из Норвегии, сыр и овощи — из Голландии и Франции, говядина, пшеница, мука — из Канады, Австралии и Аргентины. Но после начала войны Британии пришлось сокращать импорт продовольствия, чтобы ввозить самолеты, орудия, а также машины и сырье для английских военных заводов. А весной 1940 года все основные европейские источники импорта продуктов были ликвидированы немецкой оккупацией европейских стран, и нацисты начали свою войну с импортом с помощью подводных лодок. Было потеряно огромное количество кораблей и грузов. Английский торговый флот убывал с каждым годом, а немцы топили больше кораблей, чем англичане успевали строить новых. Все больше кораблей требовалось для перевозки оружия, и импорт продовольствия из дальних стран, таких
как Австралия или Аргентина, пришлось сократить еще, чтобы корабли можно было использовать для других целей. Продовольственные запасы Англии быстро таяли, несмотря на строгое нормирование продуктов. Мне рассказывали, что в период от падения Франции до принятия Закона о ленд-лизе каждый взрослый англичанин в среднем потерял около 10 фунтов веса{5}.
До весны 41-го Англия покупала в США мало продуктов. Нужда в оружии и боеприпасах была так велика, что англичане не решались тратить доллары на покупку продовольствия. Закон о ленд-лизе впервые дал им возможность получать у нас и провизию, не ограничивая, однако, и поступлений оружия.
Первый продовольственный конвой оправился из США в Англию весной 1941 года и поспел вовремя. Гитлер был очень близок к тому, чтобы выполнить свой замысел: уморить Англию голодом. Когда эти корабли пришли к месту назначения, в Великобритании оставалось запасов продовольствия всего на несколько недель. Через несколько дней после разгрузки судов привезенные продукты попали на стол во многие английские дома.
Весной и летом 41-го Министерство сельского хозяйства закупало на нашем внутреннем рынке консервированную и мороженую свинину, рыбные консервы, сгущенное и сухое молоко, сушеный горох и фасоль, консервированные и сушеные овощи, муку, сыр. Недостаток витаминов в Англии был столь велик, что на тяжелых бомбардировщиках, перегоняемых для британских ВВС, отправлялись миллионы концентрированных витаминов в таблетках.
Поставки продуктов резко возросли с весны по конец осени 1941-го. В этом году они составили до половины стоимости экспорта в Англию по ленд-лизу.
Отправить то есть в 41 поставки из колоний были эпизодическими ----- Дураки учатся на своих ошибках, умные - на чужих. Выходит - умные учатся у дураков ...
Если у Вас паранойя, это еще не значит, что за Они за Вами не следят
Дошел ли верблюд мыслей моих до колодца твоего сознания, не рассыпав по пути ни зёрнышка смысла из хурджинов красноречия? |
| |
|
|
|
| |
| |
Военно-исторический форум Military. История России. Военная история. Древний мир и Средние века » История войн » Военная история » Великая Отечественная война 1941-1945 гг. (Модераторы: Стас1973, Иммельман, Гот)
