|
|
 Случайные фото из галереи: |
|
|
| Великая Спарта! , Почему спартанцы проиграли |
| |
LVZh  |
Отправлено: 8 января 2011 — 22:50 
|
подполковник
Сообщений всего: 3975
Дата рег-ции: 31.05.2010
Репутация: 37
|
Кэптен Фокин пишет: А вообще 300 профессиональных отборных воинов - это и в более поздние времена отнюдь немало.
Я думаю, что это справедливо для раннего средневековья, тогда 100 войнов уже были почти непобедимой армией. Но 300, пусть суперпрофи, против нескольких сотен тысяч ничего сделать не смогут, тут уже срабатывает количество, а не качество. В принципе греки удерживали несколько дней ущелье только за счет того, что меняли уставшие отряды, ну и персы не могли навалиться всей массой. Как только Леонида окружили, он лишился возможности подмены уставших войнов, и их просто взяли измором. Ни один, даже суперсолдат, не может драться несколько часов без перерыва, да и персы в итоге "додумались" просто расстрелять оставшихся из луков.
P.S. Исторический факт -- когда Леонид выходил в поход со своим отрядом, ему предложили взять хотя бы 1000, на что он ответил -- "Чтобы победить 1000 мало, а чтобы достойно умереть и 300 достаточно..." ----- "Сколько людей, столько и мнений". Теренций
|
| |
|
| Гость |
Отправлено: 9 января 2011 — 00:01
|
УДАЛЁН
|
LVZh пишет: В принципе греки удерживали несколько дней ущелье только за счет того, что меняли уставшие отряды, ну и персы не могли навалиться всей массой. Как только Леонида окружили, он лишился возможности подмены уставших войнов, и их просто взяли измором. Ни один, даже суперсолдат, не может драться несколько часов без перерыва, да и персы в итоге "додумались" просто расстрелять оставшихся из луков.
LVZh, Вы заблуждаетесь, если думаете, что после того, как греки узнали, что их обошли, они ставили себе целью задержать врага.
Цель у них с этого момента была другая - героическая, а не стратегическая. Они изменили свой подход к делу.
"Эллины же во главе с Леонидом, идя на смертный бой, продвигались теперь гораздо дальше в то место, где проход расширяется. Ибо в прошлые дни... бились с врагом в самой теснине. Эллины знали ведь о грозящей им верной смерти от руки врага, обошедшего гору".
ТО есть греки СОЗНАТЕЛЬНО удлиняют фронт, покидают выгодную с точки зрения военного дела позицию.
Почему? Они уже не сражаются за Грецию, они уже сражаются за бессмертие. С этой точки зрения нет никакой разницы - когда - сегодня или завтра или через неделю - есть только одна разница - как. |
| |
|
 | Егоза2.0 пишет: Практически то же самое.
Порой, в поисках информации, оказываюсь на других исторических форумах. Общее впечатление: Как-то слабовато... Может, где-то и есть форум лучше этого, но мне такого не попадалось. Кстати, мне и оформление очень нравится. По-моему другие форумы, даже и в этом существенно проигрывают.Зарегистрироваться! |
| Кэптен Фокин |
Отправлено: 9 января 2011 — 01:07
|
лейтенант
Сообщений всего: 273
Дата рег-ции: 4.01.2011
Откуда: СПб
Репутация: 9
|
Владислав пишет: У Александра примерно 40 000,и у Дария 200 000 солдат.А 300 спартанцев это вообще очень мало.
Вы, наверное удивитесь и тоже не поверите мне, если я вам скажу , что в Ледовом Побоище участвовало всего 11 братьев-рыцарей со стороны тевтонцев.
(Добавление)
LVZh пишет: Я думаю, что это справедливо для раннего средневековья, тогда 100 войнов уже были почти непобедимой армией. Но 300, пусть суперпрофи, против нескольких сотен тысяч
Не было там никаких сотен тысяч. По причине отсутствия экономической базы прокормить такую орду. Историки переписывали один у другого с преувеличениями. Не могут сто тысяч кормиться с территории, на которой живут пятьдесят тысяч. Ну не могут.
(Добавление)
Blitz пишет: И скупая слеза стройбатовца потекла по небритой счеке. Радость
Флотским проще  Они то знают, что спартанский стройбатовец илот подлежал немедленной казни за прикосновение к оружию.(Отредактировано автором: 9 января 2011 — 01:52)
-----
Держать фарватер в кильватер!
Все по бим-бом-брамселям! |
| |
|
| LVZh |
Отправлено: 9 января 2011 — 08:44
|
подполковник
Сообщений всего: 3975
Дата рег-ции: 31.05.2010
Репутация: 37
|
Blitz пишет: LVZh, Вы заблуждаетесь, если думаете, что после того, как греки узнали, что их обошли, они ставили себе целью задержать врага.
Цель у них с этого момента была другая - героическая, а не стратегическая. Они изменили свой подход к делу.
А где я об этом писал? Леонид не мог уйти, потому что было известное пророчество. Вот он и выбрал для себя смерть в бою...
А по поводу илотов, мне видится, что они были близки к крепостным крестьянам средневековья -- большинство бесправны, посажены на землю, иметь оружие и владеть им запрещено, но есть небольшая прослойка "военных" слуг, которые и оружие имеют, и в бою участвуют. Известно, что илотов использовали в качестве легкой пехоты, аналога велитов у римлян. Кроме того не думаю, что восстания илотов имели бы такой размах, а одно было практически успешным (спартанцы не смогли его подавить, пришлось им разрешить эмиграцию восставших), если бы в них участвовали только бесправные крестьяне.
P.S. Позднее, во время Пелопонеской войны илотам давали свободу и брали в войско, а ставить в строй необученного бойца смерти подобно, значит какая-то часть илотов все-таки проходила военную подготовку
-----
"Сколько людей, столько и мнений". Теренций |
| |
|
| Кэптен Фокин |
Отправлено: 9 января 2011 — 13:14
|
лейтенант
Сообщений всего: 273
Дата рег-ции: 4.01.2011
Откуда: СПб
Репутация: 9
|
LVZh пишет: А по поводу илотов, мне видится, что они были близки к крепостным крестьянам средневековья -- большинство бесправны, посажены на землю, иметь оружие и владеть им запрещено, но есть небольшая прослойка "военных" слуг, которые и оружие имеют, и в бою участвуют. Известно, что илотов использовали в качестве легкой пехоты, аналога велитов у римлян.
Вы путаете илотов с "периекосами" - дословно "окрестными жителями". Это свободное, но бесправное население Лаконии, не имевшее прав граждан. Они жили своими общинами, имели свое самоуправление, но влияния на общественную жизнь Спарты не имели. Занимались ремеслами и торговлей, то есть тем, чем правильному спартиату заниматься было "в падлу". Призывались в крайних случаях как вспомогательная легкая пехота и только по решению Совета Геронтов Спарты. Это как плата за проживание.
А илоты - неодушевленный предмет, после очередной "переписи" их поголовье регулировали путем вырезания. Не за проступок, просто так. Каждый спартанец был укомплектован на марше двумя-тремя илотами в качестве транспортного средства для амуниции и провианта.
Сопоставляем: решения Совета Геронтов на выдвижение к Фермопилам не было, значит и периекосам там взяться не откуда. А численность привлеченных приблизительно соответствует штатной комплектации спартанского подразделения средствами передвижения
И повторюсь еще раз: 300 тогдашних "спецназовцев" - это и так очень много.
-----
Держать фарватер в кильватер!
Все по бим-бом-брамселям! |
| |
|
| Гость |
Отправлено: 9 января 2011 — 14:24
|
УДАЛЁН
|
В 479 году, при Платеях, каждого спартанца, по свидетельству Геродота, сопровождало семеро илотов. Опять же, все течет, все изменяется – прошло всего полвека и 700 илотов стали гоплитами в спартанском войске. Но говорить о вооруженных илотах ранее… сомнительно.
«Чистых» спартанцев отделить от периэков со спартанцами очень просто. Во втором случае используется слово «лакедемонянин», в первом «спартиаты». |
| |
|
| ХОЗЯИН |
Отправлено: 9 января 2011 — 18:08
|
капитан
Сообщений всего: 504
Дата рег-ции: 20.09.2010
Репутация: 0
[+]
|
Кэптен Фокин пишет: Припугнул Ксеркса немножечко, но это понятно. Спартанцы могли в это время выставить |
| |
|
| ХОЗЯИН |
Отправлено: 9 января 2011 — 18:20
|
капитан
Сообщений всего: 504
Дата рег-ции: 20.09.2010
Репутация: 0
[+]
|
Вопрос о численности кого-то 2.5 тыс лет назад не имеет никакого смысла. Ибо нет этой статистики. А еще надо понимать, сколько это эллинская "тысяча", может и не совсем число даже. Очевидно одно полевое войско в лучшие года составляло порядка 15 тысяч на одном фронте. А сколько в нем было призывников из спартиатов, а сколько наемников или союзников никто не скажет.
(Добавление)
Из здравого смысла только можно прикинуть, что допустим под Сардами Агесилай имел одну третью войска из спартиатов, на флоте спартиатов могло быть и меньше чем одна треть, плюс по всей Греции гарнизоны. В крупных полисах гарнизон порядка двух тыс, Фивы, Коринф, Аргос, Афины..и врядли где еще. И еще надо ротацию учесть и домашний контингент. Тысяч 15 и наберется, от 15 до 50 лет. |
| |
|
| Кэптен Фокин |
Отправлено: 9 января 2011 — 18:30
|
лейтенант
Сообщений всего: 273
Дата рег-ции: 4.01.2011
Откуда: СПб
Репутация: 9
|
ХОЗЯИН пишет: смотря сколько денег в казне было
Денег в общем понимании у них вообще не было.
ХОЗЯИН пишет: смотря еще какие отношения с союзниками были
Речь не про союзников, а про мужей Спарты, внимательнее, уважаемый. ХОЗЯИН пишет: с учетом подростков и стариков за 50 лет, которые могли в экстренных случаях включаться в фалангу)
Они ровно как с 15 лет - уже не подростки были. Не было там подростков. И в фалангу попасть-это не повестку получить, поднимите систему обучения спартанцев и структуру их подразделений. Именно потому спартанская фаланга-это именно то, чем и была, а не любители и инвалиды, которые выстроились в шеренгу.
ХОЗЯИН пишет: Факт, и объясните, это тому сопливому, который засопливил все темы в древнем мире, что горстка храбрецов могла пройти по ойкумене и разогнать всех противников, могла по пути все разграбить и сжечь, да только завоевать не могла, потому что это другое понятие.
Я ему пытался про Сципиона Африканского, он не понимает, молодой походу очень.
(Добавление)
ХОЗЯИН пишет: флоте спартиатов могло быть и меньше
Какие спартиаты на флоте в это время? Если только лакедемоняне и то тайком. Ликург не разрешал.
(Добавление)
ХОЗЯИН пишет: Вопрос о численности кого-то 2.5 тыс лет назад не имеет никакого смысла. Ибо нет этой статистики.
Спартиаты-как раз то исключение среди остальных греков. Вас же не затрудняет подсчет римлян по их стандартным подразделениям. Ну, плюс-минус? Так и спартиаты. И опять, я не про союзников.
(Добавление)
Blitz пишет: 9 тыс для спартанских семей
Очень хорошая цифра. Вычтите оттуда участки пожилых ветеранов, участки вдов, которые сохраняли на них права. Я про то же- не обязательно иметь штатный состав спартанской армии поименно, приблизительные выводы можно сделать по косвенным источникам. (Отредактировано автором: 9 января 2011 — 18:46)
-----
Держать фарватер в кильватер!
Все по бим-бом-брамселям! |
| |
|
|
|
| |
| |
Военно-исторический форум Military. История России. Военная история. Древний мир и Средние века » История войн » Древний мир (Модераторы: Стас1973, Центурион)
