Вооружение римской императорской армии , экономические, технологические и организационные аспекты производства и снабжения
LVZh
Отправлено: 20 июня 2017 — 10:08
подполковник
Сообщений всего: 3975
Дата рег-ции: 31.05.2010
Репутация: 37
Михаил1 пишет:
А он не пытается воспользоваться достижениями средневековья?
Мне это тоже в голову сразу пришло, когда я начал читать книгу. Посмотрим, что получится в итоге -- как я уже писал, первая часть заканчивается тем, что отошедшая в ничейные земли армия попаданца начинает тренировки по римскому образцу -- перестроения в движении когортами, умение держать стену щитов и давить ими противника, ну и колоть подставившегося справа врага в бок.
Да, попытка провести "обкатку танками" обернулась полным провалом -- прошедшие первоначальное обучение легионеры храбро разбегаются в разные стороны при попытке атаковать их строй конницей. ----- "Сколько людей, столько и мнений". Теренций
Похожие темы: Вооружение римской императорской армии
Стрельцы можно ли считать стрельцов началом регулярной армии в России
Военная промышленность 3-го Рейха во 2 МВ Интенсивность загрузки военной промышленности 3-го Рейха, наличие тудовых ресурсов, возможности по увеличению объёмов производства.
Дворяне - костяк РККА Царские офицеры в Красной армии. Новое историческое мифотворчество.
Михаил1
Отправлено: 20 июня 2017 — 11:46
полковник
Сообщений всего: 6790
Дата рег-ции: 22.06.2015 Откуда: Подмосковье
Репутация: 27
LVZh пишет:
Мне это тоже в голову сразу пришло, когда я начал читать книгу. Посмотрим, что получится в итоге -- как я уже писал, первая часть заканчивается тем, что отошедшая в ничейные земли армия попаданца начинает тренировки по римскому образцу -- перестроения в движении когортами, умение держать стену щитов и давить ими противника, ну и колоть подставившегося справа врага в бок.
Да, попытка провести "обкатку танками" обернулась полным провалом -- прошедшие первоначальное обучение легионеры храбро разбегаются в разные стороны при попытке атаковать их строй конницей.
Вот-вот. Нельзя слепо копировать прошлое. Ну не катит гладиус против метрового меча развитого средневековья. Да и большие луки и мощные арбалеты изменили характер боя. Чем интересен легион? Четкой организацией несения службы во всех ее аспектах, от постройки лагеря, до маневрирования на поле боя. Но кто мешает его вооружить чем то более эффективным? Зачем Пиллумы, если есть мощные арбалеты, а если у попаданца есть знания химии, то сойдет и греческий огонь или порох. Да и конница времен Рима и 15 века это разные вещи. Появились стремена, Дестире - боевые рыцарские кони, тяжелые доспехи. Легион был хорош против легкой конницы без стремян, но уже с парфянами было тяжело. А ведь у них были просто тяжело бронированные лучники. (Добавление)
Кстати, вот еще пример: 1 легион против тумена Батыя или Тамерлана, на кого поставим? Местность удобная для кавалерии.
LVZh
Отправлено: 20 июня 2017 — 12:06
подполковник
Сообщений всего: 3975
Дата рег-ции: 31.05.2010
Репутация: 37
В принципе согласен, кроме
Михаил1 пишет:
Ну не катит гладиус против метрового меча развитого средневековья
Метровый меч хорош, если есть простор для рубящих ударов и в тесном строю не подходит. Не даром те же швейцарцы или их "клоны" ландснехты использовали в качестве дополнительного оружия к пике/алебарде или двуручному мечу так называемый "кошкодёр" -- короткий меч или длинный кинжал (от 35 до 70 см). ----- "Сколько людей, столько и мнений". Теренций
Kourveen пишет: Целенаправленно искал в поисковике "исторический форум" с военной тематикой. Набрёл на этот и более другие не искал. Вопросы рассматриваются в широком диапазоне и главное участниками с разно-ориентированными политвзглядами. На заданные мной вопросы получил либо ответ, либо направление поиска. Сам я по статусу - читатель форума.Зарегистрироваться!
Михаил1
Отправлено: 20 июня 2017 — 12:20
полковник
Сообщений всего: 6790
Дата рег-ции: 22.06.2015 Откуда: Подмосковье
Репутация: 27
LVZh пишет:
Метровый меч хорош, если есть простор для рубящих ударов и в тесном строю не подходит. Не даром те же швейцарцы или их "клоны" ландснехты использовали в качестве дополнительного оружия к пике/алебарде или двуручному мечу так называемый "кошкодёр" -- короткий меч или длинный кинжал (от 35 до 70 см).
Кстати да. Я представил себе бой один на один, не учел боя в массе, для которого и учили легионера. Кстати испанцы во время Итальянских войн использовали воинов с круглым щитом и коротким мечом, которые подныривали под пики или отводили их щитом, а далее резали пикинеров. Но с другой стороны были по моему и огромные мечи, способные перерубить пику. А как вам алебарда, каково против нее легионеру?
LVZh
Отправлено: 20 июня 2017 — 12:40
подполковник
Сообщений всего: 3975
Дата рег-ции: 31.05.2010
Репутация: 37
Михаил1 пишет:
Но с другой стороны были по моему и огромные мечи, способные перерубить пику. А как вам алебарда, каково против нее легионеру?
Алебардой работали из второго/третьего ряда через головы впереди стоящих воинов. Так что, если первым поставить щитоносцев, то алебардой можно с спокойно раскалывать шлемы, либо цеплять и выдёргивать из рук щиты.
Другое дело, что один/два ряда щитоносцев могут и не сдержать натиск сомкнутого строя легионеров. ----- "Сколько людей, столько и мнений". Теренций
Михаил1
Отправлено: 20 июня 2017 — 13:07
полковник
Сообщений всего: 6790
Дата рег-ции: 22.06.2015 Откуда: Подмосковье
Репутация: 27
LVZh пишет:
Алебардой работали из второго/третьего ряда через головы впереди стоящих воинов. Так что, если первым поставить щитоносцев, то алебардой можно с спокойно раскалывать шлемы, либо цеплять и выдёргивать из рук щиты.
Другое дело, что один/два ряда щитоносцев могут и не сдержать натиск сомкнутого строя легионеров.
Я предполагаю, что силы будут сопоставимыми. А как вы оцениваете возможности черепахи против арбалетов времен 100 летней войны.
Центурион
Отправлено: 21 июня 2017 — 00:36
полковник
Сообщений всего: 4358
Дата рег-ции: 19.02.2013
Репутация: 36
LVZh пишет:
1. Он герцог, самая главная "шишка" в этой земле.
Если вы ознакомитесь с историей средневековья, то вы поймете, что содержание хорошо обученного и вооруженного войска - настолько дорого, что даже у герцогов не хватит денег на длительный конфликт.
И даже у королей не хватит.
LVZh пишет:
2. После поражения у него практически не осталось рыцарей и дворян, кроме лично преданных ему, которым он тут же раздал все командные должности.
Не может быть "лично преданных" дворян. Тут важно понять суть отношений между знатными людьми средневековья. Любой знатный человек признает своего сюзерена как первого среди равных и не более того. Это право быть первым диктуется правом сильного. В замен за служение вассал получает землю или ренту. При этом отношения - строго регламентированы. Никакого абсолютизма. Если вассалы по каким-то причинам почвствуют себя уязвленными - последует вооруженное сопротивление.
Так что такой вариант - невозможен.
LVZh пишет:
3. Средства для покупки оружия и продовольствия он имеет -- разграбил по пути пару замков изменников и взял большой кредит у ростовщиков.
Средств в малых замках - не будет. Казна обычно хранится в крупных неприступных замках типа Шато-Гайар.
И ростовщики не дадут денег просто так. Короли Европы получали средства от ростовщиков под залог своих драгоценностей или короны, а иногда членов своей семьи (Джон Гонт родился в Генте будучи заложником вместе со своей матерью). Чтобы содержать армию во время войны приходилось обкладывать свой домен обременительными налогами. И больше одной шкуры взять не удавалось. Излишняя ретивость при сборе налогов оборачивалась бунтами.
LVZh пишет:
Но меня лично интересует не это, а именно сама идея создания войска на основе тяжеловооружённой пехоты, обученной римской тактике, в условиях средневековья и возможность его победы над рыцарской конницей и лучниками при примерно равной численности.
При примерно равной численности рыцари победят. Следует понимать, что содержать рыцаря в 2-3 раза дороже, но любой конник - сильнее пехотинца. Таким образом сдержать 1000 рыцаре могут 3000 легионеров (в теории).
Михаил1 пишет:
он не пытается воспользоваться достижениями средневековья?
Именно. Залог успеха - привнесение определенного порядка и дисциплины в рыцарское войско.
LVZh
Отправлено: 21 июня 2017 — 10:50
подполковник
Сообщений всего: 3975
Дата рег-ции: 31.05.2010
Репутация: 37
Центурион пишет:
LVZh пишет:
1. Он герцог, самая главная "шишка" в этой земле.
Если вы ознакомитесь с историей средневековья, то вы поймете, что содержание хорошо обученного и вооруженного войска - настолько дорого, что даже у герцогов не хватит денег на длительный конфликт.
И даже у королей не хватит.
LVZh пишет:
2. После поражения у него практически не осталось рыцарей и дворян, кроме лично преданных ему, которым он тут же раздал все командные должности.
Не может быть "лично преданных" дворян. Тут важно понять суть отношений между знатными людьми средневековья. Любой знатный человек признает своего сюзерена как первого среди равных и не более того. Это право быть первым диктуется правом сильного. В замен за служение вассал получает землю или ренту. При этом отношения - строго регламентированы. Никакого абсолютизма. Если вассалы по каким-то причинам почвствуют себя уязвленными - последует вооруженное сопротивление.
Так что такой вариант - невозможен.
LVZh пишет:
3. Средства для покупки оружия и продовольствия он имеет -- разграбил по пути пару замков изменников и взял большой кредит у ростовщиков.
Средств в малых замках - не будет. Казна обычно хранится в крупных неприступных замках типа Шато-Гайар.
И ростовщики не дадут денег просто так. Короли Европы получали средства от ростовщиков под залог своих драгоценностей или короны, а иногда членов своей семьи (Джон Гонт родился в Генте будучи заложником вместе со своей матерью). Чтобы содержать армию во время войны приходилось обкладывать свой домен обременительными налогами. И больше одной шкуры взять не удавалось. Излишняя ретивость при сборе налогов оборачивалась бунтами.
Как я уже говорил, экономические вопросы в данном случае меня мало интересуют. Не забывайте, что речь идёт о художественном произведении и об описанном в нём другом мире, где автор может, например, разместить в землях герцогства несколько золотых рудников или провести через него основные торговые пути. Да и с вассальными отношениями тоже можно что-то придумать.
Центурион пишет:
LVZh пишет:
Но меня лично интересует не это, а именно сама идея создания войска на основе тяжеловооружённой пехоты, обученной римской тактике, в условиях средневековья и возможность его победы над рыцарской конницей и лучниками при примерно равной численности.
При примерно равной численности рыцари победят. Следует понимать, что содержать рыцаря в 2-3 раза дороже, но любой конник - сильнее пехотинца. Таким образом сдержать 1000 рыцаре могут 3000 легионеров (в теории).
Вот это мне и хотелось услышать. Просто я не вижу вариантов победы римских легионеров над тяжёлой конницей, разве что у первых окажется подавляющее численное преимущество, а вторые будут мирно стоять и ждать атаки пехоты. И никакая фантазия автора не сможет это изменить... ----- "Сколько людей, столько и мнений". Теренций
Михаил1
Отправлено: 21 июня 2017 — 15:56
полковник
Сообщений всего: 6790
Дата рег-ции: 22.06.2015 Откуда: Подмосковье
Репутация: 27
Центурион пишет:
Именно. Залог успеха - привнесение определенного порядка и дисциплины в рыцарское войско.
Я бы сказал в средневековое. Рыцарское войско это по сути кавалерия, причем кавалерия без дисциплины, каждый сам себе хозяин. Что может сделать попаданец в такой ситуации? Создавать армию опираясь на наемников, горожан, своих крестьян и т.п. Используя опыт швейцарцев, гуситов и английских лучников. А собственно тяжелая конница это отборный резерв. Кстати, имеет смысл создать еще легкую конницу, вроде той, что имели венгры или веницианцы. По сути это предшественники гусар. (Добавление)
LVZh пишет:
Вот это мне и хотелось услышать. Просто я не вижу вариантов победы римских легионеров над тяжёлой конницей, разве что у первых окажется подавляющее численное преимущество, а вторые будут мирно стоять и ждать атаки пехоты. И никакая фантазия автора не сможет это изменить...
А вы читали книги Ланцова? Там создаются легионы, но только по названию, фактически это хорошо защищенные арбалетчики, пикинеры и артиллеристы.
LVZh
Отправлено: 21 июня 2017 — 16:42
подполковник
Сообщений всего: 3975
Дата рег-ции: 31.05.2010
Репутация: 37
Михаил1 пишет:
А вы читали книги Ланцова? Там создаются легионы, но только по названию, фактически это хорошо защищенные арбалетчики, пикинеры и артиллеристы.
Это Вы про попаданца в Дмитрия Донского?
Недавно пролистал. В принципе к Ланцову отношусь нейтрально, но эта книга вызвала чуть ли не рвотные позывы...
Хотя отряд из стрелков, вооружённых дальнобойными скорострельными арбалетами, с прикрытием хорошо защищёнными пикинёрами, да ещё и с полевой артиллерией, должен суметь сдержать и разбить рыцарскую конницу.
Другое дело, что у Ланцова слишком уж всё сказочно и наивно -- за десять лет превратить захудалое окраинное княжество в развитую промышленную державу, а собранное с бору по сосенки ополчение в "стальной" легион, бьющий в поле многократно превосходящие его по численности армии, это даже не фантастика.... ----- "Сколько людей, столько и мнений". Теренций
Михаил1
Отправлено: 22 июня 2017 — 00:44
полковник
Сообщений всего: 6790
Дата рег-ции: 22.06.2015 Откуда: Подмосковье
Репутация: 27
LVZh пишет:
Это Вы про попаданца в Дмитрия Донского?
Недавно пролистал. В принципе к Ланцову отношусь нейтрально, но эта книга вызвала чуть ли не рвотные позывы...
Хотя отряд из стрелков, вооружённых дальнобойными скорострельными арбалетами, с прикрытием хорошо защищёнными пикинёрами, да ещё и с полевой артиллерией, должен суметь сдержать и разбить рыцарскую конницу.
Другое дело, что у Ланцова слишком уж всё сказочно и наивно -- за десять лет превратить захудалое окраинное княжество в развитую промышленную державу, а собранное с бору по сосенки ополчение в "стальной" легион, бьющий в поле многократно превосходящие его по численности армии, это даже не фантастика....
Да. У меня другие претензии: во-первых, он занизил численность населения Руси, и Москвы в частности. Отсюда и пытается кучкой людей чего-то добиться.
Во-вторых, ну не получится так легко перепрыгнуть через головы. Будет по сути то, что я описал -швейцарцы/гуситы/англичане. Ну а создание нарезных пушек и винтовок вообще сюр, а что сразу не Маузер-98 и 75мм пушку 1897?
Центурион
Отправлено: 23 июня 2017 — 12:37
полковник
Сообщений всего: 4358
Дата рег-ции: 19.02.2013
Репутация: 36
LVZh пишет:
Как я уже говорил, экономические вопросы в данном случае меня мало интересуют. Не забывайте, что речь идёт о художественном произведении и об описанном в нём другом мире
Честно говоря, меня такое фентези раздражает. Фантастика тоже должна быть реалистичной.
LVZh пишет:
Да и с вассальными отношениями тоже можно что-то придумать.
Вот тут как раз все наиболее проблемно. Деньги еще можно добыть грабежом и контрибуциями. А вот создание армии из "верных людей" - это нонсенс.
Вся каста военных людей средневековья от слуги до барона - служат исключительно за деньги. И за весьма не маленькие деньги. Кроме того любой из их считает своим правом грабить все что попадается на пути.
Таким образом деньги, власть, земли будут единственным способом, который будет удерживать возле вашего попаданца людей.
Все гости форума могут просматривать этот раздел. Только зарегистрированные пользователи могут создавать новые темы в этом разделе. Только зарегистрированные пользователи могут отвечать на сообщения в этом разделе.