|
|
 Случайные фото из галереи: |
|
|
| Цусима: позор царской Руси... - 5 , Продолжение |
| |
1Bot  |
Отправлено: 16 ноября 2015 — 16:28 
|
лейтенант
Сообщений всего: 200
Дата рег-ции: 26.03.2012
Откуда: Днепропетровск
Репутация: 24
|
Продолжение темы " Цусима: позор царской Руси... - 4 ". ----- Если нужно отделить несколько сообщений от одной темы и сделать из этого другую, обращайтесь, это всё достижимо.
История — это политика, которую уже нельзя исправить. Политика — это история, которую еще можно исправить. / Karl Sigmund Graf von Hohenwart /
|
| |
|
Svin  |
Отправлено: 16 ноября 2015 — 16:29
|
подполковник
Сообщений всего: 2141
Дата рег-ции: 30.07.2015
Откуда: Bulbaland
Репутация: 18
|
Цитата:
Ссылка не открывается у меня, читал сквозь банер, сейчас не могу открыть и так. Можно полностью цитату в контексте?
Буаит…
Цитата:
Так через Ростислава или через створ?
Таки через створ Ростислава,а что?
Цитата:
И как это меняет ситуацию с выбором маршрута?
Каким образом чтение лоции относиться до анализирования предыдущих сражений вы хотели сказать наверное?
Я напомню что п8 и т.п. вещи вы привели сюда рамках каких-то аргументов за счет того что якобы был анализ опыта предыдущих сражений?
Цитата:
1.Это не хамство, и не поучение, а совет.
2. Вы ж плаваете в прописных истинах, что мне еще остается делать? Если Жемчуг в Цусиме стрелял по броненосцам, это еще не значит, что он линкор. Смотрите сначала определение "корабль линии", а потом пишите.
Вы слишком многое неправильно понимаете))). Якумо был линейным кораблем, но в линии был лишь часть второй фазы боя.
То есть фиксируем то что и glavstakanovec и Зиновий Петрович насчет уточнения тези-са это было за «маневрирование в кильватерный строю» (или как там точно, лень искать) такое в желтом море - загадочно молчат…
Переводят стрелки за какие то термины и общие разговоры обо все на свете, типа что такое линкор
И да – Якумо ведь был броненосным крейсером, конечно же, а не линкором.
Как мне кажется насчет прописных истин и советов –это мне пора раздавать их…
Цитата:
Вы не ответили на вопрос:
Ответ: а чего весь корабль в желтый цвет не окрасили? как-то не раскрывает сути претензии.
Вы лучше бы заметили не причину такого окраса,
а влияние его на поражение. Второго не вижу в упор, первого- не знаю, но это не важно.
Полностью раскрывает суть. Самую суть сути.
Если якобы такая покраска для ухудшения видимости ночью при минных атаках – то каково рожна желтые трубы? Если желтые трубы ухудшают видимость ночью – то ожидаем видеть весь корабль желтым цветом. Если не ухудшают (желтый и оранжевый еяно считаются самы-ми заметными цветами?) – но какова рожна они желтые?
Делаю суждение что никакой «ради незаметности в ночи» в окраске не найдено, и никакого анализа к предыдущим сражениям эта окраска не имеет.
Цитата:
Ключевой момент наступил в то время, когда поражение стало неизбежным- выход из строя флагманов и Бородино. У Кауфмана то же самое, единственно- не совпадают точки по мину-там. Суть- одна.
Нету там у Кайумана никакого «выход из строя флагманов и Бородино»,Извините. Выше я давал цитату –у него «решающий момент» (ил и как там точное понятие) это диапазон 7 часов вечера –кердык обоим бородинцам, добивание Суворова, а Ослябя еще раньше потоплен.
На момент же вами указанный - перестроение японцев в два отдельных броне-строя для контрманевра Александра3- счет по выбитым из линии был 2 к 1 (Бородино таки снова заступил в строй, а вот Асама –еще нет)
Цитата:
Я дико офигеваю! А посмотреть книжку с хронологией боя- неа?
Да, давайте посмотрим кто же атм выбит и куда на момент перестривания Того и Камимуры в отдельные строи (и дальнейшее их маневрирование отдельно, в пику тезисам Зиновий петровича)
Цитата:
ОМГ! Какого маневра?
Как какого? Маневра во время боя.
Схема маневра – это термин такое, англ. - «scheme of maneuver» -действия и маневрирова-ния подчиненых сил для выполнения замысла командования.
Цитата: Что именно? Цитату привел, у Сулиги то же самое, с уточнением: из-за этих повреждений Эссен не смог поддержать Ретвизана.
Цитату вы привели -там четко указано «за 10 мин. до поворота эскадры в Порт-Артур» , и из-за боевого повреждения патрубков в этот момент
никаких «Нет. Отставать в бою стали оба» там нет. Я привел вам цитату в свою оче-редь, из рапорта Эссена цитату, чтобы он держал ход и до1 5 узлов.
Аргументируйте пожалуйста свой тезис что типа « Нет.В бою отставали оба»
Цитата:
У джапов рядом базы и куча кораблей снабжения, с которых смены можно было снять на главные силы.
До базы часа 3-4 хода «туда» (и столько же обратно), выше мы этот вопрос разбирали. Итого 7-8 часов ,после чего вопрос с их кочегарами и нагоном в сражении на утро для нас отпадает сам собою.
Никакой кучи японских кораблей снабжения в цусимском бою я не увидал,извините. Это скорее можно вести речь про наши корабли снабжения в том бою.
Про то как якобы с таких кораблей снимали в ходе сражения кочегаров и пересиживали на основные боевые корабли – может быть вы бы аргументировали ссылкой какой-нибудь, а не выдумывали бы сущности?
Цитата:
Вы удивитесь, но несколько страниц назад я об этом писал. Но все эти тренировки актуальны в условиях мирного времени.
Тренировки актуальны по все время, и в военное тем более
Морские русские офицеры составители книги 6 и 7 говорят тоже самое
Цитата:
Хорошо, зайдем с другого боку. Как Вы видите дейсвия командующего в данной ситуации?
Вводные:1. Флагман выходит из строя.
2. Мл. флагман утонул.
3. Подать сигнал возможности нет.
Добив что к тому же в реале ни Зиновий Петрович ни затурканный им штаб к выработ-ке системы управления и поощрения инициативы так и не приступили…
Пишем пункт 0: Командование и штаб разрабатывает систему устойчивого боевого управления и организует строи и маневрирование для устойчивости и уменьшения огневого поражения
Это тяжелый и творческий труд, пришлось БЫ постараться чтобы с каждой рваной ноздрей обсудить, доработать и уяснить будущую работу.
Трудно –очень трудно, выслушивать советы и мнения(частота и непродуманные и неправильные ,да),дорабатывать планы и принципы работы (т.н. «актуализация»), проговаривать раз за разом, переезжая день за днем с корабля на корабль, и наступив себе на аксельбант снисходить до тесной работы с младшими по чину.
куда как легче выпучив по бычьи глаза орать надрывая жилы и размахивая кулаком –«взять не 300 а 400 тонн воды!!!» и писать письма жене что вот, командиры тупые какие то, всего то по 30-35 на службе…
Цитата:
Ой, я уже начинаю смеяться! Ретвизан сначала ворочал влево за Цесарем, потом вернулся на прежний курс, лишь потом пошел на японцев. "Резкий" маневр составлял 15град.
Ага – а потом он пошел ОТ японцев, отворачивая от их огневого поражения. Померяйте пожалуйста угол его отворота ОТ японцев? Посмеемся вместе.
Цитата:
Само собой не мешали, если мы узнаем, какой корабль нес сигнал о смене командо-вания. И, кстати, по какой причине этот корабль оказался у борта Суворова.
Так вот вопросами передачи сигналов (кем то или чем то) либо вопросами когда нельзя передавать сигналы – и следовало озаботиться в замысле на бой и приказах.
Чтобы корабли и командиры следовали замыслу на бой и/или приказу, а не пытались выду-мывать сложносоставные причинно-следственные связи в виде «или ждать перенос флага или вступать в командование, и много ли это –три часа на ожидание или таки нет»
Короче творчески работать над будущей победой, поощрять проявление инициативы и вырабатывать устойчивую систему управления и уяснение всеми общих принципов на интуитивном уровне. Все что писали и 100 лет назад в книгах 6 и 7.
А не драконить подчиненных в походе так –чтобы и прнуть не думали в сторону –а даже просили разрешения буфетчика отправить на берег или чтобы трубу перекрасить.
Добавим что якобы к тому же Зиновий Петрович передавая командование –все равно твердил типа курс НО23, а не типа «делайте как считаете нужным на свой здравый смысл»
Цитата:
А, ну да, выбитое и заклинившее рулевое вкупе с попытками управления машинами- сущие пустяки.
Ну да, вот никакие выбытия, ни про какие рулевые механизмы Зиновий Петрович то в приказе и не написал. Как и про то что «если -вышел из строя» или даже уплыл куда то за горизонт. Чего вы пеняете за невыполнение приказа -на основе каких то своих выдуманных тезисов, не имеющих к тексту никакого отношения, –непонятно совершенно.
Цитата: А как его можно определить? корабли выходят из строя не по графику.
Вот и следовало решить «как», если выходят не по графику. Или три часа ждать или 10 ми-нут… или корабль вышел в ту сторону, или в другую.
Это все и прописывается в приказе, а лучше –проговаривается при выработке и уяснении замысла и принципов на ведение боя.
Цитата:
Без комментариев. Рожественскому еще надо было определить понятие "головной корабль противника", а то ж на эскадре могут перепутать, и бить не по первому, о по четвертому. Кто ж знает, где у японцев голова?
Вот именно что без комментариев. Для фиксации состояния «потеря управляемости» был и есть обычный морской сигнал – «не могу управляться», а что делать в случае «выхода из строя» -это увы не указано нигде. Равно как и не указано сколько ждать переноса флага –или 10 минут или 10 часов или 10 дней.
Цитата:
Можно примеры с ракетами из реала? корабли из строя выходили в боях, так что кто-то их применял. Кто?
Выше я указывал, вспоминаем:
пример Добротворского который отрабатывал эти ракеты на подходе,
пример того как увидали вечером сигналы японцев в сражении (зеленые ракеты, кажется?)
и пример с рыбаками гульского инцидента. Как мне кажется даже навскидку три примера за период со 2-й эскадрой же –более чем достаточно.
Если вы не читаете что вам пишут – то извините, мне долдонить по 100500 раз (читая в ответ какие-то смешные поучания и трольства в стиле кофэ и ванна) – порядком уже надое-ло.
Впрочем -общая схема маневра и действий крейсерского отряда позволила не пользоваться ракетами, крейсера избежали такого разгромного избиения (хотя и не имели брони, а соотношение пушек было гораздо НЕ в пользу чем у броненосцев).
Могу представить ,на опыте обсуждения, что следующим вашим тезисом будет какой нибудь особо «кудрявый» вопрос типа: «а где именно чтобы выходили из строя, это только рыбаки могли пулять ракетами или японцы, а докажите что когда корабль вы-ходит из строя
-то русский матросик смог БЫ просунуть ракетницкий ствол в броне-амбразуру и пульнуть ракетой»(Отредактировано автором: 16 ноября 2015 — 17:03)
-----
Раньше я относился к людям хорошо,а теперь взаимно. |
| |
|
| glavstakanovec |
Отправлено: 16 ноября 2015 — 17:23
|
полковник
Сообщений всего: 4509
Дата рег-ции: 12.01.2012
Откуда: Оттуда
Репутация: 20
[+]
|
Svin пишет: Я напомню что п8 и т.п. вещи вы привели сюда рамках каких то аргументов за счет того что якобы был анализ опыта предыдущих сражений.
Svin пишет: То есть фиксируем то что и glavstakanovec и Зиновий Петрович насчет уточнения тезиса это было за «маневрирование в кильватерный строю» (или как там точно, лень искать) такое в желтом море - загадочно молчат…
Svin пишет: И да – Якумо ведь был броненосным крейсером, конечно же, а не линкором.
Как мне кажется насчет прописных истин и советов –это мне пора раздавать их…
Svin пишет: то каково рожна желтые трубы?
Svin пишет: Нету там у Кайумана никакого «выход из строя флагманов и Бородино»,
Svin пишет: Да, давайте посмотрим кто же атм выбит
в 50-60 минут никаких пять новейших кораблей выбиты не были -Ваше.
В реале: бой начинается в 13.49, Ослябя выкатился из строя в 14.32, Суворов так же. 43 минуты- потеряны фактически 2 корабля, при том, что боеспособность потеряли раньше.
Svin пишет: Как какого? Маневра во время боя.
Svin пишет: Аргументируйте пожалуйста свой тезис что типа « Нет.В бою отставали оба»
Svin пишет: До базы часа 3-4 хода «туда» (и столько же обратно), выше мы этот вопрос разбирали. Итого 7-8 часов ,после чего вопрос с их кочегарами и нагоном в сражении на утро для нас отпадает сам собою.
Svin пишет: Никакой кучи японских кораблей снабжения в цусимском бою я не увидал,извините. Это скорее можно вести речь про наши корабли снабжения в том бою.
Svin пишет: Про то как якобы с таких кораблей снимали в ходе сражения кочегаров и пересиживали на основные боевые корабли – может быть вы бы аргументировали ссылкой какой-нибудь, а не выдумывали бы сущности?
Svin пишет: Пишем пункт 0:
Svin пишет: Посмеемся вместе.
Svin пишет: Так вот вопросами передачи сигналов (кем то или чем то) либо вопросами когда нельзя передавать сигналы – и следовало озаботиться в замысле на бой и приказах.
Svin пишет: Ну да, вот никакие выбытия, ни про какие рулевые механизмы Зиновий Петрович то в приказе и не написал.
Svin пишет: Чего вы пеняете за невыполнение приказа -на основе каких то своих выдуманных тезисов, не имеющих к тексту никакого отношения, –непонятно совершенно.
Svin пишет: Вот и следовало решить «как»
Svin пишет: а что делать в случае «выхода из строя» -это увы не указано нигде.
Если поврежден и не способен управляться "Суворов" флот должен следовать за "Александром", если поврежден и "Александр" - за "Бородино", за "Орлом".
При этом "Александр", "Бородино", "Орел" имеют руководствоваться сигналами "Суворова", пока Флаг Командующего не перенесен, или пока в командование не вступил Младший Флагман.
Svin пишет: Для фиксации состояния «потеря управляемости» был и есть обычный морской сигнал – «не могу управляться»
Svin пишет: Равно как и не указано сколько ждать переноса флага –или 10 минут или 10 часов или 10 дней.  Т.е. взрывается Суворов (как Бородино и А3), а на эскадре ждут еще 10 минут, ведь по приказу мл.флагман должен выждать это время.
Или в приказе надо прописать причины потери управления флагманом, типа:
1. Взрыв фл. корабля.
2. Выход из строя вследствие повреждения рулевого управления.
3. Выход из строя вследствие повреждения левого винта.
4. Выход из строя вследствие повреждения правого винта.
5. Выход из строя вследствие затоплений.
6. Гибель командующего.
7. Ранение командующего.
8. Ранение рулевого- потеря управления временная, флагман вновь примет командование, как только ординарцы сбегают за рулевым из резерва.
9. и т.д.
Блин, мне положительно весело! Продолжайте!
Svin пишет: пример Добротворского который отрабатывал эти ракеты на подходе,
Svin пишет: пример того как увидали вечером сигналы японцев в сражении (зеленые ракеты, кажется?)
Svin пишет: пример с рыбаками гульского инцидента.
Svin пишет: Как мне кажется даже навскидку три примера за период со 2-й эскадрой же –более чем достаточно.
(Добавление)
Svin пишет: Таки через створ Ростислава,а что? |
| |
|
 | OneF пишет: Я попал на форум случайно – просто искал информацию и через поисковик и попал сюда . Меня удивило разнообразие тем, глубина их раскрытия. каждая тема обсуждается слишком подробно.Зарегистрироваться! |
| Svin |
Отправлено: 17 ноября 2015 — 02:38
|
подполковник
Сообщений всего: 2141
Дата рег-ции: 30.07.2015
Откуда: Bulbaland
Репутация: 18
|
Вспоминаем
Svin :Сведения про японский флот наших могли получать по данным равзедки,пердвоенного морского агента, и джейн наконец. И что? Какое отношение это имеет к «сделать все что можно», глава «анализировать все случаи.а не только самые удобные»?
Glavstakanovec : Какие случаи не были проанализированы командованием 2ТОЭ? С под-тверждениями из источников, само собой.
Svin : Как можно указать того чего нет? Нет «про-анализрования» ? Что вы ждете за источ-ник – чтобы я пробелов вам сюда настрочил чтоли?
Glavstakanovec : Тогда откуда уверенность, что анализа не было, если нет подтверждаю-щих, а есть опровергающие факты. Если анализа нет, то этот момент должен всплыть в мате-риалах дела.
Svin : Оттуда что нет сведений про анализ, или сведения есть –мы про них пишем. Или сведений нет –и мы не высасывает из пальца мысли
Glavstakanovec : Сведения про анализ как раз есть. См. в т.ч. показания ЗПР.
Svin : Какие сведения?Я напомню у нас речь про анализ типа сколько-нибудь более широ-кий чем чтение несокльких самоуспокоительных отчетов от Кладо и т.п. в стиле «ввсе разбито но под бронею все целы»
Glavstakanovec : Смотрите показания. ЗПР четко указывает на анализ опыта 28 июля.
Svin : [i]Аругментируйте в общем что это был за анализ
Glavstakanovec : Последний раз привожу Вам примеры того, что 2+2=4, дальше ищите сами. надоело: пп.8, 11, 19, 33, к примеру.
И вот легким движением руки пункт 8 (остальные разделали вдрыбадан выше) как будто бы : «2+2 =4…. четко указывает на анализ опыта 28 июля» или более широко –все случаи войны, превращается в некий «анализ ситуации» при помощи чтения ну хоть бы даже и лоции…
Ловкость рук, вернее ваши гибкость языка и ловкость балабольства «за все хоршее против всего плохого», и никакого мошенничества, верно?
Дважды два 28 июля, My ass…
Цитата: Вы задайте конкретный вопрос, а не метания вокруг линкорности Якумо.
Учите матчасть: Якумо- броненосный крейсер, линейный корабль 3го класса. А еще почитайте Семенова, там тоже много интересного, есть повод подумать о градации кораблей по констукции и назначению.
У меня четкий и конкретный вопрос. Якумо и его отряд это «корабли линии» или не?
Надо ли считать некий «кильватерный строй» без него/них – но как тогда назвать этот второй строй который вел бой с нашими крейсерами и броненосцами (обстрел Полтавы) ?
Цитата:
Подскажу: дистанцию в те годы определяли по дальномеру. А корпуса черные- чтобы ночью не заметили, днем их контраст с небом роли не играет.
А трубы желтые для того чтобы лучше заметили ночью, так чтоли?
Цитата:
Исесна, это мои слова. Это мое видение переломного момента, в статье- позже.
Давайте:
в 50-60 минут никаких пять новейших кораблей выбиты не были -Ваше.
В реале: бой начинается в 13.49, Ослябя выкатился из строя в 14.32, Суворов так же. 43 минуты- потеряны фактически 2 корабля, при том, что боеспособность потеряли раньше.
Итого таки получается 2 а не 5. Кто же будет читать про сражение ,ась?
У джавов выбит 1. 1 к 2, где собственно сказать перелом –почему момент выхода из строя 2 у нас и 1 у них какой то менее важный –чем верменной промежуток потери вноль у нас трех каорблей (добивание Суворова и оба бородинца) –при том что Асама уже оправился от повреждений, ЕЯНО? При том чтов этот «якобы не преломный момент» как и несколько часов перед этим –Камиумура не образует единый кильватер с Того.
Цитата:
КАКОГО ИМЕННО МАНЕВРА? Он что, один был?
Маневра во время боя, как мне еще сказать то я не понимаю.
Цитата:
Там же, у Поломошнова, с.92. и у Сулиги ЭБР Полтава, М.2005. с.62.
Давайте сравним тексты, тогда?
Вот что пишут участники:
Эссен который собственно говоря Севастполем и командовал, в рапорте : «»Полтава» и «Се-вастополь» открыли по крейсерамъ действительный огонь изъ орудій леваго борта, что скоро заставило
крейсера увеличить разстояніе (черт. У ІІ). Наша эскадра увеличила насколько возыожно свою скорость,а японская главная эскадра насъ постепенно настигала.»
Далее он же в показанях: «2 3 ) 24) Эскадра держалась плохо, главнымъ образомъ по вине «Цесаревича», все время менявшаго ходъ и сильно вилявшаго. Я на «Севастоноле» давалъ до 15 узловъ хода.»
Ухтомский в рапорте : «Непріятель, повидимому, не желалъ сближаться, а такъ какъ целью контръ-адмирала Витгефта было идти во Владивостокъ, то наша эскадра продолжала следо-вать темъ-же курсомъ, имея ходъ 14— 15 узловъ. В ъ 1 часъ 3 0 мин. непріятель, однако, по-вернулъ обратно и легъ параллельно съ нами, курсомъ приблизительно на 8 0 4 5 °, и, имея преимущество хода, началъ насъ нагонять.»
Он же в показаниях: «Въ 1 часъ дня мы легли на преасній курсъ 8 0 50°; ходъ
15 узловъ. В ъ это время непріятельскій отрядъ броненосцевъ. нове]шувъ всѣ вдругъ на 1(5 К ., началъ насъ догонять, идя параллельнымъ курсомъ.»
Флаг офицер Стаценко : «В ъ 1 часъ 2 0 мнн. непріятель повернулъ на обратный, т. е.
параллельный нашему, курсъ и сталъ насъ довольно быстро нагонять, такъ что къ 1 часу 4 0 мин. разсгояніе вновь умень-
иіилось до 6 0 кабельтововъ и огонь возобновился. Держась позади нашего траверза, неиріятель однако не под-
ходилъ ближе 5 0 кабельтововъ, а къ 8 часа онъ опять отсталъ до 8 0 кабельтововъ и огонь совершенно ирекратился.
Отрядъ непріятельскихъ крейсеровъ держался значительно нозади и слѣва отъ наіпей эскадры; къ концу боя онъ сталъ
приближаться, но нослѣ нѣсколькихъ выстрѣловъ по нему съ «Полтавы» и «Севастополя» вновь отсталъ.»
Старший офицер Полтавы Лутонин в описании боя в совем дненивке. про этот же момент: «начинаетъ давать всеіо 15 оборотовъ, зато правая напрягла всѣ свои силы, даетъ 8 5 ; мы все больше и боллше отстаемъ, до «Севастополя» уже около 12 кабельтововъ.»
Таким образом как видите непосредственные свидетели боя НЕ упоминают про отставание Севастполя в этот момент, а даже наоборот – ст.офицер Полтавы указывает что растояние его с Севастополем увеличивалось (до 1.2 миль)– т.к. Полтава отставал и от него тоже.
Цитата:
7-8 экономическим и 15-20 под всеми парАми- разница есть?
Пишите уже 30,чего 20… экран стерпит ..кочегары у япоцнев даже и уставшие –не чета рус-ским, дают и 20 и 30 узлов –сколько напишите…)))
От места основного боя Цусимы до Мозампо по прямой ~ 120-130 км,до Сасебо ~140-150 , если вжарят 30 узловым –как раз за 3 часа дойдут… )))
Цитата:
Да, тут виноват, имел ввиду суда обеспечения, ВсКр.
А японские линейные силы ночью подвергались атакам русских, и их кочегарам нельзя было отдохнуть?
Давайте же уже скорее примеры про замену кочегаров в бою, прошу вас. К чему какие то риорические вопросы.
Ночью японцы шли к острову Джавлет, если вы не в курсе –в реале. Заночь отдохнули и устали «от слова ни разу», это ведь только русские кочгары устают )))
Цитата:
Вы сноваа не ответили: какие КОНКРЕТНЫЕ действия нужно предпринять? Вводные были выше.
Я ж вам написал
Цитата:
А перепрыгивать не стОит. Уходил от японцев Ретвизан на циркуляции, но тоже, как и Цесарь с Суворовым, не имея управления.
Укажите пожалуйста где Ретвизан отворачивал на циркуляции якобы не имея управления?
Женя поломшнов пишет про то что командир “потерял самообладание” получив удар осклокм –контузию в живот. Щеснович сам лично доносит что : «ГНаши курсы сближались, разстояніе дошло до 17 кабельтововъ. Видя, что нашикорабли сильно обиты, а «Ретвпзанъ» не въ состояніи дойти до Владивостока, повернулъ на ІІортъ-Артуръ»
Аргументируйте таким образом что «но тоже, как и Цесарь с Суворовым, не имея управле-ния»- так как эти указанные мною свидетельства этого не подтверждают.
Я же вам указал это случай – пример как отворотом отступают от врага –в данном случае это - Ретвизан. Померяйте угол, и начинаем смеятся, что никто не отварачивает от врага избегая огня.
Цитата:
Снова пространные расуждения о тренировках, приказах и замыслах, и ничего о сути. Если Вы озадачитесь узнать, какой корабль нес сигнал о смене командования и как он оказался возле Суворова, то вопрос о "приказах" и "замыслах" отпадет. Подсказка- этот кораблик там не случайно оказался.
Я вам конкретно выше 100500 раз указал конкретно по сути.
И по тренировке ,и по приказам и по системе боевого управления (с сигналами дополнительного управления , репетичным кораблем и т.п.)
Если вы это все не прочитали за предыдущие 2 недели –ну так что я могу сделать вам?
Цитата: Так выбитый руль- это пустяки, или упущение ЗПР?
Конечно это его упущение. Он на рать идти собирался ….
Ему за это деньги платили – чтоб он все предусмотрел и расписал – или еще лучше объяснил. В рамках «анализа опыта» и «делать все что можно» -особливо помятуя и случай с Макаровым, который ушел на дно в считанные минуты как раз таки им должен был предусмотрен в том числе ( типа : что делать когда капец и нельзя отдать никаких сигналов)
Цитата:
Читайте приказ: если флагман вышел из строя, то следует... Нафига расписывать, вышел он из-за выбитого рулевого, или из-за крена, если все тому же попугаю ясно- корабль неуправ-ляем, сигнала нет, флагман передает командование. Пока с соседних мателотов определяют, действительно ли это выход из строя или маневр- эскадра идет за головным, после этого командование принимает мл. флагман. На все про все- 10-20 минут. А "почему вышел", "а, может, не вышел, а маневрирует", " а вдруг сигнал попозже будет"- это все хрень. Тот же Ухтомский сориентировался и 28 июля, и 31 марта, не гадая- что, где и как.
Что вы за бред снова пишите повторно и повторно? Покажите мне пальцем где в приказе написано «вышел из строя»? не надо рассуждений про «вышел он из-за выбитого рулевого» или «вышел он из-за крена».
Покажите где написано хотя бы что просто «вышел из строя» ?
Где написано «на все про все- 10-20 минут» или 30? или 330?
Где написано «эскадра идет за головным, после этого командование принимает мл. флагман»?
Вы что читаете то? Свои тезисы или приказ?
Если приказ то откройте там написано пресловутое «или-или» - с явным предложением вем исполняющим – решайте как хотите…
А «после чего этого» принимает младший флагман командование (и который именно) не написано вовсе.
Цитата:
Если впереди идущая машина едет не прямо. а скользит боком, Вы поймете, что ее занесло, или будете гадать: а вдруг щас выровняется, а вдруг остановится?
Я уже вам отвечал на схожий вопрос. То что Суворов не отступает от огневого поражения -как например Ретвизан в Желтом море, отворотом на 12-16 румбов -а разбит, это все тезисы послезнания –в момент же его поворота вбок это все предстояло решать сиюминутно…они и решали
Цитата:
Для нечитателей: В бою линейным кораблям обходить своих поврежденных и отстав-ших передних мателотов.
Если поврежден и не способен управляться "Суворов" флот должен следовать за "Александром", если поврежден и "Александр" - за "Бородино", за "Орлом".
При этом "Александр", "Бородино", "Орел" имеют руководствоваться сигналами "Су-ворова", пока Флаг Командующего не перенесен, или пока в командование не всту-пил Младший Флагман.
Про «выход из строя» в упор тут не вижу. А вот про то что « пока Флаг Командующего не перенесен, или пока в командование не вступил Младший Флагман» - надо попрежнему слушаться сигналов Суворова зато написано четко.
Цитата:
На чем его поднимать?
На чем поднимать, или чем указывать (например три зеленых свистка из броенвого каземата бортовой башни или батареи) или где будет репетичное судно, или что делать в случае «вы-ката из строя» - это и надо было указать в приказе. А еще лучше и обсудить и проработать с подчинеными.
Цитата:
Таки-да, я подам на Вас в суд Т.е. взрывается Суворов (как Бородино и А3), а на эскадре ждут еще 10 минут, ведь по приказу мл.флагман должен выждать это время.
Должен выждать или нет –в приказе не указано вовсе. Равно как и не указано, я выше отме-тил, что делать в «случае как у Макарова».
Это и есть собственно говоря набор причин потери управления.
Цитата:
Я просил в бою, есчо.
Пруф.
Сигнал бедствия, не канает в боевых условиях, да и боя не было.
Пока один, и тот "кажется"
1.
Про то что Добротвоскому не пришлось использовать ракеты, я уже писал
2
Я вам выше цитировал про ракеты, если что -откройте и почитайте если «кажется».
3
Рыбаки управлялись в своей работе ракетами, а не «сигнал бедствия».
Цитата:
Створ Ростислава с чем? Створиться- закрыться, т.е. для Пантелеймона Ростислав должен быть закрыт другим объектом.
Я вижу у вас в этой теме пробивает на поучания якобы с претензцией в знанеие терминоло-гии.. почитайте в словаре что такое створ … и с чего там именно Ростислав должен якобы быть закрыт другим объектом, а не наоборот –закрывать другой объект(Отредактировано автором: 17 ноября 2015 — 02:40)
-----
Раньше я относился к людям хорошо,а теперь взаимно. |
| |
|
| glavstakanovec |
Отправлено: 17 ноября 2015 — 09:15
|
полковник
Сообщений всего: 4509
Дата рег-ции: 12.01.2012
Откуда: Оттуда
Репутация: 20
[+]
|
[quote=Svin]Ловкость рук, вернее ваши гибкость языка и ловкость балабольства «за все хоршее против всего плохого», и никакого мошенничества, верно?[/quote] Неверно, если бы Вы умели читать, то такого не писали бы.
Внимательно:[quote=Svin]Svin : Какие сведения?Я напомню у нас речь про анализ типа сколько-нибудь более широ-кий чем чтение несокльких самоуспокоительных отчетов от Кладо и т.п. в стиле «ввсе разбито но под бронею все целы»
Glavstakanovec : Смотрите показания. ЗПР четко указывает на анализ опыта 28 июля.[/quote]
[quote=Svin]Якумо и его отряд это «корабли линии» или не?[/quote] В данном случае- нет. Подробнее, дабы не рассусоливать тут: http://istorya.pro/linkor-quotdr...ii-flota-t2.html
[quote=Svin]Надо ли считать некий «кильватерный строй» без него/них – но как тогда назвать этот второй строй который вел бой с нашими крейсерами и броненосцами (обстрел Полтавы) ?[/quote] Вы улавливаете разницу между кильватерной колонной и линией (баталии)?
[quote=Svin]А трубы желтые для того чтобы лучше заметили ночью, так чтоли?[/quote] Нет, чтобы хуже были заметны в т.ч. и в дневном бою.
[quote=Svin]Итого таки получается 2 а не 5. Кто же будет читать про сражение ,ась?[/quote] Читаем в контексте: [quote][/quote]
Как раз за это время 2 утонули, эскадра потеряла управление, вот и переломный момент. Я и не писал, что все корабли надо выбить в первой фазе боя.
Svin пишет: почему момент выхода из строя 2 у нас и 1 у них какой то менее важный
Svin пишет: Маневра во время боя, как мне еще сказать то я не понимаю.
Svin пишет: Таким образом как видите непосредственные свидетели боя НЕ упоминают про отставание Севастполя в этот момент, а даже наоборот – ст.офицер Полтавы указывает что растояние его с Севастополем увеличивалось (до 1.2 миль)– т.к. Полтава отставал и от него тоже.
Svin пишет: Пишите уже 30,чего 20
Svin пишет: кочегары у япоцнев даже и уставшие –не чета рус-ским, дают и 20 и 30 узлов
Svin пишет: Давайте же уже скорее примеры про замену кочегаров в бою, прошу вас. Svin пишет: можно было снять
Svin пишет: Я ж вам написал
Svin пишет: Укажите пожалуйста где Ретвизан отворачивал на циркуляции якобы не имея управления? Svin пишет: командир “потерял самообладание” получив удар осклокм –контузию в живот.
Svin пишет: «Ретвпзанъ» не въ состояніи дойти до Владивостока, повернулъ на ІІортъ-Артуръ»
Svin пишет: Аргументируйте таким образом что «но тоже, как и Цесарь с Суворовым, не имея управле-ния»- так как эти указанные мною свидетельства этого не подтверждают.
Svin пишет: Если вы это все не прочитали за предыдущие 2 недели –ну так что я могу сделать вам?
Svin пишет: Конечно это его упущение. Он на рать идти собирался …
Svin пишет: Покажите мне пальцем где в приказе написано «вышел из строя»? glavstakanovec пишет: Если поврежден и не способен управляться "Суворов"
Svin пишет: Где написано «эскадра идет за головным, после этого командование принимает мл. флагман»?
При этом "Александр", "Бородино", "Орел" имеют руководствоваться сигналами "Суворова", пока Флаг Командующего не перенесен, или пока в командование не вступил Младший Флагман.
Svin пишет: Где написано «на все про все- 10-20 минут» или 30? или 330?
Svin пишет: То что Суворов не отступает от огневого поражения -как например Ретвизан в Желтом море, отворотом на 12-16 румбов -а разбит, это все тезисы послезнания –в момент же его поворота вбок это все предстояло решать сиюминутно
Svin пишет: Про «выход из строя» в упор тут не вижу. Svin пишет: Если поврежден и не способен управляться "Суворов"
Svin пишет: Про то что Добротвоскому не пришлось использовать ракеты, я уже писал
Svin пишет: Я вам выше цитировал про ракеты, если что -откройте и почитайте если «кажется».
Svin пишет: Рыбаки управлялись в своей работе ракетами, а не «сигнал бедствия».
Svin пишет: и с чего там именно Ростислав должен якобы быть закрыт другим объектом, а не наоборот –закрывать другой объект |
| |
|
| Svin |
Отправлено: 20 ноября 2015 — 10:26
|
подполковник
Сообщений всего: 2141
Дата рег-ции: 30.07.2015
Откуда: Bulbaland
Репутация: 18
|
Цитата: Неверно, если бы Вы умели читать, то такого не писали бы.
Именно что верно и читаю я достаточно внимательно и последовательно, чтобы заметить как – (довольно такие хамоватые) «дважды два четыре» про якобы размышления Зиновия Петровича над случаями предыдущих сражений – превратились незаметно в «ситуацию в целом обо все изучаемую по лоции»
которую подают о итогу как аргумент про наличие какого то беспристрастного анализа случаев сражений.
Цитата: В данном случае- нет. Подробнее, дабы не рассусоливать тут: http://istorya.pro/linkor-quotdr...ii-flota-t2.html
Никакой аргументации не увидел, вижу какую то очередную попытку свильнуть от броненосного крейсера Якумо и его отряда бронепалубников - к дредноутам и далее «обо все хорошем против всего плохого»
Цитата:
Вы улавливаете разницу между кильватерной колонной и линией (баталии)?
И какое дело имеет ваш вопрос до тезисов Зиновий Петровича и его якобы анализирования боя 28 июля? Он где то увидал у джапов «кильватерную колонну» или может быть «линию баталии»?
Покажите где?
Цитата:
Нет, чтобы хуже были заметны в т.ч. и в дневном бою.
Повторяю тогда снова и снова –и почему тогда весь корабль «…чтобы хуже был заметный…» не покрасили в желтый? )))
С каких пор желтый ,я указываю 2 раз, стал «хуже заметным цветом» -если этот цвет и оран-жевый общеизвестны как самые ярко видимые ? )))
Цитата: Итого таки получается 2 а не 5. Кто же будет читать про сражение ,ась?
Что за выдуманные «контексты» снова? Выше было про какие 5…теперь про 2…
Кто именно второй (2 утонули) к тому времени чтобы Камимура и Того разъехались по отдельности?
Цитата:
1БрКр против 2 ЭБРов, при потере управления русскими- что важнее?
Так мы про «что важнее» или про якобы самый «важный преломный момент» после которого якобы и не важно было то что Камимура и того действовали отдельно почти 4 часа?
Мне вдиится ваши притягивания «самого важного момента» сюда натужным стермлением прилепить белую пушистую шерсть Рожественскому на темя– очевидно что Зиновий Петрович просто не в курсе схемы маневра японцев в ходе сражения , а 4 часа тяжелого артиллерийского боя –ничуть не менее важны чем 50-60 минут его же..
Цитата:
В ходе боя маневров по указанию ЗПР не было. Или имеется ввиду маневр ПЕРЕД боем?
Имеется ввиду что Зиновий Петрович не в курсе схемы маневра японцев в ходе боя .Не знал он, анализатор куев, даже и спустя два года про свой собственный бой - что японские броненосные корабли бОльшую часть сражения (80 или более процентов времени) действовали по отрядно, а не какой то выдуманной ими кильватерной колонной (или линией, не помню точно дословно и лень глядеть).
Делаю суждение что и в «анализировании прошлых сражений» он не ушел максимум далее чем чтение парочки самоуспокительных трактатов про Громбой или Цесаревич.
Цитата:
Допустим, у Поломошнова ошибка (в чем я сомневаюсь), что то меняет?
В чем сомневаетесь ? в том что офицеры Полтавы и Севастполя знают про действие своего корабля меньше чем Поломшнов живущий спустя 100 лет?
Просто уточнили насчет того что Севастополь не остывал из-за машины. А что? Нельзя чтоли –тут исторический форум или не?
Ну и сооветственно возвращаясь выше – Витгефт держал 14-15 и большинство его кораблей –держало. Не вижу причн не держать больше чем 9 и для 2 эскадры, типа тово..
Цитата:
Вот не надо... 5-7 часов дневного боя, плюс вечер и ночь.
Т.е., факт возможности отдыха для японцев опускаем?
То есть даже простейший расчет вермени вы выполнить не в состоянии –предпочитая вместо этого тратить время выдумывая сущности и отнимая у меня время для простейших пояснсний.
Как я выше написал -120 км до Мазампо, 150 км до Сасебо. Казалось бы очевидный факт для того кто типа как пытается копать чего то там по РЯВ…
Как раз если идти хотя бы 15 узловым ходом (японцы железные же ептыть, это наши только устают так что и отдохнуть не могут даже от стресса в кубрике под бронепалубой поэтому 15 не меньше) - оо до Мозампо идти примерно 4+ часов, до Сасебо 5+ часов. А там поменяют кочегаров. Потом –обратно стало быть - около 4 и 5 снова.
Итого – 8 и 10 часов (!!!) соответственно чтобы вернутся на место дневного боя хотя бы.
Где будут наши корабли к тому времени идя хотя бы 10-12 узловым ходом? Сколько понадо-биться времени чтобы нагнать? Где к этому времени будет точка догона?
Вопросы неудобные, и ответы некрасивые, с точки зрения тезиса «подлетели наскорячок к базе и там поменяли кочегаров» - согласен…
Надо же быстрее !!!! поэтому нарисуем джапам 20 узловый ход, а лучше – 30 узловый )))
Тогда обернутся за 4-5 часов туда обратно и может быть даже поспеют куда то там в утреннему бою…
Логика чудесная )))
Цитата:
Читали бы внимательно- не спрашивали бы
Я внимательно читаю, около всяческие ваши рассуждения про «до базы быстрым ходом» примером (замены кочегаров в базе или с других коарблей) из истории не являются
Цитата:
Рассуждения о тренировках и пр., и пр.- не конкретное действие.
Более чем конкретное. В этом случае я 100% согласен с авторами книги 6 и 7 –офицерам флота, современниками событий.
Цитата:
Вы это сделали:
Это уже после атаки на японскую линию.
Так на Цесаревиче и Суворове оказывается «тоже» (ТМ) командир «потерял самообладение» ?
Не порадуете ссылкой на данное откровение, а то я признаться до сих пор считал что они потеряли возможность управляться – а не «тоже» «самообладание у командира»
И кстати покажите именно где у Щесновича написано про «уже после атаки» ? я то пропу-стил? У него написано следующим предложением после «прибились на 17 кбт»
Укажите мне где там «уже после атаки»?
Цитата: Т.е. осколок в живот- недостаточно веские причины для потери управления?))) Ну да ладно, сошлемся на того же Поломошнова- с.105.
Давайте же ссылаться ? что там написано? Я прочитал «потерял самооболадение»
А вы видимо, что то другое, чтобы иметь возможность написать «Цесаревич и Суворов тоже..» ?
Цитата: Это все слова. Если не было приказа, как миноносец соизволил принять командование на борт? Как командир миноносца, в отличие от Небогатова смог определить, что флагман терпит бедствие?
Так в книжках написано как…
Это командир Буйного (которого якобы как пишет Силыч –Зиновий Петрович любил особой любовью) подошел к броненосцу, проявив в конце концов ненужную с точки зрения Зиновий Петровича, инициативу.
Цитата: Ему надо было собой прикрыть рулевое?
Ему надо было придумать порядок действий хотя бы на это случай…
Цитата:
Svin пишет:
Покажите мне пальцем где в приказе написано «вышел из строя»?
glavstakanovec пишет:
Если поврежден и не способен управляться "Суворов"
Я не вижу здесь слов «выход из строя», ни одного - а вы? Зачем вы придумываете того чего нет и извиваетесь при этом?
Svin пишет:
Где написано «эскадра идет за головным, после этого командование принимает мл. флагман»?
Цитата:
флот должен следовать за "Александром", если поврежден и "Александр" - за "Бородино", за "Орлом".
При этом "Александр", "Бородино", "Орел" имеют руководствоваться сигналами "Суворова", пока Флаг Командующего не перенесен, или пока в командование не вступил Младший Флаг-ман.
Покажите мне пальцем «после этого» или «после того» или «после чего нибудь»?
Я не вижу, а вы?
Я вижу двойственность или-или…
Вот бородинцы и все остальные и ждали пока «пока Флаг Командующего не перенесен» согласно приказу - буква в букву, чего и добивался Зиновий Петрович - когда надрывал жилы и грыз перила, задрачивая подчиненых моряков –офицеров с 30-40 летним опытом службы низведя их до «рваной ноздри», «похотливой стервы» и т.п.
Цитата:
Зачем, если и так ясно- вышел, значит надо передавать командование при условии отсутствия флага на др. кораблях
Вы сейчас про что ведете речь ? про «и так ясно» -или про приказания? В приказании ни одной минуточки ,ни одного часика, не указано как какой то лаг времени. А вот –возможность того что «пока Флаг Командующего не перенесен» -указано однозначно.
Цитата:
Чего ж тогда А3 не пошел дальше за Суворовым, пока тот на плаву был?
Кто же знает? Никого выживших не осталось.
Цитата:
В боевых условиях? Не видел.
Быуаит…
не видел, не знаю, не помню…
ну а на крайняк можно сказать –«покажите чтобы был случай именно чтобы японцев осыпали снарядами так как Суворов –а без этого не считово» )))
Цитата:
Не суть, рыбаки бой не вели. Кстати, Вас не смущает, что даже спустя сто лет после Цусимы, и в современности в т.ч. флагами во флоте пользуются широко, а ракетами- три с половиной сигнала?
Именно что суть. С точки зрения «сделать все что можно» -самая что ни на есть суть.
И ракеты до сих пор используются (и в частности и на земле – где нет возможности махать флагами с широким обзором или повесить каждому подчинённому рацию..а вот воздействие противника –бывает тоже очень суровым).
Не вижу причин по которым
Рыбак может взять ракетницу и выстрелить уcловный сигнал 1-2-3 ракетами
Сейчас сухопутный офицер под самым сильным огнем так может сделать..
А матрос (в случае когда уже так «прижмет» что вообще никак по другому –ни флагами, ни ртлф, ни семафором) - НЕ может просунуть ракетницу в амбразуру и сделать тоже самое, НЕ может от слова «никак».
А Вы видите?
А то что кроме как Цусимы –мало кто кроме Зиновий Петровича догадался так подставить свои корабли на забой снарядами и осколками с таким суровым темпом что даже и флаги нельзя поднять – ну так это как бы не секрет.
Но речь не про это, а про то чтобы «сделать все что можно» если может Вы позабыли.
Цитата:
Так, но все равно, как можно стрелять через створ одного объекта? Кто кого прикрывает?
Ну вот так вот и стреляли - в створ Ростислава с Гебеном-Явузом. Снаряды перелетали
над Ростиславом –в Гбене-Явуз. В статье написано.(Отредактировано автором: 20 ноября 2015 — 10:27)
-----
Раньше я относился к людям хорошо,а теперь взаимно. |
| |
|
| Крэнг |
Отправлено: 20 ноября 2015 — 10:45
|
полковник
Сообщений всего: 5261
Дата рег-ции: 20.08.2015
Репутация: 23
[+][+][+]
|
Да сколько споров на эту тему. А ведь все давно ясно - куча дебилов во главе с Зиновием Петровичем слила весь наш БФ и ТОФ в придачу. А по поводу этого:
Svin пишет: Повторяю тогда снова и снова –и почему тогда весь корабль «…чтобы хуже был заметный…» не покрасили в желтый? )))
С каких пор желтый ,я указываю 2 раз, стал «хуже заметным цветом» -если этот цвет и оран-жевый общеизвестны как самые ярко видимые ? )))
Окрас кораблей в черный цвет был еще объясним в случае планирования прорыва и БД ночью. Но окрас труб при этом в желтый цвет просто необъясним. Да и с эстетической точки зрения (только она на ум и приходит) смотрится угробищно.(Отредактировано автором: 20 ноября 2015 — 10:45) |
| |
|
| glavstakanovec |
Отправлено: 20 ноября 2015 — 14:30
|
полковник
Сообщений всего: 4509
Дата рег-ции: 12.01.2012
Откуда: Оттуда
Репутация: 20
[+]
|
Svin пишет: превратились незаметно в «ситуацию в целом обо все изучаемую по лоции»
Svin пишет: Никакой аргументации не увидел, вижу какую то очередную попытку свильнуть от броненосного крейсера Якумо и его отряда бронепалубников - к дредноутам и далее «обо все хорошем против всего плохого»
Svin пишет: Он где то увидал у джапов «кильватерную колонну» или может быть «линию баталии»?
Svin пишет: Повторяю тогда снова и снова –и почему тогда весь корабль «…чтобы хуже был заметный…» не покрасили в желтый? )))
Svin пишет: С каких пор желтый ,я указываю 2 раз, стал «хуже заметным цветом» -если этот цвет и оран-жевый общеизвестны как самые ярко видимые ? ))) http://worldweapon.ru/tactics/mask1.php (Отобразить) Есть целый ряд цветов, являющихся универсальными, т.е. затрудняющими визуальное выделение маскируемых объектов, практически на любой местности (кроме снежной). Такими цветами являются: хаки, драб, желто-сероватый, серо-зеленоватый, зеленовато-серый, голубовато-серый, серовато-голубой, оливковый. Основными правилами в подборе защитных цветов являются: невозможность однозначно назвать этот цвет, тусклость цвета, матовость.
Svin пишет: Кто именно второй (2 утонули) к тому
Svin пишет: Так мы про «что важнее» или про якобы самый «важный преломный момент»
Svin пишет: Имеется ввиду что Зиновий Петрович не в курсе схемы маневра японцев в ходе боя
Svin пишет: В чем сомневаетесь ?
Svin пишет: в том что офицеры Полтавы и Севастполя знают про действие своего корабля меньше чем Поломшнов живущий спустя 100 лет?
Svin пишет: Не вижу причн не держать больше чем 9 и для 2 эскадры, типа тово..
Svin пишет: Вопросы неудобные, и ответы некрасивые, с точки зрения тезиса «подлетели наскорячок к базе и там поменяли кочегаров» - согласен…
Svin пишет: Я внимательно читаю, около всяческие ваши рассуждения про «до базы быстрым ходом» примером (замены кочегаров в базе или с других коарблей) из истории не являются
Svin пишет: Более чем конкретное.
Svin пишет: Так на Цесаревиче и Суворове оказывается «тоже» (ТМ) командир «потерял самообладение» ?
Svin пишет: И кстати покажите именно где у Щесновича написано про «уже после атаки» ?
Svin пишет: подошел к броненосцу,
Svin пишет: Ему надо было придумать порядок действий хотя бы на это случай…
Svin пишет: Я не вижу здесь слов «выход из строя», ни одного - а вы?
Svin пишет: Где написано «эскадра идет за головным, после этого командование принимает мл. флагман»? Svin пишет: флот должен следовать за "Александром" Svin пишет: Я вижу двойственность или-или
Svin пишет: про «и так ясно» -или про приказания?
Svin пишет: не видел, не знаю, не помню…
Svin пишет: Именно что суть.
Svin пишет: Ну вот так вот и стреляли - в створ Ростислава с Гебеном-Явузом.
P.S. Учите матчасть.  (Отредактировано автором: 20 ноября 2015 — 15:06) |
| |
|
| Svin |
Отправлено: 20 ноября 2015 — 15:57
|
подполковник
Сообщений всего: 2141
Дата рег-ции: 30.07.2015
Откуда: Bulbaland
Репутация: 18
|
[quote]28 июля было привязано к конкретным моментам.[/qiuote]
То есть «за все хорошего - не о чем - понемногу»
Цитата: Т.е. матчасть учить упорно не желаем?
Не надо лить воду. Не думаю, что ЗПР считал, что против наших кораблей линии противник будет действовать пеленгом или фронтом, а также поставит в линию крейсера 2 и 3го классов.
Единственно что «не надо лить воду» соглашусь…
Кроме как по-на-хамить и налить воды с умным видом и загадочным ссылками на тему про дредноуты – никак у вас не выходит прокомментировать какие то непонятные «строй» или «линию» воображаемые Зиновий Петровичем якобы в результате якобы имевшего места подробного анализирования –не получилось
Зивноий Петрович рога сломал в тяжкой думе, весь измучившись в анализе сражений, и даже не понял что японцы не действовали какие том «кильватерным стро-ем/линией/колонной» а имели несколько отрядов ,которые маневрировали в ходе сражения по разному.
ИЧСХ – точно так же они действовали и в будущей Цусиме . А он все так же спустя 2 года после нее снова таки рассказывал про какой то там ихний строй - хотя большую часть оба основных броненосных отряда шли раздельно, а не единой колонной. И крейсера японские тоже –действовали раздельными отрядами.
Делаю суждение –никакого такого « бесстрастного и вдумчивого анализирования» не было.
Цитата:
Читайте выше- не знаю. Впредь на вопросы, где давал ответ повторно отвечать не буду.
Точно общеизвестно, или все-таки будем учить матчасть:
http://worldweapon.ru/tactics/mask1.php (Отобразить)
Так вы бы так и сказали сразу – «не знаю», а не размазали кашу на 3 страницы про якобы какие то типа анализы предыдущих сражений – которые якобы и взвали эту «попугайскую окраску»
Зачем вы привели ссылку про «разные цвета» НЕ-желтые - в комментарии к желтым трубам Зиновий Петровича – бог весть.. «то про фому – то про ярему»
Цитата:
Виноват, опечатка.
А связи нет?
Подробнее, пжл, он не видел петли Того, или что?
Куда уж поподробнее то? Повторяю –куев анализатор, бывший НГМШ, спустя 2 года даже не в курсе каким образом маневрировал противник в ходе боя.
Цитата:
В том, что Поломошнов брал данные из пальца.
Легко. См. доклады после боя по тому же Орлу- у разных офицеров мнения отличаются. Это отчего?
Ну так аргументируйте – я привел выше подробно тексты.
У вас будет аргумент – кроме опоры на моральный авторитет Жени Поломошнова?
Цитата:
Ну не видите- и ладно.
ГДЕ я такое писал?
Вот - рядом базы:
«У джапов рядом базы и куча кораблей снабжения, с которых смены можно было снять на главные силы.»
Вот -про то что бы наскорячок с 20 узлами(!!!) под всеми парами подскакиваем к ним:
«7-8 экономическим и 15-20 под всеми парАми- разница есть?»
Чтобы поменять кочегаров
Как видите все - читаем и все запоминаем, а тезисы про типа «20 узлов- рядом базы –поменяем свежих кочегаров» не выдерживают и малейшей критики с простейшим расчетом времени
Цитата:
Где я писал, что кочегаров ЗАМЕНЯЛИ?
А где я писал что вы писали что их «заменяли» ? я написал привести историческую аргумен-тацию к вашим тезисам про «….можно было снять на главные силы….» - в пику того что типа русские измучаются а японцы –типа нет.
Я так понимаю –вместо аргументации будет поток встречных вопросов и не более того
Цитата:
Т.е. на месте ЗПР, после потери управления Суворовым Вы занялись бы тренировками?
Т.е. покажите пальцем где вы увидели у меня «после потери» ?
Цитата:
Svin пишет:
Так на Цесаревиче и Суворове оказывается «тоже» (ТМ) командир «потерял самообладение» ?
Речь о Ретвизане.
Неправда, вы писали именно что Ретвизан «тоже» как и Цесаревич или Суворов поверул на циркуляции не имея управления.
Обратились в источникам –это не так, управление у него было, но командир получив конту-зию в живот осколком «потерял самообладание» (в отличии от Суврова и Цесареви-ча,физически переставших управляться)
Уходил он, Ретвизан, от вражеского огневого поражения резким отворотом, как я и указал выше и как просил вас промерить чтобы вместе посмеятся.
Цитата:
Что показать? Что Ретвизан шел в П-А после атаки? Или он шел в П-А постоянно атакуя япон-цев? Вы мысли четче формулируйте.
Показать что дескать «Это уже после атаки на японскую линию.» Ретвизан отвернул от япон-цев - как что я цитировал Щесновича.
Цитата:
От нечего делать, ил таки увидел, что Суворов терпит бедствие?
Или таки решил проявить инициативу упорно забиваемую Зиновий Петровичем весь поход
Цитата:
Приказ упорно не видим.
А "поврежден и не может управляться- это что"?
Или Вы всерьез считаете, что неуправляемый корабль может быть в строю?
Вы тролль, или правда в вопросе разбираетесь на уроне Новикова-Прибоя?
- не? Это норма. Флагман может быть снят с Суворова и остаться командовать.
Про ясность необходимости выполнения приказа ввиду выхода из строя флагмана.
Я вам дословно зацитировал формулировки. Ваши «выход из строя», «после чего то там мл.флагман принимает командование» и т.п. вещи – выдуманы Вами просто напросто, ничего такого в этом приказе не оговаривалось – ни «выход из строя», ни «после чего» принимать командование – хотя в других циркулярах оговариваласья даже выдача пакли на катера «не более 2 фут»
Вы когда к приказу обращаетесь – то читайте приказ, а не свои измышления на него натяги-ваете, только и всего…
Цитата:
Т.е. ответа нет.
Приведите ССЫЛКУ, где В БОЕВЫХ УСЛОВИЯХ сигналы ПЕРЕДАВАЛИСЬ РАКЕТАМИ.
То есть я вам ответил выше – приведя пример того как японцы запускали ракеты (ЕМНИП ночью после «Желтого моря») и наши их замечали.
Вы не прочитали тогда моего пояснения? Или это не «боевые условия»?
Про гульский инцидент - где и рыбаки использовали ракеты и Суворов выстрелив ракету для их подсветки –подал тем самым сигнал другим – вроде как говорили..
Не вы ли давали цитаты и ссылки про Ефстафия и Ионна Златоуста?
«Спустя 1-1,5 мин командующий флотом приказал пустить две ракеты, чтобы уклониться влево на 8R. Одна ракета зажглась, но разорвалась несколько выше труб, у другой ракеты плохо воспламенилась пороховая мякоть, очевидно, отсырела, и ракета не взвилась, вслед-ствие чего корабли последовали за "Евстафием", держась в кильватер. До пуска ракет "Евстафий" открыл огонь по направлению, где были замечены прожектора с установкой прицела 2 кб.»
«Из рапорта командира линейного корабля "Евстафий" о встрече и бое с неприятелем во время похода 24-29 декабря 1914 года»
Или это снова не «боевые условия»?
Надо найти чтобы именно шимозой долбили так чтобы ничего нельзя было поднять никакого флага а флот чтобы шел на 9 узлах?
Цитата:
P.S. Учите матчасть.
Мы с вами понятие «створ» уже повторили. Выяснили что ваши измышления что створ – это когда Ростислав закрыт чем то там – это было ваше заблуждение.
Про то что Вильсона перевели правильно - броненосец, и что термин броненосец –ironcald он (и другие англичане) использовал в своей книжке ,и даже не постенялся выенсти его в название, тоже разобрали
Чему мне еще вам объяснить на пальцах?
Какую такую очевидную хрень разжевать и положить вам в рот?
-----
Раньше я относился к людям хорошо,а теперь взаимно. |
| |
|
| glavstakanovec |
Отправлено: 20 ноября 2015 — 16:43
|
полковник
Сообщений всего: 4509
Дата рег-ции: 12.01.2012
Откуда: Оттуда
Репутация: 20
[+]
|
Svin пишет: за все хорошего - не о чем - понемногу Svin пишет: какие то непонятные «строй» или «линию» воображаемые Зиновий Петровичем Svin пишет: японцы не действовали какие том «кильватерным стро-ем/линией/колонной» а имели несколько отрядов ,которые маневрировали в ходе сражения по разному. Svin пишет: Ну так аргументируйте – я привел выше подробно тексты. Svin пишет: Или таки решил проявить инициативу упорно забиваемую Зиновий Петровичем весь поход Svin пишет: Вы когда к приказу обращаетесь – то читайте приказ, а не свои измышления на него натяги-ваете, только и всего…
Ответ один: Цитата: Впредь на вопросы, где давал ответ повторно отвечать не буду. Svin пишет: Зачем вы привели ссылку про «разные цвета» НЕ-желтые - в комментарии к желтым трубам Зиновий Петровича – бог весть.. «то про фому – то про ярему» Все-таки, читать надо самому: желто-сероватый http://worldweapon.ru/tactics/mask1.php
Svin пишет: можно было снять Где я писал, что ЗАМЕНЯЛИ?
Svin пишет: А где я писал что вы писали что их «заменяли» ? и примером (замены кочегаров в базе или с других коарблей) Обе фразы отсюда: http://istorya.pro/tsusima-pozor...rusi...-7-t.html
Svin пишет: Т.е. покажите пальцем где вы увидели у меня «после потери» ? У Вас я вообще ничего не увидел, кроме пространных рассуждений о тренировках.
Svin пишет: Неправда, вы писали именно что Ретвизан «тоже» как и Цесаревич или Суворов поверул на циркуляции не имея управления. Так. И где тут мои слова о командире (рулевом) Цесаря и Суворова? Речь о циркуляции вследствие потери управления.
Svin пишет: Показать что дескать «Это уже после атаки на японскую линию.» Ретвизан отвернул от япон-цев Так я комментировал Вашу цитату: «Ретвпзанъ» не въ состояніи дойти до Владивостока, повернулъ на ІІортъ-Артуръ». Или Вы считатете, что она касается атаки японцев?
Svin пишет: Или это снова не «боевые условия»?
Надо найти чтобы именно шимозой долбили так чтобы ничего нельзя было поднять никакого флага а флот чтобы шел на 9 узлах? Неа, надо было изначально читать внимательно. Вопрос звучал применительно к ситуации, схожей с суворовской: Можно примеры с ракетами из реала? корабли из строя выходили в боях, так что кто-то их применял. Кто? http://istorya.pro/tsusima-pozor...usi...-6-t6.html Остальное- напоминания о просьбе привести пример.
Svin пишет: Из рапорта командира Т.е. толку от ракет... ЧТД.
Svin пишет: Чему мне еще вам объяснить на пальцах?
Какую такую очевидную хрень разжевать и положить вам в рот? Великий учитель! Объясните мне, несмышленному, каким макаром можно ПРИСТРЕЛИВАТЬСЯ перекидным огнем через свой корабль по невидимой цели без корректировки? http://istorya.pro/tsusima-pozor...usi...-6-t6.html Пантейлемон выходил на тактическую арену сражения –как бы нагоняя отряд (и здесь он именно что развил ход) , и начиная стрельбу через свор кораблей строя (через Ростислав). |
| |
|
|
|
| |
| |
Военно-исторический форум Military. История России. Военная история. Древний мир и Средние века » История войн » Военная история (Модераторы: Стас1973, Иммельман, Гот)
