|
|
Случайные фото из галереи: |
|
|
Упущенные победы РККА. 1943 г , Великая отечественная Война. Упущенные победы РККА. 1943г |
| |
Михаил1  |
Отправлено: 13 января 2016 — 17:30
|
полковник


Сообщений всего: 6790
Дата рег-ции: 22.06.2015
Откуда: Подмосковье
Репутация: 27

|
Волкон пишет: только что просмотрел хронологию вступления в бой 11А, 4ТА и 3гв.ТА,а также 48А и 4гв.А. Предлагаю не подыгрывать КА, а соблюдать максимальную приближённость к РИ . И начать наступление на Орёл 3 августа по развёртыванию этих дополнительных сил, синхронно с наступлением на Харьков. (У меня это наступление на Харьков просто отвлекающее).
Кроме всего прочего на Орёл не забыть перенацелить ещё и 5ВА.
Плохо то что под Орлом теперь командует только один Модель. Но нам может помочь Клюге.
У нас Соколовский на Западном фронте не блистает кажется талантами. Попов на Брянском фронте - тоже не Рокоссовский. Зато Центральным фронтом командует лучший из лучших советских полководцев. На него вся надежда.
1) А почему не синхронизировать наступление 3-х фронтов? Центральный фронт начал в реале наступать 15-19 июля, только я бросил в бой сначала 60,65, 48 армии, а не 13 и 70 армии.
2) Почему вы хотите сроки наступления поменять? Фактически из-за наступления на Орел немцы свернули наступление в полосе ГА Юг. По сути вы даете немцам лишние 22 дня на подготовку обороны. Да и не забывайте, что Западный фронт должен ударить на Смоленск. А желательно для успеха наступления бросить в бой и его воздушную армию.
3)Попов довольно талантливый полководец, которому не везло на оценки. Скажем Брянскую операцию он провел блестяще.
|
| |
|
Волкон  |
Отправлено: 13 января 2016 — 18:10
|
генерал-лейтенант


Сообщений всего: 40212
Дата рег-ции: 29.01.2010
Репутация: 60
[+][+]

|
Михаил1 пишет: Почему вы хотите сроки наступления поменять? Фактически из-за наступления на Орел немцы свернули наступление в полосе ГА Юг. Это мой слабый пункт....Надо его продумать. Михаил1 пишет: А почему не синхронизировать наступление 3-х фронтов? Центральный фронт начал в реале наступать 15-19 июля, только я бросил в бой сначала 60,65, 48 армии, а не 13 и 70 армии.
Чтобы не вводить в сражение новые армии по мере их прибытия. А создать гарантирующие быстрый прорыв немецкого фронта две компактные группировки. Моё расписание сил только улучшает ваше. И повышает гарантии на успех. Михаил1 пишет: По сути вы даете немцам лишние 22 дня на подготовку обороны. А вы видели как та оборона у них строится ,как продольными линиями они возводят свои укрепления? Они как будто бы заранее знают что мы будем тупо переть в лоб на Орёл. И никак от нас не ждут подлянки на своих флангах. Так что Вы совершенно правильно решили рискнуть и сделать им летом Сталинград под Орлом.
Я полностью ЗА! Ибо наше качество войск и мотивация уже не те что были годом раньше. Мужик русский уже взял в руки оглоблю.
(Добавление)
Михаил1 пишет: Попов довольно талантливый полководец, которому не везло на оценки. Скажем Брянскую операцию он провел блестяще.
Вам верю.... А Соколовский?
61А-Белов, 3А- Горбатов, 63А- Колпанчи. По Брянскому фронту. Полководцы первокласные? А фронт у нас не главный....
(Добавление)
Предлагаю сверить силы сторон на Орловсую операцию.(Отредактировано автором: 13 января 2016 — 18:20) |
| |
|
Михаил1  |
Отправлено: 14 января 2016 — 13:11
|
полковник


Сообщений всего: 6790
Дата рег-ции: 22.06.2015
Откуда: Подмосковье
Репутация: 27

|
Волкон пишет: Это мой слабый пункт....Надо его продумать. Вот по этому надо Моделю организовать теплую встречу и всячески удерживать Центральный фронт от использования 2 ТА в обороне.
Волкон пишет: Чтобы не вводить в сражение новые армии по мере их прибытия. А создать гарантирующие быстрый прорыв немецкого фронта две компактные группировки. Моё расписание сил только улучшает ваше. И повышает гарантии на успех.
Тут все очень сложно. По мне ввод в бой свежих армий в течении операции не так уж плохо:
-это как бы козырь в нашем кармане, который можно задействовать на важнейшем участке;
-одновременное задействование столько войск создаст логистические пробки. Нужно же возможности транспорта учитывать.
-11 армия и 4 танковая армия к 12 июля просто не готовы.
Волкон пишет: А вы видели как та оборона у них строится ,как продольными линиями они возводят свои укрепления? Они как будто бы заранее знают что мы будем тупо переть в лоб на Орёл. И никак от нас не ждут подлянки на своих флангах. Так что Вы совершенно правильно решили рискнуть и сделать им летом Сталинград под Орлом.
Я полностью ЗА! Ибо наше качество войск и мотивация уже не те что были годом раньше. Мужик русский уже взял в руки оглоблю.
Я когда начал писать статью, всю карту рассматривал. Сначала думал ударить как в реале 11 гв. армией и 50 армией, на Ульяново-Дудоровский, а потом как осенило, а зачем? Есть же Жиздра и Людиново, идем по рокадной жд на Брянск обходя тыловой оборонительный рубеж. Аналогично и Центральный фронт - удар во фланг оборонительной линии, прорыв к Навли, а 60 армия наносит вспомогательные удары по Севску, Суземке и Рыльску. Кстати, читал на каникулах про Попова, он в Брянской операции нанес неожиданный фланговый удар 50 армией от Кирова, немцам пришлось бросить Брянск.
Волкон пишет: Вам верю.... А Соколовский?
61А-Белов, 3А- Горбатов, 63А- Колпанчи. По Брянскому фронту. Полководцы первокласные? А фронт у нас не главный....
(Добавление)
Предлагаю сверить силы сторон на Орловсую операцию.
Он слабый, но там Баграмян (11 гв.А), Попов В. ( 10 армия), Болдин ( 50 А), Рыбалко 3 ТА. Так что сильные командармы.
Тут надо смотреть расписание сил РККА на 1 июля и 1 августа.
Я дополнительно перебросил ( беру только пехоту, конницу, танковые части):
Калининский фронт: 5 СД, 1 механизированная бригада, 1 танковый полк.
Западный фронт: 1СД, 1 Сбр, 4 танковых бригады, 4 танковых полка. 2 танковых корпуса и в реале были переданы к 12 июля.
МЗО: 9 УРов.
Из восточных округов: 3СД, 2МСД, 9 стрелковых бригад, 3 КД, 8 танковых бригад.
Так что дополнительно 9 СД, 2 МСД, 3КД, 10 Сбр, 1 МехБр, 12 танковых бригад, 5 танковых полков. А так же масса артиллерии, частей ПВО, авиации и инженерии.
На 1 июля получается грубо: Западный фронт ( ударная группировка): 30 стрелковых дивизий, 1 стрелковая, 1 истребительная бригада; 2 танковых корпуса, 9 танковых бригад, 1 механизированная бригада, 7 танковых и 2 самоходных полка. + 3 ТА ( 2 ТК, 1 Тбр).
Брянский фронт: сд – 24, истребительная бригада – 1, тк – 1, отбр – 1, отп – 9, сап – 6,
Центральный фронт:сд – 41, мсд-2, вдд – 3, кд-3, сбр – 13, ид – 1, оибр – 1, УР – 12, тк – 4, отбр – 11, отп – 15, сап – 3.
Итого: 95 СД, 2 МСД, 3 КД, 3 ВДД, 1 истребительная дивизия, 3 истребительных бригад, 14 стрелковых бригад, 9ТК, 1 мехБр, 22 Тбр, 31 ТП, 11 САП. И это без резервов ставки, 11А и 4 ТА.
На 1 августа выходит:
Брянский фронт + 10А = сд – 53, 1 Сбр, оибр – 2, кк – 1, кд – 3, тк – 7, мк – 1, отбр – 8, 1 МехБр, отп – 17, сап – 9
Центральный фронт: сд – 41, вдд – 3, мсд-2, кд-3, сбр – 11, ид – 1, оибр – 1, УР – 12, тк – 6, мк – 1, отбр – 12, отп – 14, сап – 3,
Всего: 94СД, 2 МСД, 3 ВДД, 6 КД, 1 истребительная дивизия, 3 истребительные бригады, 12 УР, 13 ТК, 2МК, 20 Тбр, 1 МехБр, 31 танковый полк, 12 САП. |
| |
|
 | sharpey пишет: Военную историю люблю с детства. Но первоисточников не читал. Надеюсь, вдохновит меня форум к исследовательской работе.Зарегистрироваться! |
Волкон  |
Отправлено: 14 января 2016 — 14:59
|
генерал-лейтенант


Сообщений всего: 40212
Дата рег-ции: 29.01.2010
Репутация: 60
[+][+]

|
Михаил1 пишет: Тут все очень сложно. По мне ввод в бой свежих армий в течении операции не так уж плохо:
-это как бы козырь в нашем кармане, который можно задействовать на важнейшем участке;
-одновременное задействование столько войск создаст логистические пробки. Нужно же возможности транспорта учитывать.
-11 армия и 4 танковая армия к 12 июля просто не готовы.
Стратегические резервы были введены в бой 18-19 июля. На Западный фронт: 11А, 4ТА, 2гв.кк. И на Брянский фронт 3гв.ТА Рыбалко. С недельным опозданием. Как докладывал 27 июля в ставку её представитель Н.Н. Воронов.Поэтому чтобы дождаться прибытия под Сухиничи 3гв.ТА надо сдвинуть сроки наступления Западного фронта с 12 июня на 19 июля? В противном случае 10А,50А и 11гв.А ,могут забуксовать на дальних подступах к Брянску. Ибо немцы перебросят туда быстро части 41ТК и 47ТК. Да и 2ТА Центрального фронта надо ещё вытянуть из боёв под Ольховаткой привести в порядок под Дм. Льговским и только потом синхронно с Западным фронтом начать наступление. А это сделать можно не ранее 19 июля? А может быть даже и позже.
(Добавление)
К началу наступления (12-16 июля?) на Орловском направлении в составе левого крыла Западного , Брянского и Центрального фронтов насчитывалось 1286 т. человек, более 21 т. орудий и миномётов, 2400 танков и сау, более 3 тыс.самолётов. Против немецких 600 тыс. человек , 7 тыс. орудий и миномётов, 1200 танков и штурмовых орудий, 1100 самолётов противника.
Если наши силы даны без стратегических резервов,тогда сколько же их будет с ними?
Что касается немцев,то пусть останутся такими какие есть по советским данным. Хотя в танках и самолётах скорей всего цифры завышены. |
| |
|
Михаил1  |
Отправлено: 14 января 2016 — 16:17
|
полковник


Сообщений всего: 6790
Дата рег-ции: 22.06.2015
Откуда: Подмосковье
Репутация: 27

|
Волкон пишет: Стратегические резервы были введены в бой 18-19 июля. На Западный фронт: 11А, 4ТА, 2гв.кк. И на Брянский фронт 3гв.ТА Рыбалко. С недельным опозданием. Как докладывал 27 июля в ставку её представитель Н.Н. Воронов.Поэтому чтобы дождаться прибытия под Сухиничи 3гв.ТА надо сдвинуть сроки наступления Западного фронта с 12 июня на 19 июля? В противном случае 10А,50А и 11гв.А ,могут забуксовать на дальних подступах к Брянску. Ибо немцы перебросят туда быстро части 41ТК и 47ТК. Да и 2ТА Центрального фронта надо ещё вытянуть из боёв под Ольховаткой привести в порядок под Дм. Льговским и только потом синхронно с Западным фронтом начать наступление. А это сделать можно не ранее 19 июля? А может быть даже и позже.
1) А кто мешает сдвинуть сроки введения в бой 3 танковой армии? По мне при подготовке к наступлению нашу ТА можно ввести в сражение 14 июля, вспомним как получилось ввести в бой 5 ТА 12-го.
2) Так в этом и моя главная идея, за счет усиления 13 и 70 армий УРами, инженерными частями, артиллерией и ПТО отбить немецкое наступление без привлечения 2 ТА, она должна к Навли прорваться.
Волкон пишет: К началу наступления (12-16 июля?) на Орловском направлении в составе левого крыла Западного , Брянского и Центрального фронтов насчитывалось 1286 т. человек, более 21 т. орудий и миномётов, 2400 танков и сау, более 3 тыс.самолётов. Против немецких 600 тыс. человек , 7 тыс. орудий и миномётов, 1200 танков и штурмовых орудий, 1100 самолётов противника.
Если наши силы даны без стратегических резервов,тогда сколько же их будет с ними?
Что касается немцев,то пусть останутся такими какие есть по советским данным. Хотя в танках и самолётах скорей всего цифры завышены.
А считайте: +9 СД, 2 МСД, 3 КД, 10 Сбр, 1 МехБр, 12 танковых бригад, 5 танковых полков. Артиллерия: КалФ 1 артиллерийская бригады, 7 артиллерийских полков, МЗО 11 истребительно-противотанковых полков, 3 артиллерийские бригады, по 4 артиллерийских полка и дивизиона, Восточные округа -26 полков = 4 артиллерийских бригады, 37 артиллерийских полков, 11 ИПТАП, 4 артдивизиона. Зенитные части: МЗО - 1 полк, 2 дивизиона. ПВО страны:
фронты получили 3 зенитно-артиллерийские, 2 зенитно-пулеметные дивизии, 6 зенитных бронепоездов, 2 танковые армии получили 4 зенитно-артиллерийских полка и 2 зенитно-пулеметных полка; общевойсковые армии - 7 ЗАП, 4 ЗПулП, 15 Озад, 11 ЗПулБ.
Инженерные части: 6 дополнительных бригад и 15 батальонов.
Проще подсчитать танки и самолеты:
2400 танков + 520+ 212+156 +156+21 + мотоциклетные части =3500 танков
Авиация: части 3 воздушной армии -1 штурмовая дивизия, 1 разведывательный полк и 2 полка ночных бомбардировщиков = около 190 самолетов
ПВО - 6 ИАД = 576 истребителей
Восточные округа: 5 бомбардировочных, 5 штурмовых и 5 смешанных авиационных дивизий = 1380 старых самолетов и ночных бомбардировщиков. Всего будет где-то 5200 самолетов.
(Добавление)
Отдельный вопрос: а у вас есть рейтинг командиров фронтов РККА, собственно полководцев? |
| |
|
Волкон  |
Отправлено: 14 января 2016 — 17:14
|
генерал-лейтенант


Сообщений всего: 40212
Дата рег-ции: 29.01.2010
Репутация: 60
[+][+]

|
Михаил1 пишет: 1) А кто мешает сдвинуть сроки введения в бой 3 танковой армии? По мне при подготовке к наступлению нашу ТА можно ввести в сражение 14 июля, вспомним как получилось ввести в бой 5 ТА 12-го.
2) Так в этом и моя главная идея, за счет усиления 13 и 70 армий УРами, инженерными частями, артиллерией и ПТО отбить немецкое наступление без привлечения 2 ТА, она должна к Навли прорваться. Принимается.
Но я как то пропустил, вы Операцию Суворов тоже собираетесь проводить? И от Румянцева не отказываетесь? А там ещё и Миус фронт наступает.
Опять как в прошлом году (в 1942) за тремя-четырьмя зайцами....
Михаил1 пишет: Всего будет где-то 5200 самолетов. Невозможно, ибо логистика не позволит с такой кучей управится. Напомню что к началу июля мы можем содержать на всех фронтах только 6831 самолётов. И 10199 танков ,САУ. При 6.065.900 человеков. Если бы могли обеспечить всем необходимым,то наверное бы не задумываясь двинули намного больше в первую линию. Поэтому я и являюсь вашим противником в АИ увеличивать количество войск на фронтах за счёт подмосковных, дальневосточных сусеков. Мы и так в два-три раза уже превосходим в этом отношении немецкую логистику.
Я не советский человек,для меня вал не есть хорошо. Главное манёвр.
(Добавление)
Михаил1 пишет: Проще подсчитать танки и самолеты:
2400 танков + 520+ 212+156 +156+21 + мотоциклетные части =3500 танков
У меня для АИ Орловской с привлечением на Центральный фронт ещё 47А, 4гв.А и позже 1ТА выходит : л\с- 1500000. Орудий и мин-23500. Танков и сау- 3000, самолётов- 3600. |
| |
|
Михаил1  |
Отправлено: 15 января 2016 — 12:12
|
полковник


Сообщений всего: 6790
Дата рег-ции: 22.06.2015
Откуда: Подмосковье
Репутация: 27

|
Волкон пишет: Принимается.
Но я как то пропустил, вы Операцию Суворов тоже собираетесь проводить? И от Румянцева не отказываетесь? А там ещё и Миус фронт наступает.
Опять как в прошлом году (в 1942) за тремя-четырьмя зайцами....
Суворов переносится на 1 сентября. Юго-Западный и Южный фронты наступают как в реале. Моя альтернатива только в том, что за счет усиления левых флангов Западного и Центрального фронтов срезается Орловский выступ.
Волкон пишет: Невозможно, ибо логистика не позволит с такой кучей управится. Напомню что к началу июля мы можем содержать на всех фронтах только 6831 самолётов. И 10199 танков ,САУ. При 6.065.900 человеков. Если бы могли обеспечить всем необходимым,то наверное бы не задумываясь двинули намного больше в первую линию. Поэтому я и являюсь вашим противником в АИ увеличивать количество войск на фронтах за счёт подмосковных, дальневосточных сусеков. Мы и так в два-три раза уже превосходим в этом отношении немецкую логистику.
Я не советский человек,для меня вал не есть хорошо. Главное манёвр.
Это решаемые задачи, через год столько же было в 4-х фронтах Багратиона, а вспомните состав ВВС Западных фронтов на 22 июня 1941 года.
Не понимаю ваших возражений, в чем сложность конкретно? В транспорте, горючем? Разве самолеты ПВО и Дальних округов не требовали горючки? Солдаты в тылу святым духом питаются? Потом, по мне это главный принцип военного искусства сосредоточения большого количества сил на главном направлении.
Или вот простой такой вопрос: что лучше задействовать в последний раз старые И-15,16, 153, СБ, Р-5 или списать их через год-полтора? Или на примере ПВО? Зачем ей зенитно-пулеметные части? А что лучше -прикрывать сильной ПВО Урал и Восточное Поволжье или дать сильное прикрытие фронтам?
Волкон пишет: У меня для АИ Орловской с привлечением на Центральный фронт ещё 47А, 4гв.А и позже 1ТА выходит : л\с- 1500000. Орудий и мин-23500. Танков и сау- 3000, самолётов- 3600.
У нас разница только в привлечении масс зенитной артиллерии и авиации. |
| |
|
Волкон  |
Отправлено: 15 января 2016 — 13:42
|
генерал-лейтенант


Сообщений всего: 40212
Дата рег-ции: 29.01.2010
Репутация: 60
[+][+]

|
Михаил1 пишет: Суворов переносится на 1 сентября. Юго-Западный и Южный фронты наступают как в реале. Моя альтернатива только в том, что за счет усиления левых флангов Западного и Центрального фронтов срезается Орловский выступ.
Я тут вскользь просмотрел соотношение сил сторон в Харьковской операции и увидел ,что там у нас ещё более высокое преимущество чем на Орловскую операцию.
Теоретически и там возможен манёвр на окружение . В РИ обе операции носят перестраховочный характер. Оперативное искусство времён танковых армий (ТК) по сути отсутствует. И всё очень сильно напоминает операции ПМВ на западном фронте в 1918 году.
Но не мне осуждать наших полководцев. Ибо они набили себе столько шишек в 1941,1942 и даже в начале 1943 года, своими провальными наступлениями ,что тут этот двойной успех КА под Орлом и Харьковом самодостотачен.
(Добавление)
Михаил1 пишет: Не понимаю ваших возражений, в чем сложность конкретно? В транспорте, горючем? Разве самолеты ПВО и Дальних округов не требовали горючки? Проблема в сети аэродромов. В их снабжении и управляемости. Напомню что в РИ для Орловской и Харькоской операций первоначально было привлечено 3000+1300=4300 самолётов. Ещё сотни были привлечены по ходу дела в качестве восполнения убыли.
(Добавление)
Михаил1 пишет: Данные по потерям авиации, судя по новейшим исследованиям, так же сильно занижены, они приближаются к 2800-3000 потерянным машинам. При этом потери противника значительно меньше: даже советские официальные историки говорили о 500 тысячах человек, 3000 орудиях, 1500 танках и САУ, 3700 самолетах.
Вы не ошиблись в цифре немецких потерь в авиации?(Отредактировано автором: 15 января 2016 — 13:58) |
| |
|
Михаил1  |
Отправлено: 15 января 2016 — 15:08
|
полковник


Сообщений всего: 6790
Дата рег-ции: 22.06.2015
Откуда: Подмосковье
Репутация: 27

|
Волкон пишет: Я тут вскользь просмотрел соотношение сил сторон в Харьковской операции и увидел ,что там у нас ещё более высокое преимущество чем на Орловскую операцию.
Теоретически и там возможен манёвр на окружение . В РИ обе операции носят перестраховочный характер. Оперативное искусство времён танковых армий (ТК) по сути отсутствует. И всё очень сильно напоминает операции ПМВ на западном фронте в 1918 году.
Но не мне осуждать наших полководцев. Ибо они набили себе столько шишек в 1941,1942 и даже в начале 1943 года, своими провальными наступлениями ,что тут этот двойной успех КА под Орлом и Харьковом самодостотачен.
1) Для такой операции нужно больше ЮЗФ привлекать, 57 и 46 армии + все силы усиления фронта. Удар нанести на Змиев, далее Мерефу, усилить их 5 ТА. Второй удар наносит Воронежский фронт, силами 47, 40, 27 и 1 танковой армий на Гайворон, Богодухов, а Степной фронт сковывает.
Волкон пишет: Проблема в сети аэродромов. В их снабжении и управляемости. Напомню что в РИ для Орловской и Харькоской операций первоначально было привлечено 3000+1300=4300 самолётов. Ещё сотни были привлечены по ходу дела в качестве восполнения убыли.
1) Ну увеличится это количество в 1,5 раза, при этом часть авиации будет потеряно в оборонительных сражениях, так что не критично.
2) Кстати я ошибся в расчетах. Нужно учитывать что 2 дивизии ПВО и 6 дивизий с Восточных округов идут на усиление Воронежского и Степного фронта. Так что для Орловской операции у нас на 740 самолетов меньше.
3) Понятно, что с усилением авиации будут переброшены и дополнительные аэродромные и связные части, а главное РЛС.
Волкон пишет: Вы не ошиблись в цифре немецких потерь в авиации?
Нет именно такие цифры выдавали наши военные книги про Курскую Дугу. Сейчас после изучения немецких источников осетра урезали в 5 раз... |
| |
|
Волкон  |
Отправлено: 15 января 2016 — 16:08
|
генерал-лейтенант


Сообщений всего: 40212
Дата рег-ции: 29.01.2010
Репутация: 60
[+][+]

|
Михаил1 пишет: 1) Для такой операции нужно больше ЮЗФ привлекать, 57 и 46 армии + все силы усиления фронта. Удар нанести на Змиев, далее Мерефу, усилить их 5 ТА. Второй удар наносит Воронежский фронт, силами 47, 40, 27 и 1 танковой армий на Гайворон, Богодухов, а Степной фронт сковывает. Совершенно с вами согласен. Михаил1 пишет: Сейчас после изучения немецких источников осетра урезали в 5 раз... Надо с немецкими источниками сверится.
(Добавление)
В нашей с вами орловской альтернативе двум сходящимся советским танковым армиям надо встретится на 3-4 день операции под Брянском . Совершая в сутки по 20 км марша с боями. Выдержать контрудары трёх немецких ТК в течение первых 6-8 дней от её начала. Удержать не сколько само кольцо ,сколько основания . Чтобы самим не стать окруженцами. Пехота,артиллерия будет сопровождать танкистов со скоростью 10 км с сутки,ведя фланговые бои . Постепенно создавая внутреннее кольцо окружения, потом и внешнее. Сменяя таящие как снег наши тд, мд, тбр, мбр- 3гв.ТА и 2ТА........ 4ТА и надеюсь 1ТА подойдут на смену первым двум только через неделю.... |
| |
|
Михаил1  |
Отправлено: 15 января 2016 — 17:18
|
полковник


Сообщений всего: 6790
Дата рег-ции: 22.06.2015
Откуда: Подмосковье
Репутация: 27

|
Волкон пишет: Надо с немецкими источниками сверится.
Я книгу Горбача читал, по действиям авиации на курской Дуге. Там указаны данные 684 машины, я округлил, т.к. немцы теряли самолеты на Орловском направлении 19-23 августа и на Харьковском 24.07 -2.08, за эти 15 дней вполне возможно, что немцы лишились 56 самолетов. Да и немцы хитрят. Так что советские цифры поделил на 5.
Волкон пишет: В нашей с вами орловской альтернативе двум сходящимся советским танковым армиям надо встретится на 3-4 день операции под Брянском . Совершая в сутки по 20 км марша с боями. Выдержать контрудары трёх немецких ТК в течение первых 6-8 дней от её начала. Удержать не сколько само кольцо ,сколько основания . Чтобы самим не стать окруженцами. Пехота,артиллерия будет сопровождать танкистов со скоростью 10 км с сутки,ведя фланговые бои . Постепенно создавая внутреннее кольцо окружения, потом и внешнее. Сменяя таящие как снег наши тд, мд, тбр, мбр- 3гв.ТА и 2ТА........ 4ТА и надеюсь 1ТА подойдут на смену первым двум только через неделю....
Это чисто технически не возможно, я специально дал 8 дней на это, поясню подробно:
1) На встречу войскам надо пройти 200км, так что даже идя 20 км в день, получается где-то 5 дней.
2) Нужно учитывать сутки-двое на прорыв фронта, отражение контратак немецких частей и т.п. Так что выходит 6-7 дней.
3) Центральный фронт не сможет ударить единовременно, он же неделю с Моделем дерется, так что 15 июля его переход в контрнаступление.
4) Немецким танковым дивизиям кисло приходится: реально бросить на отражение наступления войск Западного фронта немцы могут только 2 ТД, и то не сразу. 6 танковых дивизий ударной группировки:
во-первых, потрепаны наступательными боями;
во-вторых, их надо вывести из боя
в-третьих, учитывайте что нужно отражать наступление 3-х армий Брянского фронта, а потом и 3-х армий Центрального. Так что реально сложно оперировать войсками.
5) Если вы заметили я АДД по умному применяю: всю и только по ЖД узлам и аэродромам, так что железнодорожное движение, снабжение у немцев затруднено, части своим ходом надо гнать, межтеатровые переброски затруднены, да и "Рельсовая война" раньше началась. |
| |
|
Волкон  |
Отправлено: 16 января 2016 — 13:49
|
генерал-лейтенант


Сообщений всего: 40212
Дата рег-ции: 29.01.2010
Репутация: 60
[+][+]

|
Михаил1 пишет: 1) На встречу войскам надо пройти 200км, так что даже идя 20 км в день, получается где-то 5 дней.
2) Нужно учитывать сутки-двое на прорыв фронта, отражение контратак немецких частей и т.п. Так что выходит 6-7 дней.
3) Центральный фронт не сможет ударить единовременно, он же неделю с Моделем дерется, так что 15 июля его переход в контрнаступление.
4) Немецким танковым дивизиям кисло приходится: реально бросить на отражение наступления войск Западного фронта немцы могут только 2 ТД, и то не сразу. 6 танковых дивизий ударной группировки: И с этим согласен.
(Добавление)
Михаил1 пишет: Наконец 12 июля началось долгожданное наступление Западного и Брянского фронтов. Если Брянский фронт наносил удар так же как в реальности, и цель этого контрудара была сковать силы немецкой 2 танковой армии, то Западный фронт наносил удар западнее, у самого основания Орловского выступа, по направлению на Людиново-Жиздру, далее на Брянск, силами 11 гвардейской и 10 армии. 50 армия наносила вспомогательный удар на Ульяново.
Артиллерийская подготовка наших войск была сильнее в полосе 10 и 50 армии, тогда как артподготовка 11 гвардейской соответствовала тому, что было в реальности, в ее полосе на немцев обрушился настоящий ад. Обстрел соседей был слабее, но меньшее количество артиллерии компенсировалось калибрами: 3-я дополнительными бригадами 203мм гаубиц, 2 дивизионами этих, же систем, кроме того были введены в дело 1 дополнительная бригада артиллерии и 7 полков средних калибров.
Добавила огоньку и более многочисленная дивизионная артиллерия. Так что в первые сутки 11 гвардейская армия продвинулась на 12 км, выйдя к Людиново, а 10 и 50 армии продвинулись на 6-8км. Нужно отметить, что наступление поддерживала вся авиация Западного фронта, усиленная истребительной дивизией ПВО, а так же сотнями самолетов с Дальнего Востока и Калининского фронта, причем если И-16/153 действовали днем, как штурмовики, терроризируя немецкие тыловые колонны, то СБ и Р-5 действовали ночь.
Ответные действия Люфтваффе были разрознены, т.к. немцам пришлось отражать наступление в 5 местах, отражая заодно наступление Брянского фронта, да и ПВО советских войск стала намного лучше. Люфтваффе же были потрепаны сильнее, чем в реальности, за неделю наступления на Курск. Во второй день в наступление были введены танковые корпуса, 11 гвардейская армия продвинулась за 2 дня на 30 км, темпы наступления соседей оставались прежними. 14 июля в сражение была введена 3-я танковая армия Рыбалко, которая устремилась к Брянску.
Всего за 3 дня 11 гв. А и 3ТА продвинулись на 60км, развалив немецкий фронт. Были взяты Людиново и Дьяково, осадили Ивот и Старь, прорвались к Фокино, тем самым угрожая Брянску. Немцы, спасая разваливающийся фронт, бросили 3 резервные дивизии (по одной танковой, моторизованной и пехотной) ГА Центр. Брянск должен был оборонять венгерский охранный корпус, немецкая пехотная дивизия, а так же различные немецкие части.
Контрудар немецких танковых дивизий мало что принес немцам: на них обрушились 4 штурмовые авиационные дивизии, а на земле немцам пришлось иметь дело с 4 усиленными танковыми корпусами наших 2-х армий, да и комплектность немецких соединений оставляла желать лучшего. При этом, советские танковые части не шли напролом, а старались максимально использовать многочисленную артиллерию и приданные стрелковые части. Тем более что у немцев было свое слабое звено – венгерский корпус, который, как и положено карателям, воевал плохо.
В боях, происходивших 15-16 июля части 11 гвардейской и 3 танковой армии прорвались на окраины Брянска, но столкнувшись с мощным сопротивлением не стали штурмовать город, а приступили к его окружению, громя венгров. Город держали в основном немецкие охранные и тыловые части, а так же зенитчики. 17-19 июля наши войска окружили Брянск, выйдя на линию Клюковники – Выгоничи, в котел попали 15 тысяч немецких и венгерских солдат, не считая тысяч раненых. Так же войска левого фланга 11 гвардейской армии вышли к ЖД-узлу Карачеву, взяв его вечером 18-го.
Северный фас фронта окружения был создан. Войска 10 и 50 армии за 8 дней продвинулись на 40-50 км, взяв немецкие узлы обороны Жиздру и Ульяново, заняв важный дорожный узел Хвастовичи. Их действия прикрывали наступление главных сил фронта.
Я только сегодня заметил что вы изменили номера армий .Зачем? Это ведь вносит путаницу в представление об альт.операции. Почему бы не оставить всё как есть в РИ ,с лева на право от Кирова до Козельска :10А, 50А, 11гв.А. И где то на стыке между 10А и 50А действует 3ТА? |
| |
|
|
|
| |
| |