Военно-исторический форум   Military.  История России. Военная история.  Древний мир и Средние века
Исторический форум, посвященный обсуждению вопросов военной истории, истории России, всемирной истории.
  Библиотека  |   Галерея  |  
> Случайные фото из галереи:
Подбитый танк КВ-1  начального периода войны
Подбитый танк КВ-1 начального периода войны

Загрузил МАГАЗИНЕР
(01-02-2015 19:26:10)

Комментариев нет. Оставьте первый комментарий!
Было такое...
Было такое...

Загрузил МАГАЗИНЕР
(02-03-2015 12:57:08)

Комментариев нет. Оставьте первый комментарий!
Пуск немецкой зенитной ракеты «Вассерфаль»
Пуск немецкой зенитной ракеты «Вассерфаль»

Загрузил STiv
(05-04-2015 13:53:47)

Комментариев нет. Оставьте первый комментарий!
Фотография со дна Тихого океана
Фотография со дна Тихого океана

Загрузил egor
(20-07-2017 18:21:24)

Комментариев нет. Оставьте первый комментарий!


 Страниц (11): « 1 2 [3] 4 5 6 7 8 9 » В конец    
> Великая Спарта! , Почему спартанцы проиграли
LVZh Пользователь
Отправлено: 8 января 2011 — 22:50
Post Id



подполковник





Сообщений всего: 3145
Дата рег-ции: 31.05.2010  
Репутация: 24




 Кэптен Фокин пишет:
А вообще 300 профессиональных отборных воинов - это и в более поздние времена отнюдь немало.


Я думаю, что это справедливо для раннего средневековья, тогда 100 войнов уже были почти непобедимой армией. Но 300, пусть суперпрофи, против нескольких сотен тысяч ничего сделать не смогут, тут уже срабатывает количество, а не качество. В принципе греки удерживали несколько дней ущелье только за счет того, что меняли уставшие отряды, ну и персы не могли навалиться всей массой. Как только Леонида окружили, он лишился возможности подмены уставших войнов, и их просто взяли измором. Ни один, даже суперсолдат, не может драться несколько часов без перерыва, да и персы в итоге "додумались" просто расстрелять оставшихся из луков.

P.S. Исторический факт -- когда Леонид выходил в поход со своим отрядом, ему предложили взять хотя бы 1000, на что он ответил -- "Чтобы победить 1000 мало, а чтобы достойно умереть и 300 достаточно..."
-----
"Сколько людей, столько и мнений". Теренций
 
email

 Top
> Похожие темы: Великая Спарта!

Казаки
почему русские не любят казаков и наоборот

Нужен ли современной России сталинский режим?
Объективно, оценив ситуацию в стране. И почему?

Россия Николая II и русская революция
Если все было так хорошо, почему так плохо закончилось?

Кригсмарине
О кригсмарине почему-то мало пишут. Ну вот, хочу довольно необычный материал дать...

Бой в Корейском проливе
или почему погиб "Рюрик"

Самоходная артиллерия Красной Армии
Почему возникла нехватка дальнобойных самоходных орудий?
Гость
Отправлено: 8 января 2011 — 23:31
Post Id


Не зарегистрирован!











Ясно, в библиотеку все кроме одного шагом марш!
 

 Top
Владимир Иванов Пользователь
Отправлено: 9 января 2011 — 00:01
Post Id



рядовой





Сообщений всего: 0
Дата рег-ции: 25.01.2014  
Репутация: 36




 LVZh пишет:
В принципе греки удерживали несколько дней ущелье только за счет того, что меняли уставшие отряды, ну и персы не могли навалиться всей массой. Как только Леонида окружили, он лишился возможности подмены уставших войнов, и их просто взяли измором. Ни один, даже суперсолдат, не может драться несколько часов без перерыва, да и персы в итоге "додумались" просто расстрелять оставшихся из луков.


LVZh, Вы заблуждаетесь, если думаете, что после того, как греки узнали, что их обошли, они ставили себе целью задержать врага.

Цель у них с этого момента была другая - героическая, а не стратегическая. Они изменили свой подход к делу.

"Эллины же во главе с Леонидом, идя на смертный бой, продвигались теперь гораздо дальше в то место, где проход расширяется. Ибо в прошлые дни... бились с врагом в самой теснине. Эллины знали ведь о грозящей им верной смерти от руки врага, обошедшего гору".

ТО есть греки СОЗНАТЕЛЬНО удлиняют фронт, покидают выгодную с точки зрения военного дела позицию.

Почему? Они уже не сражаются за Грецию, они уже сражаются за бессмертие. С этой точки зрения нет никакой разницы - когда - сегодня или завтра или через неделю - есть только одна разница - как.
 
email

 Top
Alexis пишет: Искал ссылки на материал по интересующей меня теме. Яндекс выдал ссылку на форум. Почитал. Заинтересовался и уже не могу оторваться. Очень и нтересно. Люди самые разные и суждения + дебаты очень интересные. А вообще историей увлекаюсь с детства.
Зарегистрироваться!
Кэптен Фокин Пользователь
Отправлено: 9 января 2011 — 01:07
Post Id



лейтенант





Сообщений всего: 273
Дата рег-ции: 4.01.2011  
Откуда: СПб
Репутация: 9




 Владислав пишет:
У Александра примерно 40 000,и у Дария 200 000 солдат.А 300 спартанцев это вообще очень мало.

Вы, наверное удивитесь и тоже не поверите мне, если я вам скажу , что в Ледовом Побоище участвовало всего 11 братьев-рыцарей со стороны тевтонцев.
(Добавление)
 LVZh пишет:
Я думаю, что это справедливо для раннего средневековья, тогда 100 войнов уже были почти непобедимой армией. Но 300, пусть суперпрофи, против нескольких сотен тысяч

Не было там никаких сотен тысяч. По причине отсутствия экономической базы прокормить такую орду. Историки переписывали один у другого с преувеличениями. Не могут сто тысяч кормиться с территории, на которой живут пятьдесят тысяч. Ну не могут.
(Добавление)
 Blitz пишет:
И скупая слеза стройбатовца потекла по небритой счеке. Радость

Флотским проще Радость Они то знают, что спартанский стройбатовец илот подлежал немедленной казни за прикосновение к оружию.

(Отредактировано автором: 9 января 2011 — 01:52)
-----
Держать фарватер в кильватер!
Все по бим-бом-брамселям!

 
email

 Top
LVZh Пользователь
Отправлено: 9 января 2011 — 08:44
Post Id



подполковник





Сообщений всего: 3145
Дата рег-ции: 31.05.2010  
Репутация: 24




 Blitz пишет:
LVZh, Вы заблуждаетесь, если думаете, что после того, как греки узнали, что их обошли, они ставили себе целью задержать врага.

Цель у них с этого момента была другая - героическая, а не стратегическая. Они изменили свой подход к делу.


А где я об этом писал? Леонид не мог уйти, потому что было известное пророчество. Вот он и выбрал для себя смерть в бою...

А по поводу илотов, мне видится, что они были близки к крепостным крестьянам средневековья -- большинство бесправны, посажены на землю, иметь оружие и владеть им запрещено, но есть небольшая прослойка "военных" слуг, которые и оружие имеют, и в бою участвуют. Известно, что илотов использовали в качестве легкой пехоты, аналога велитов у римлян. Кроме того не думаю, что восстания илотов имели бы такой размах, а одно было практически успешным (спартанцы не смогли его подавить, пришлось им разрешить эмиграцию восставших), если бы в них участвовали только бесправные крестьяне.

P.S. Позднее, во время Пелопонеской войны илотам давали свободу и брали в войско, а ставить в строй необученного бойца смерти подобно, значит какая-то часть илотов все-таки проходила военную подготовку
-----
"Сколько людей, столько и мнений". Теренций
 
email

 Top
Кэптен Фокин Пользователь
Отправлено: 9 января 2011 — 13:14
Post Id



лейтенант





Сообщений всего: 273
Дата рег-ции: 4.01.2011  
Откуда: СПб
Репутация: 9




 LVZh пишет:
А по поводу илотов, мне видится, что они были близки к крепостным крестьянам средневековья -- большинство бесправны, посажены на землю, иметь оружие и владеть им запрещено, но есть небольшая прослойка "военных" слуг, которые и оружие имеют, и в бою участвуют. Известно, что илотов использовали в качестве легкой пехоты, аналога велитов у римлян.

Вы путаете илотов с "периекосами" - дословно "окрестными жителями". Это свободное, но бесправное население Лаконии, не имевшее прав граждан. Они жили своими общинами, имели свое самоуправление, но влияния на общественную жизнь Спарты не имели. Занимались ремеслами и торговлей, то есть тем, чем правильному спартиату заниматься было "в падлу". Призывались в крайних случаях как вспомогательная легкая пехота и только по решению Совета Геронтов Спарты. Это как плата за проживание.
А илоты - неодушевленный предмет, после очередной "переписи" их поголовье регулировали путем вырезания. Не за проступок, просто так. Каждый спартанец был укомплектован на марше двумя-тремя илотами в качестве транспортного средства для амуниции и провианта.
Сопоставляем: решения Совета Геронтов на выдвижение к Фермопилам не было, значит и периекосам там взяться не откуда. А численность привлеченных приблизительно соответствует штатной комплектации спартанского подразделения средствами передвижения
И повторюсь еще раз: 300 тогдашних "спецназовцев" - это и так очень много.
-----
Держать фарватер в кильватер!
Все по бим-бом-брамселям!
 
email

 Top
Владимир Иванов Пользователь
Отправлено: 9 января 2011 — 14:24
Post Id



рядовой





Сообщений всего: 0
Дата рег-ции: 25.01.2014  
Репутация: 36




В 479 году, при Платеях, каждого спартанца, по свидетельству Геродота, сопровождало семеро илотов. Опять же, все течет, все изменяется – прошло всего полвека и 700 илотов стали гоплитами в спартанском войске. Но говорить о вооруженных илотах ранее… сомнительно.
«Чистых» спартанцев отделить от периэков со спартанцами очень просто. Во втором случае используется слово «лакедемонянин», в первом «спартиаты».
 
email

 Top
Кэптен Фокин Пользователь
Отправлено: 9 января 2011 — 17:23
Post Id



лейтенант





Сообщений всего: 273
Дата рег-ции: 4.01.2011  
Откуда: СПб
Репутация: 9




 Blitz пишет:
"Есть в Лаконии город Спарта, и в нем около 8000 мужей" - из ответа Демарата Ксерксу.

Припугнул Ксеркса немножечко, но это понятно. Спартанцы могли в это время выставить 2500-3500 обученных гоплитов, если судить по структуре подразделений спартанской армии. Что тоже очень много, впрочем.
-----
Держать фарватер в кильватер!
Все по бим-бом-брамселям!
 
email

 Top
ХОЗЯИН Пользователь
Отправлено: 9 января 2011 — 18:08
Post Id



капитан





Сообщений всего: 505
Дата рег-ции: 20.09.2010  
Репутация: 0

[+]


 Кэптен Фокин пишет:
Припугнул Ксеркса немножечко, но это понятно. Спартанцы могли в это время выставить
сам што ли их считал? Могли выставить, смотря сколько денег в казне было, смотря еще какие отношения с союзниками были, и смотря сколько спартиатов вооще живых и годных в дело было. В эпоху гегемонии Спарты в Греции (а это всего тридцать-пятьдесят лет) она и 50 тыс. могла на все фронты выставить. Только вопрос сколько это триста спартанцев - много или мало, так это прилично, если учесть, что вообще общее число тех, кто мог называться спартанцем, болталось в пределах 10-15 тыс. (с учетом подростков и стариков за 50 лет, которые могли в экстренных случаях включаться в фалангу). Факт, и объясните, это тому сопливому, который засопливил все темы в древнем мире, что горстка храбрецов могла пройти по ойкумене и разогнать всех противников, могла по пути все разграбить и сжечь, да только завоевать не могла, потому что это другое понятие.
 
email

 Top
Владимир Иванов Пользователь
Отправлено: 9 января 2011 — 18:13
Post Id



рядовой





Сообщений всего: 0
Дата рег-ции: 25.01.2014  
Репутация: 36




Вопрос относительно численности спартиатов открыт.

Некоторые (Плутарх) ссылаются на законы Ликурга, разделившего территорию на 30 тыс наделов для пери€ков и 9 тыс для спартанских семей.

Косвенно можно принять во внимание свидетельство Платона (для которого в описании идеального государства образцом выступала Спарта). У него 5040 наследственных клеров, не подлежащих разделу.

Аристотель говорит о том, что имел место факт «олигантропии» - уменьшения количества граждан (именно граждан, а не населения вообще).

Да и неудивительно. Спартанская свадьба: невесту переодевают в мужскую одежду и бреют голову. Радость
 
email

 Top
ХОЗЯИН Пользователь
Отправлено: 9 января 2011 — 18:20
Post Id



капитан





Сообщений всего: 505
Дата рег-ции: 20.09.2010  
Репутация: 0

[+]


Вопрос о численности кого-то 2.5 тыс лет назад не имеет никакого смысла. Ибо нет этой статистики. А еще надо понимать, сколько это эллинская "тысяча", может и не совсем число даже. Очевидно одно полевое войско в лучшие года составляло порядка 15 тысяч на одном фронте. А сколько в нем было призывников из спартиатов, а сколько наемников или союзников никто не скажет.
(Добавление)
Из здравого смысла только можно прикинуть, что допустим под Сардами Агесилай имел одну третью войска из спартиатов, на флоте спартиатов могло быть и меньше чем одна треть, плюс по всей Греции гарнизоны. В крупных полисах гарнизон порядка двух тыс, Фивы, Коринф, Аргос, Афины..и врядли где еще. И еще надо ротацию учесть и домашний контингент. Тысяч 15 и наберется, от 15 до 50 лет.
 
email

 Top
Кэптен Фокин Пользователь
Отправлено: 9 января 2011 — 18:30
Post Id



лейтенант





Сообщений всего: 273
Дата рег-ции: 4.01.2011  
Откуда: СПб
Репутация: 9




 ХОЗЯИН пишет:
смотря сколько денег в казне было

Денег в общем понимании у них вообще не было.
 ХОЗЯИН пишет:
смотря еще какие отношения с союзниками были

Речь не про союзников, а про мужей Спарты, внимательнее, уважаемый.
 ХОЗЯИН пишет:
с учетом подростков и стариков за 50 лет, которые могли в экстренных случаях включаться в фалангу)

Они ровно как с 15 лет - уже не подростки были. Не было там подростков. И в фалангу попасть-это не повестку получить, поднимите систему обучения спартанцев и структуру их подразделений. Именно потому спартанская фаланга-это именно то, чем и была, а не любители и инвалиды, которые выстроились в шеренгу.
 ХОЗЯИН пишет:
Факт, и объясните, это тому сопливому, который засопливил все темы в древнем мире, что горстка храбрецов могла пройти по ойкумене и разогнать всех противников, могла по пути все разграбить и сжечь, да только завоевать не могла, потому что это другое понятие.

Я ему пытался про Сципиона Африканского, он не понимает, молодой походу очень.
(Добавление)
 ХОЗЯИН пишет:
флоте спартиатов могло быть и меньше

Какие спартиаты на флоте в это время? Если только лакедемоняне и то тайком. Ликург не разрешал.
(Добавление)
 ХОЗЯИН пишет:
Вопрос о численности кого-то 2.5 тыс лет назад не имеет никакого смысла. Ибо нет этой статистики.

Спартиаты-как раз то исключение среди остальных греков. Вас же не затрудняет подсчет римлян по их стандартным подразделениям. Ну, плюс-минус? Так и спартиаты. И опять, я не про союзников.
(Добавление)
 Blitz пишет:
9 тыс для спартанских семей

Очень хорошая цифра. Вычтите оттуда участки пожилых ветеранов, участки вдов, которые сохраняли на них права. Я про то же- не обязательно иметь штатный состав спартанской армии поименно, приблизительные выводы можно сделать по косвенным источникам.

(Отредактировано автором: 9 января 2011 — 18:46)
-----
Держать фарватер в кильватер!
Все по бим-бом-брамселям!



 
email

 Top

Страниц (11): « 1 2 [3] 4 5 6 7 8 9 » В конец
Сейчас эту тему просматривают: 1 (гостей: 1, зарегистрированных: 0)
Метки: Спарта
« Древний мир »




Все гости форума могут просматривать этот раздел.
Только зарегистрированные пользователи могут создавать новые темы в этом разделе.
Только зарегистрированные пользователи могут отвечать на сообщения в этом разделе.
 
стихи на историческую тему, зарождение киевской руси


Карта сайта


џндекс.Њетрика

Военно-исторический форум, история России, военная история