Сообщений всего: 12325
Дата рег-ции: 30.01.2012 Откуда: Красноярск
Репутация: 31
Аз есмь Буков пишет:
Как вы думаете - почему такой разброс по данным и стоимости при сопоставимых размерениях и круге решаемых задач?
Круг решаемых задач у японца и корейца гораздо шире. Это более разноплановые корабли, к тому же имеющие возможность нести самолеты.
По ценнику - не знаю, надо опционы по закупке смотреть. Тогда будет понятно.
Tankdriver пишет:
Все три корабля может быть и являются неплохими представителями своего класса, но не более того.
Они являются передовыми кораблями в своем классе, на голову выше Мистраля. Эсминец, конечно, отдельно.
Tankdriver пишет:
Все представленные корабли абсолютно беспомощны против артиллерийских кораблей с орудиями ГК выше 152 мм (мелкий калибр по морским меркам).
Таких кораблей на вооружении флотов мира нет, ни со 152 мм, ни тем более выше.
Tankdriver пишет:
Например, "закусочный" ЭМ тип 45, при внимательном рассмотрении, имеет одно орудие калибра 114 мм и четыре орудия калибром 35 мм.
И 48 УВП с ракетами. И его назначение - корабль ПВО. Лучшим его признают практически все иностранные специалисты.
Tankdriver пишет:
Это называется мудростью. Поскольку АВ не способны решать никаких других задач, кроме доставки авиакрыла куда-то.
АВ обеспечивают устойчивость КУГ на ТВД. Вот это вот все -
Tankdriver пишет:
Следовательно, АВ являются оружием нападения, глобального доминирования и устрашения слабых.
изыски советского агитпрома, которые до сих пор сидят во многих головах. Все это от того, что не могли создать свой нормальный самолет для авиагруппы. Вот и придумали оправдание, почему у СССР нет авианосцев.
А японцы и корейцы, и куча народа кроме них, прекрасно понимают роль и место АВ и не имея возможности содержать (именно так) полноценные АВ, строят УДКВ, которые вполне могут и десант нести, и обеспечивать устойчивость небольшой КУГ. А у нас думают, нужны нам авианосцы или не нужны.
Похожие темы: Военно-морское бот-шоу
проект WarLog Приглашаются авторы статей на новый военно-исторический портал
Военная промышленность 3-го Рейха во 2 МВ Интенсивность загрузки военной промышленности 3-го Рейха, наличие тудовых ресурсов, возможности по увеличению объёмов производства.
Сообщений всего: 11273
Дата рег-ции: 19.09.2012 Откуда: Москва
Репутация: 79
[+][+]
Стас1973 пишет:
Таких кораблей на вооружении флотов мира нет, ни со 152 мм, ни тем более выше.
"Айова" уже на консервации или порезана?
Tankdriver
Отправлено: 28 марта 2015 — 16:52
подполковник
Сообщений всего: 2864
Дата рег-ции: 15.02.2012
Репутация: 38
Стас1973 пишет:
Они являются передовыми кораблями в своем классе, на голову выше Мистраля. Эсминец, конечно, отдельно.
И в чем это выражается?
Сравнение Мистраль\Токто: оба являются УДК, при практически одинаковых размерах (Мистраль шире на 1 метр), Мистраль превосходит Токто по следующим параметрам:
- На 3 с лишним тысчячи тонн больше водоизмещение;
- На 180 человек десанта больше при перевозке на небольшие расстояния;
- Вместимость больше на 30-50 боевых машин различных классов;
- В полтора раза больше состав вертолетной группировки;
При одинаковой крейсерской скорости корейский корабль превосходит французский в максимальной скорости. Больше ничего выдающегося я в нем не нашел. Может быть, я чего-то не знаю?
Стас1973 пишет:
Tankdriver пишет:
Все представленные корабли абсолютно беспомощны против артиллерийских кораблей с орудиями ГК выше 152 мм (мелкий калибр по морским меркам).
Таких кораблей на вооружении флотов мира нет, ни со 152 мм, ни тем более выше.
Сейчас, например, флот США вообще не имеет артиллерийских кораблей на вооружении. Состав боевого флота, помимо подлодок, включает фрегаты УРО, эсминцы УРО, крейсеры УРО и авианосцы.
Этот флот способен успешно бороться с любым противником в море, поскольку противников в море у флота США сейчас нет.
Однако, все изменится в один момент, как только США столкнутся не с туземцами, а с высокотехнологическим противником. Когда взаимные удары ракетами будут наноситься в основном в пустоту (ракеты будут сбиваться или уводиться с траектории, плюс помехи еще никто не отменял). А по тяжелобронированным кораблям типа линкоров большинство современных противокорабельных ракет будут работать крайне плохо, поскольку имеют в основном ОФ начинку, а не бронебойную.
Любой артиллерийский крейсер, с вменяемой системой ПВО, легко разберет любой крейсер УРО. Тогда американцы оживят свои линкоры, которые есть только у них, и которые они упорно не пилят, хотя и вывели их из состава действующего флота...
Стас1973 пишет:
Tankdriver пишет:
Например, "закусочный" ЭМ тип 45, при внимательном рассмотрении, имеет одно орудие калибра 114 мм и четыре орудия калибром 35 мм.
И 48 УВП с ракетами. И его назначение - корабль ПВО. Лучшим его признают практически все иностранные специалисты.
Я писал то же самое (читайте внимательно). Этот корабль запилен исключительно для охраны периметра АУГ, и ни на что более не способен. Возможно, в этом классе он и лучший, но задачи, выполняемые эсминцами тех стран, которые не имеют АУГ, все же несколько другие.
Стас1973 пишет:
Tankdriver пишет:
Это называется мудростью. Поскольку АВ не способны решать никаких других задач, кроме доставки авиакрыла куда-то.
АВ обеспечивают устойчивость КУГ на ТВД. Вот это вот все -
Tankdriver пишет:
Следовательно, АВ являются оружием нападения, глобального доминирования и устрашения слабых.
изыски советского агитпрома, которые до сих пор сидят во многих головах. Все это от того, что не могли создать свой нормальный самолет для авиагруппы. Вот и придумали оправдание, почему у СССР нет авианосцев.
А японцы и корейцы, и куча народа кроме них, прекрасно понимают роль и место АВ и не имея возможности содержать (именно так) полноценные АВ, строят УДКВ, которые вполне могут и десант нести, и обеспечивать устойчивость небольшой КУГ. А у нас думают, нужны нам авианосцы или не нужны.
И японцы, и корейцы не имеют мощной сухопутной базы, не имеют возможности вести полноценные действия на суше без значительных потерь в живой силе, технике и инфраструктуре. В данном случае нам гораздо проще дать АУГ подойти к берегу и утопить всех, кто пытается высадиться, а тех, кому это удаться - добить на берегу, чем воевать в море, что ВСЕГДА влечет ОХРЕНИТЕЛЬНЫЕ потери для достижения много меньших целей.
И, к примеру, Китай, с очень мощной экономикой, благодаря тому, что он владеет достаточно большой территорией суши, имея около сотни боевых кораблей (не считая подводных лодок, малых десантных и ракетных катеров, УДК и прочего), совершенно не спешит обзаводиться авианосцами, и сейчас имеет в составе флота единственный АВ, к тому же переделанный из бывшего советского авианесущего крейсера "Варяг"...
(Отредактировано автором: 28 марта 2015 — 16:53)
22VPL пишет: Возникли вопросы, забил в поисковик и, совершенно случайно попал на Ваш форум. Несколько дней с интересом просматривал темы и нашел для себя очень много близкого, очень много интересного, нового и был обрадован добрым отношениям форумчан, приятно поражен экспертными знаниями.
Молодцы! Удачи! И огромное спасибо всем, Товарищи!Зарегистрироваться!
БЧраз
Отправлено: 28 марта 2015 — 22:27
полковник
Сообщений всего: 4100
Дата рег-ции: 2.10.2014
Репутация: 9
Tankdriver пишет:
сейчас имеет в составе флота единственный АВ, к тому же переделанный из бывшего советского авианесущего крейсера "Варяг"...
"затыка" у китайцев все таки в другом: Китай не может купить полноценный ударный АВ, а сам построить его не в состоянии ( мешает полная неосведемленность в некоторых специфических устройствах АВ - н.п. в катапультах для самолей).
"Бедой" АВ однотипных с "Варягом" является отсутствие катапульт ( там старт производиться с трамплина), что приводит к тому, что эти АВ не способны запустить со своего борта тяжелые самолеты ДРЛО и вынуждены обходиться вертолетами с соответствующей "начинкой". Как-то так.
Я скажу так: как только Россия построит ( пускай спроектирует) АВ с катапультой ( речь идет сейчас о гидравлических катапультах, как более "продвинутых" по отношению к амеровским - паровым), так сразу Китай озаботиться строительством своего АВ ( с гидрапультой российского пр-ва/проекта).
Интересно, что пиндосы "тихоряться" ( в плане катапульт) даже от своих ближайщих союзников в Европе - англов ( они сейчас строят два АВ - "Королева Елизавета" и " Принц Уэльский", но, увы, оба с трамплином).
Tankdriver
Отправлено: 28 марта 2015 — 22:45
подполковник
Сообщений всего: 2864
Дата рег-ции: 15.02.2012
Репутация: 38
БЧраз пишет:
Tankdriver пишет:
сейчас имеет в составе флота единственный АВ, к тому же переделанный из бывшего советского авианесущего крейсера "Варяг"...
"затыка" у китайцев все таки в другом: Китай не может купить полноценный ударный АВ, а сам построить его не в состоянии ( мешает полная неосведемленность в некоторых специфических устройствах АВ - н.п. в катапультах для самолей).
"Бедой" АВ однотипных с "Варягом" является отсутствие катапульт ( там старт производиться с трамплина), что приводит к тому, что эти АВ не способны запустить со своего борта тяжелые самолеты ДРЛО и вынуждены обходиться вертолетами с соответствующей "начинкой". Как-то так.
Я скажу так: как только Россия построит ( пускай спроектирует) АВ с катапультой ( речь идет сейчас о гидравлических катапультах, как более "продвинутых" по отношению к амеровским - паровым), так сразу Китай озаботиться строительством своего АВ ( с гидрапультой российского пр-ва/проекта).
Интересно, что пиндосы "тихоряться" ( в плане катапульт) даже от своих ближайщих союзников в Европе - англов ( они сейчас строят два АВ - "Королева Елизавета" и " Принц Уэльский", но, увы, оба с трамплином).
Катапульта - штука совершенно примитивная, и никаких особых тонкостей в её проектировании нет. Тормозные системы тросового типа работают по тому же принципу катапульты, только в обратную сторону, и с этим ведь ни у кого проблем не наблюдается?
(Отредактировано автором: 28 марта 2015 — 22:46)
БЧраз
Отправлено: 29 марта 2015 — 01:06
полковник
Сообщений всего: 4100
Дата рег-ции: 2.10.2014
Репутация: 9
Tankdriver
Катапульта на авианосце при ее разработке требует не меньших затрат, чем разработка башни ГК на линкоре. Достаточно сказать, что устройства паровой катапульты тянут примерно на 10% водоизмещения АВ. Гидравлическая катапульта " обещает" уменьшить эти цифры примерно вдвое, но по сложности исполнения ( а значит и бюджету) она будет многократно превышать паровую. В наш век минютиаризации и чипизации создавать такие махины, да еще СЛОЖНО устроенных - большая техническая проблемма.
Tankdriver
Отправлено: 29 марта 2015 — 01:17
подполковник
Сообщений всего: 2864
Дата рег-ции: 15.02.2012
Репутация: 38
БЧраз пишет:
Tankdriver
Катапульта на авианосце при ее разработке требует не меньших затрат, чем разработка башни ГК на линкоре. Достаточно сказать, что устройства паровой катапульты тянут примерно на 10% водоизмещения АВ. Гидравлическая катапульта " обещает" уменьшить эти цифры примерно вдвое, но по сложности исполнения ( а значит и бюджету) она будет многократно превышать паровую. В наш век минютиаризации и чипизации создавать такие махины, да еще СЛОЖНО устроенных - большая техническая проблемма.
А мост через Волгу - еще больше размером, но никакой технической проблемой при этом не является. Как, впрочем, и башня ГК линкора.
А вот ствол - это да. Технологию изготовления стволов ЛК не все могут освоить.
Многие путают сложность изготовления и объем работ. Это совершенно разные понятия, и если первое включает в себя секреты технологии, которые еще нужно разработать, то второе - просто наличие бабла.
Так вот, никаких технологических проблем в создании катапульт нет. Объем работ - да, приличный, но недостатка бабла в Китае как-то вроде бы не наблюдается...
Tankdriver
Отправлено: 29 марта 2015 — 04:40
подполковник
Сообщений всего: 2864
Дата рег-ции: 15.02.2012
Репутация: 38
Стас1973 пишет:
Tankdriver пишет:
Катапульта - штука совершенно примитивная, и никаких особых тонкостей в её проектировании нет. Тормозные системы тросового типа работают по тому же принципу катапульты, только в обратную сторону, и с этим ведь ни у кого проблем не наблюдается?
Данный ответ, к сожалению, показывает насколько вы разбираетесь в военно-морской тематике. Поэтому оставил без ответа ваше предыдущее сообщение.
Обычно так отвечают, когда сказать нечего)))
Стас1973
Отправлено: 29 марта 2015 — 09:03
полковник
Сообщений всего: 12325
Дата рег-ции: 30.01.2012 Откуда: Красноярск
Репутация: 31
Tankdriver пишет:
Обычно так отвечают, когда сказать нечего)))
Нет, лень много букв набирать и вести непродуктивную дискуссию. И вообще, я свое сообщение удалил именно по этой причине. Это и ваше предыдущее минут через тридцать тоже удалю, чтоб тему не "забивать". (Добавление)
mi621 пишет:
"Айова" уже на консервации или порезана?
Списана. С 2012 г. - на вечной стоянке, корабль-музей.
БЧраз
Отправлено: 29 марта 2015 — 12:26
полковник
Сообщений всего: 4100
Дата рег-ции: 2.10.2014
Репутация: 9
Истребитель, взлетающий с авианосца, ускоряется до требуемой скорости с помощью катапульт на ВПП длиной 100 м за 2,5 с. Это требует примерно 100 МДж энергии и, следовательно, мощности 100/2,5 = 40 МВт.
Для этой цели можно применить аккумулятор пара со скользящим давлением. Истекающий из аккумулятора пар через быстродействующий клапан воздействует на поршень катапульты. Сосуды-аккумуляТоры наполняются либо на 50 % горячей водой («мокрое» аккумулирование), либо — полностью— паром (сухое аккумулирование). При рабочем давлении, например, 6,7/5,0 МПа требуется сосуд-аккумулятор объемом 54 м3 для «мокрого» аккумулирования и объемом 76 м3 для сухого аккумулирования (потребление пара на запуск составляет 862 кг).
Поскольку число циклов работы катапульты может быть довольно велико и скорость истечения также высока, необходимо рассчитывать конструкцию на усталость с учетом термических напряжений.
Вот принципиальная схема паровой катапульты АВ, где:
1. Полетная палуба.
2. паровой цилиндр.
3. тормозной цилиндр.
4. труба парового коллектора.
5. стартовый клапан.
6. челнок.
7. буксирный тросс.
8. челнок. Прикреплено изображение (Нажмите для увеличения)
Tankdriver
Отправлено: 29 марта 2015 — 13:35
подполковник
Сообщений всего: 2864
Дата рег-ции: 15.02.2012
Репутация: 38
БЧраз пишет:
Истребитель, взлетающий с авианосца, ускоряется до требуемой скорости с помощью катапульт на ВПП длиной 100 м за 2,5 с. Это требует примерно 100 МДж энергии и, следовательно, мощности 100/2,5 = 40 МВт.
Для этой цели можно применить аккумулятор пара со скользящим давлением. Истекающий из аккумулятора пар через быстродействующий клапан воздействует на поршень катапульты. Сосуды-аккумуляТоры наполняются либо на 50 % горячей водой («мокрое» аккумулирование), либо — полностью— паром (сухое аккумулирование). При рабочем давлении, например, 6,7/5,0 МПа требуется сосуд-аккумулятор объемом 54 м3 для «мокрого» аккумулирования и объемом 76 м3 для сухого аккумулирования (потребление пара на запуск составляет 862 кг).
Поскольку число циклов работы катапульты может быть довольно велико и скорость истечения также высока, необходимо рассчитывать конструкцию на усталость с учетом термических напряжений.
Вот принципиальная схема паровой катапульты АВ, где:
1. Полетная палуба.
2. паровой цилиндр.
3. тормозной цилиндр.
4. труба парового коллектора.
5. стартовый клапан.
6. челнок.
7. буксирный тросс.
8. челнок.
Да, я это знаю. Я не понимаю, что именно из этой конструкции не могут сделать китайцы? Стометровые трубы с поршнями? Энергоаккумуляторы? Систему питания и управления? Не верю, что это действительно неподъемно для их технологий.
Гидравлические катапульты уже были, их уже потом заменили на паровые. Сейчас разрабатывают новые катапульты с использованием магнитно-электрических систем для старта тяжелых самолетов, и вот здесь я поверю, что китайцы на данный момент не обладают нужными знаниями в теории и технологиями, чтобы их создать. Но не паровые и гидравлические... (Добавление)
Стас1973 пишет:
Tankdriver пишет:
Обычно так отвечают, когда сказать нечего)))
Нет, лень много букв набирать и вести непродуктивную дискуссию. И вообще, я свое сообщение удалил именно по этой причине. Это и ваше предыдущее минут через тридцать тоже удалю, чтоб тему не "забивать".
Тема заявлена как: "Хочу предложить форумчанам пообсуждать некоторые аспекты современного кораблестроения, вм техники, особенности службы на совр. кораблях и т.д."
Обсуждение и сравнение Мистралей и других кораблей, равно как и теория их использования (под какие задачи строятся) - вполне в русле темы. Мне кажется, что ничего удалять не надо.
При этом мне действительно интересно, чем, на Ваш взгляд, Токто лучше Мистраля? Ну на самом деле, ведь в его ТТХ я ничего выдающегося не увидел...
Может там какие-нибудь другие особенности в конструкции, которые его ставят на голову выше одноклассников? (Добавление)
Стас1973 пишет:
mi621 пишет:
"Айова" уже на консервации или порезана?
Списана. С 2012 г. - на вечной стоянке, корабль-музей.
Все четыре американских линкора (Айова, Нью-Джерси, Миссури и Висконсин) несколько раз списывались и несколько раз возвращались в строй.
1. Айова - списан с 1949 по 1951 год, после чего возвращен в строй, участвовал в Корейской войне. Затем списан в 1959 году, простоял 25 лет, после чего, модернизированный, вступил в строй в 1984 году. В 1989 году произошел разрыв ствола одного из орудий, погибли 47 моряков. В следующем году корабль списали, он получил статус корабля-музея. В 2011-2012 годах прошел программу восстановления, сейчас открыт для посещения.
2. Миссури - списан в 1955 году, использовался как неходовой учебный корабль. Через 31 год, пройдя программу модернизации, вновь вступил в строй и участвовал в войне в Персидском заливе. Списан в 1995 году, в 1998 получил статус музея.
3. Нью-Джерси - списан в 1948 году. Через два года введен в строй и участвовал в войне в Корее. Списан в 1957 году. Вновь вводился в строй для войны во Вьетнаме (1968-1969) и в Ливане (1983-1984). В 1991 году списан в резерв, с 1999 года получил статус музея.
4. Висконсин - списан в 1948. Возвращен в строй в 1951 году для войны в Корее. Списан в 1956 году. Через 33 года модернизированный корабль вновь вошел в строй и принял участие в войне в Персидском заливе. С 1991 по 2006 годы числился в резерве флота, причем еще в 2001 году он получил статус музея.
(Отредактировано автором: 29 марта 2015 — 15:21)
Стас1973
Отправлено: 29 марта 2015 — 16:06
полковник
Сообщений всего: 12325
Дата рег-ции: 30.01.2012 Откуда: Красноярск
Репутация: 31
Tankdriver пишет:
Все четыре американских линкора (Айова, Нью-Джерси, Миссури и Висконсин) несколько раз списывались и несколько раз возвращались в строй.
Еще одно подтверждения не знания.
Линкоры списывались только по одному разу. В частности Айова был списан 2012 г. До этого корабли выводились в резерв флота и находились на консервации.
По остальному - будет время отпишу.
Все гости форума могут просматривать этот раздел. Только зарегистрированные пользователи могут создавать новые темы в этом разделе. Только зарегистрированные пользователи могут отвечать на сообщения в этом разделе.
Военно-исторический форум Military. История России. Военная история. Древний мир и Средние века » История войн » Военная техника » Военно-морской флот (Модераторы: Нагинак, Иммельман)
Случайные фото из галереи:
