Сообщений всего: 35589
Дата рег-ции: 3.02.2011
Репутация: 145
[+][+][+]
БЧраз пишет:
STiv при покупке отдельных единиц оборудования приобретатель сразу встает перед рядом вопросов: кто будет налаживать это оборудование после монтажа, кто будет обучать работать на нем, откуда брать запчасти и сервис.
Есть такое понятие как производство средств производсва.В данном случае- станкостроение. Приобретения станкостроительной продукции- более чем разумная политика. Это снижение зависимости от импорта. далее.
Вместе со станком токарным передается и тех документация, ЗИП.
Монтаж оборудования может входить в стоимость контракта, если оборудование уникальное. При том, что СССР закупил более 50 тыс станков в Германии, ну простите иметь проблемы с монтажем просто стыдно. Далее, при наличии сборочных чертежей и деталировок, можно организовать выпуск зап частей, тут нет проблем. Вопрос в другом, что СССР не выдавал исходного качества как Германская промышленность. Но к чести немцев надо сказать, что немецкое оборудование работало до конца СССР в целом ряде производств.
БЧраз пишет:
Поле для извлечения сверхприбыли от продажи такого оборудования для продавца открывается просто гигантское ( типа, если не заплатите мне сколько я еще захочу - ничего работать не будет)
Читайте торговое соглашение СССР и Германии. СССР заказывал все, что ему было нужно и немцы продавали по заранее утвержденным ценам. Учитывая, что к тому времени выросло первое поколение советских ИТР и был опыт работы на американском оборудовании, никаких проблем с монтажем просто не было. Для монтажа отдельного токарного станка достаточно схемы сборки и деталировки, что входит в стандартный набор документации.
БЧраз пишет:
Теперь про формулу: оборудование в обмен на сырье - здесь тоже огромное поле для махинаций для поставщика. Типа ситуация: вам нужен пресс, он будет стоить 10 млн.тонн зерна.
Не надо фантазировать. Стоимость по договору фиксировалась. не забывайте, что для Германии поставки сырья были не менее важны, как и для СССР поставки оборудования, да и политика не давала немцам особо ерепениться. Они продавали по требованию СССР образцы вооружения находившегося в Вермахте. Почитайте историю торговли СССР и Германии.
БЧраз пишет:
У нас что до немцев не было возможности купить то же самое, но на других условиях и " в комплекте", скажем с целым производством " под ключ"?
Формирование промышленного потенциала происходило по американским стандартам. Второе. англо-саксы с 39 года перестали поставлять оборудование и выполнять контракты. Третье. Оборудование , как дополнение покупается под технологические потребности.
Пример. разаработана новая сталь для брони. Условно есть 2 технологии- длительный прокат маломощным оборудование в несколько проходов и преобретение пресса высокого давления на которм вы получаете тоже качество и выше за один два прохода. Как минимум производство сокращается в 2-3 раза и ростет качество.
(Отредактировано автором: 23 мая 2015 — 23:12) ----- Сбили с ног, сражайся на коленях. Не можешь встать, атакуй лежа.
Сообщений всего: 4100
Дата рег-ции: 2.10.2014
Репутация: 9
STiv пишет:
Монтаж оборудования может входить в стоимость контракта,
Я говорил вообще-то о "настройке станков" и сервисном обслуживании, а еще лучше - "покупке всей технологии под ключ". Приведу простой пример, правда более поздний:
СССР всеми "неправдами" купила в Японии ( кажется) в 70-е годы уникальный станок по сверхточной обработке гребных валов для АПЛ, а вот средства транспортировки готовых деталей покупать не стало ( речь шла о специальных транспортировщиках "со сверхплавным ходом"). В результате шумность ПЛ так и не удалось заметно снизить ( а ради этого и добывался станок) - точили-то весьма точно, только потом эту деталь тащили чуть-ли не волоком на тракторе до места установки.
STiv пишет:
Далее, при наличии сборочных чертежей и деталировок, можно организовать выпуск зап частей, тут нет проблем.
Как раз проблеммы просто ох...енные: немецкие резцы н.п. проходили специальную поверхностную закалку, секреты которой они не открывали, в результате - советские резцы ( изготовленные внешне по немецким образцам) ломались после нескольких минут работы.
STiv пишет:
СССР заказывал все, что ему было нужно и немцы продавали по заранее утвержденным ценам.
"За один топор - четыре шкуры"? Ну а если говорить серьезно: что-то с "утвержденными ценами" было не того, иначе зачем нам было пытаться всучивать немцам некачественное сырье ( есть свидетельство, что в этом "впаривании" брака занимался аж сам Сталин!)
STiv пишет:
да и политика не давала немцам особо ерепениться.
"Сиди тихо и "хавай" нашу "некондицию", а то нападем в спину?"
STiv пишет:
Они продавали по требованию СССР образцы вооружения находившегося в Вермахте.
1.Есть свидетельства, что кое-что продавалось из "не пошедшего в серию" под видом "стоявшего на вооружении".
2. Немцы отлично осознавали, что на копирование времени у СССР уже не осталось.
3. Немцы продали Кр. "Лютцов" в надежде, что он не будет введен в строй до начала войны, так и случилось. Можно привести еще пример плавкрана "Деннмак", который в начале ВОВ так и остался без грузовой стрелы ( стрелу привезли уже после войны, найдя ее на немецких складах).
STiv пишет:
Второе. англо-саксы с 39 года перестали поставлять оборудование и выполнять контракты.
Это было т.н. "моральное эмбарго", обьявленное в связи с бомбардировками мирного населения советскими ВВС во время СФВ 39-40 гг.
STiv пишет:
Пример. разаработана новая сталь для брони.
Для брони новая сталь тогда не разрабатывалась, разрабатывались новые методы закалки стали - н.п. "цемментированная броня" ( поверхность твердая, "изнанка" -мягкая). Что касается "прессов" для брони: когда перед ПМВ на Ижорском заводе начинал работать пресс для изготовления броневых листов для новых российских линкоров - в Париже ощущалось землятресение силой 2-3 балла.
STiv
Отправлено: 24 мая 2015 — 13:08
генерал-майор
Сообщений всего: 35589
Дата рег-ции: 3.02.2011
Репутация: 145
[+][+][+]
БЧраз пишет:
Я говорил вообще-то о "настройке станков" и сервисном обслуживании, а еще лучше - "покупке всей технологии под ключ".
1-Настройка станков производится инженером компании производителя и какие тут проблемы? Это может быть прописано в контракте.
Если у вас уже есть аналогичное оборудование, а у импортера есть подготовленные инженеры в компании производителе, они сами спокойно все сделают. Вы видимо не в курсе, что перед покупкой оборудования, компания производитель проводит обучение ИТР и спецов покупателя?
2-Сервисное обслуживание осуществляется согласно ТД. там прописаны сроки и порядок того. сколько и куда надо залить масла.
Любой инженер механик сделает это без проблем.
БЧраз пишет:
Как раз проблеммы просто ох...енные: немецкие резцы н.п. проходили специальную поверхностную закалку, секреты которой они не открывали, в результате - советские резцы ( изготовленные внешне по немецким образцам) ломались после нескольких минут работы.
Нет ни каких проблем. Советские резцы, которые в том, числе делали по западным технологиям позволяли воспроизводить продукцию. Кроме того, повторяю еще раз, к оборудованию прилогается комплект документов и ЗИП. Общее более низкое качество продукции в СССР имело совершенно объективные причины.
Кроме того, объясните для несведущих, как 50 тыс немецких станков работало 4 года войны без технического надсмотра фирмы производителя? Без То и контроля со стороны немецких инженеров? Ну не смешите вы меня....
БЧраз пишет:
"За один топор - четыре шкуры"?
Да похрен. Стране нужно было оборудование и она его покупала. за шкурки или за трусы б\у какая разница? СССР добился победы и технической самостоятельности....все остальное - простите сказки для делетантов.
БЧраз пишет:
"Сиди тихо и "хавай" нашу "некондицию", а то нападем в спину?"
Да похрену дым, стране для войны нужна была техника и ее получали, как там немцы трусы пачкали- это их проблемы.......
БЧраз пишет:
1.Есть свидетельства, что кое-что продавалось из "не пошедшего в серию" под видом "стоявшего на вооружении".
И что от того меняется? Любой конструктор осматривая технику видит конструктивные решения и ТТХ, а стоит или нет на вооружении дело десятое. Любой спец в технике, по внешенму осмотру, может много сказать о развитости технологии и возможных вариантах дальнейшего развития и качества производителя. А все эти ваши "свидетельства" можете с резуном обсуждать, они гроша не стоя ни как аргумент, ни как основание для заявлений.
БЧраз пишет:
2. Немцы отлично осознавали, что на копирование времени у СССР уже не осталось.
3. Немцы продали Кр. "Лютцов" в надежде, что он не будет введен в строй до начала войны, так и случилось. Можно привести еще пример плавкрана "Деннмак", который в начале ВОВ так и остался без грузовой стрелы ( стрелу привезли уже после войны, найдя ее на немецких складах).
И что из ЭТОГО следует? Или вы серьезно думаете что советы собирались один в один копировать технику? Еще раз- в таких случаях интересуют конструкторские и технологические решения, отдельные приборы и принципы. А техника целиком дает представление о ТТХ вероятного противника и его возможностях. Этого вполне достаточно.
БЧраз пишет:
Это было т.н. "моральное эмбарго", обьявленное в связи с бомбардировками мирного населения советскими ВВС во время СФВ 39-40 гг.
Ну а что от этого меняется для СССР? пендосы вона атомной бомбой 400 тыс человек угробили без всяких причин и Дрезден уделали, а можно еще поискать че они натворили.....Что меняется для СССР?
БЧраз пишет:
Для брони новая сталь тогда не разрабатывалась, разрабатывались новые методы закалки стали
Да вы че? Т.е. если меняется в стали состав и количество лигирующих элементов, то это не новая сталь? да вы меня радуете.........Изменение технологии получения и обработки стали- создает новую броню точно также как появление новых сортов стали...ну кончайте хрень писать..... ----- Сбили с ног, сражайся на коленях. Не можешь встать, атакуй лежа.
Егоза2.0 пишет: Практически то же самое.
Порой, в поисках информации, оказываюсь на других исторических форумах. Общее впечатление: Как-то слабовато... Может, где-то и есть форум лучше этого, но мне такого не попадалось. Кстати, мне и оформление очень нравится. По-моему другие форумы, даже и в этом существенно проигрывают.Зарегистрироваться!
БЧраз
Отправлено: 24 мая 2015 — 22:44
полковник
Сообщений всего: 4100
Дата рег-ции: 2.10.2014
Репутация: 9
STiv пишет:
1-Настройка станков производится инженером компании производителя и какие тут проблемы? Это может быть прописано в контракте.
Вообще-то это ДОЛЖНО быть прописано в контракте. Встает вопрос: а мы видели эти контракты? Как-то их никто и не пытался опубликовать.
STiv пишет:
2-Сервисное обслуживание осуществляется согласно ТД. там прописаны сроки и порядок того. сколько и куда надо залить масла.
Любой инженер механик сделает это без проблем.
Обычно в "мануале" ( руководстве для пользователя) НЕ ПРОПИСЫВАЕТСЯ "сколько и куда заливать" и "чего заливать" - это "ноу-хау" фирмы изготовителя и этим занимается специальный СЕРТИФИЦИРОВАННЫЙ фирмой работник.
Если эту операцию сделает НЕ СЕРТИФИЦИРОВАННЫЙ фирмой специалист, то гарантия - снимается.
STiv пишет:
Советские резцы, которые в том, числе делали по западным технологиям позволяли воспроизводить продукцию.
Т.е. Вы допускаете, что использовались и советские резцы изготовленные НЕ ПО ЗАПАДНЫМ технологиям ( т.е. кустарно, методом "проб и ошибок")?
Продукция в этом случае ( если она вообще получалась) должна была иметь большой процент брака. Скажем при изготовлении радиоламп на заводе "Светлана" процент брака составлял 99,9% от выпуска.
STiv пишет:
Кроме того, объясните для несведущих, как 50 тыс немецких станков работало 4 года войны без технического надсмотра фирмы производителя?
1. Работало ли? Скажем, Вы перечисляли в т.ч.
STiv пишет:
Закупали станки для расточки изделий большого диаметра, пригодились во флоте, для обработки винтов кораблей,
Сколько винтов расточили на этих станках за всю войну?
2. Если что-то и работало, то НА РАЗНОС, иначе зачем понадобилось потом вывозить столько станков после войны из Германии?
3. Не секрет, что %% брака во время войны был колоссальный.
STiv пишет:
Да похрен. Стране нужно было оборудование и она его покупала. за шкурки или за трусы б\у какая разница? СССР добился победы и технической самостоятельности
1. Какой ценой ( повальным ограблением своего народа)?
2. Добился ли?
STiv пишет:
БЧраз пишет:
"Сиди тихо и "хавай" нашу "некондицию", а то нападем в спину?"
Да похрену дым, стране для войны нужна была техника и ее получали,
А где гарантия, что эта "техника" тоже не была "с изюминкой"?
STiv пишет:
Любой конструктор осматривая технику видит конструктивные решения и ТТХ, а стоит или нет на вооружении дело десятое.
Всего не учтешь, но выяснение того обстоятельства, что данная техника все же не пошла в серию заставит искать причину. А при утаивании продавцом этого обстоятельства становится похожим на сознательную "дезу".
STiv пишет:
Любой спец в технике, по внешенму осмотру, может много сказать о развитости технологии и возможных вариантах дальнейшего развития и качества производителя.
Но это абсолютно не значит, что это будет учтено при изготовлении аналогичной отечественной техники. Пример:
Наши спецы получили в свое распоряжение достаточно целый экземпляр немекого танка PzIII еще в конце сентября 39 г. Сразу же было отмечено ( положительно) наличие командирской башенки и хорошая конструкция КПП. Потом в начале 41-го эта же модель танка была закуплена уже официально. Командирская башенка появилась только в 43-м на Т-34-85, а КПП ( по немецкому аналогу) и вовсе после войны.
STiv пишет:
Или вы серьезно думаете что советы собирались один в один копировать технику?
Вообще-то потом "прецинденты" такого копирования были, н.п. "Ту-2".
STiv пишет:
А техника целиком дает представление о ТТХ вероятного противника и его возможностях.
На основании изучения "всей линейки" немецкой бронетехники наши специалисты сделали вывод, что Германия к войне на территории СССР НЕ ГОТОВА, однако Германия все же напала.
STiv пишет:
БЧраз пишет:
Это было т.н. "моральное эмбарго", обьявленное в связи с бомбардировками мирного населения советскими ВВС во время СФВ 39-40 гг.
Ну а что от этого меняется для СССР?
"Ненужная война" в Финляндии практически "заморозила" развитие отечественного авиапрома на 1,5-2 года.
STiv пишет:
БЧраз пишет:
Для брони новая сталь тогда не разрабатывалась, разрабатывались новые методы закалки стали
Да вы че? Т.е. если меняется в стали состав и количество лигирующих элементов, то это не новая сталь?
В начале войны выяснилось, что в результате использования немцами гетерогенной брони ( поверхностная закалка) бронепробиваемость их танков несколько хуже предполагаемой. Т.е. в "составе стали" мы перед войной ничего существенного не нашли, а вот "технологию" закаливания брони - "прошляпили".
STiv пишет:
...ну кончайте хрень писать.....
И давайте без "оборотов". Если что, доказывайте с "цифрами на руках".
Alexis
Отправлено: 25 мая 2015 — 23:51
генерал-полковник
Сообщений всего: 65928
Дата рег-ции: 27.01.2012
Репутация: 118
БЧраз пишет:
3. Не секрет, что %% брака во время войны был колоссальный.
Так это было вызвано неквалифицированной рабочей силой (дети, женщины) и колоссальной усталостью (работали порой и по 20 часов в сутки). Так что, станки здесь не при чём. ----- Все люди разные.
Поступай с людьми так, как хотел бы что бы они поступали с тобой.
Все гости форума могут просматривать этот раздел. Только зарегистрированные пользователи могут создавать новые темы в этом разделе. Только зарегистрированные пользователи могут отвечать на сообщения в этом разделе.
Военно-исторический форум Military. История России. Военная история. Древний мир и Средние века » История войн » Военная история » Межвоенный период (Модераторы: Стас1973, Иммельман, Гот)
Случайные фото из галереи:
