Цусима: позор царской Руси... - 3

Продолжение темы "Цусима: позор царской Руси... - 2 ".
-----
Если нужно отделить несколько сообщений от одной темы и сделать из этого другую, обращайтесь, это всё достижимо.
История — это политика, которую уже нельзя исправить. Политика — это история, которую еще можно исправить. / Karl Sigmund Graf von Hohenwart /

Я напомню что разговор у нас сделать «все что в силах» ,а не зашоренность Зиновий Петровича на «выполнить тогдашние нормы»
Кроме того, попутно
1.обсудили что объективные причины –суть есть отговорки: вида «а вдруг навалы, а вдруг авария» не помешало ему 13 мая заниматься тем чем надо было заниматься уже 6 сентября
2.Вспомнили мнение по 1 ТОЭ, изложенное Семеновым, про «нормы принятые в РФ» и мнение ихнее, во время войны – лучше и больше заниматься

Пока вот так..



Нет конечно, в части выполнение обучений – «последние уроки» это не более чем венец подготовки. Я не могу сказать (нет сведений может миллионы пулек, а может и не одной –я не буду строить догадки) –сколько расстреляли пулек, но по части использования снарядов ск-мк (тренировочных и стволиковых) даже оценочно и половины одной программы не выполнили.


По поводу тематики тех немногих собраний:
Энквист: «О предстоящих военных операциях во время нашего перехода вопрос не возбуждался; как я, так и мои командиры не были посвящаемы в планы Командующего. Мнения нашего также не спрашивалось.» (что кстати формально не совсем верно -т.к. был одни циркуляр предоставить записку с мнением об работе в сражении, и они была предославена где то на 3 -4 листах фон деном и экнвистом,но в самых общих чертах, обсуждения этой записки илбо преписки по е поводу не последовало)
Небогатов уже был тут.


Нуващето Устав как аругмент привнесли вы сюда))
А так – так порядок производства не описан, как –я замечу вам –не указаны и понятия что есть «флагман» и что есть «младший флагман». Видимо в кодификации Российских Законов были и другие законы это регламантеирующие



«Свод морских постановлений. Кн. 10. Морской устав. - СПб.: тип.Морского министерства, 1901»
militera.lib.ru/regulations/russ r/1901_ustav-morskoi/index.html
http://cruiserx.net/svod/s_001.htm

Это из поговорки «кто хочет – ищет возможность, кто не хочет – причину». ))
По факту же – даже если у нас нет под рукой Кодификации всех постановлений и инструкций Морского ведомства тех лет, а есть только Устав где ничего не говориться, равно как и нет никакого сведения про то что Бэр заступил на пост командира отряда, – Зиновий Петрович оставил 2 й отряд без командования –с этим то Вы надеюсь не будете спорить?

Это я просто возвращаюсь к вопросу «сделать все что можно» - а не как прикрыть Зиновию Петровичу попу бумажкой


Когда Цесаревич выкатился из строя – сигнал у него был,не?
Вы так странно рассуждаете- сначала оправдываете действия Зиновий Петровича пунктом Устава –причем неверным, не из той главы
,теперь Я то думал вы мне , обмишулившись с пунктом 35 не из той главы – покажите верный

а теперь оказывается это уже я еще и «упираю ответ» по ним же


Ну так вы же его и сами сюда принесли и начали спрашивать про него– при этом типа «а номер не помню», так что вы от меня хотите то по этому приказу?


Вот примерно так:
«Как резерв для неподбойного (от вражеских броненосных кораблей) -помощь тихоходным крейсерам»

То есть находиться с неподбойного борта , хотя бы в начале - вне сражения, чтобы быть обращенынм в огневой контакт или схему маневра в той или иной ситуации. МЫ же не знаем вначале планов Того и его схема маневра не очевидно, верно?
При этом допустим на контркурсе схождения 15 и 12 узловых скоростей, скорость сближения с дальности 7миль (обзорной) до 4 миль (огневого боя) будет всего-то 6-7 минут – за которые надо угадать маневр противника и ввести свой контрманевр. Так же быть в помощь тихоходным крейсерам.


ББО и расстрелянные стволы –это такая шутка чтоли? Вроде как уже ведь есть в сети книжка «Адмирал Ушаков» - там ведь и ресурс стволов указан.
Именно что огневой контакт - это и огонь хвостового отряда , плюс конечно же наш отход и маневр на контркурс.



Ну и хорошо, это и есть –преломление схемы маневра ,в данном случае - контркурса. Вместо того чтобы выполнять расчитанный маневр (по какому либо замыслу ), Камимура начинает ворочать все вдруг еще далее.
С учетом того что меткость стрельбы падает ( сделаю суждение - до 1% в последней четверти и на предел дальности диапазона орудия, до 2 % на рубеже примерно последней трети) и снова таки нужно время для пристрелки – огонь Камимуры,с отворотом и продолжением общей схемы расхождения контркурсом, мало действенен.
Наши хвостовые отряды так же отходят т.е. на прежнем контркурсе или примерно от противника –Камимуры , Ослябя иКО тоже отварачивает и уходит.
Мы равноудаляемся со скоростью, допустим (12+15) уз друг от друга т.е. через 5 минут увеличиться на 22,5 кбт (вдобавок к тому растоянию что было между колоннами до этого- стрельбовой так сказать дистанций ), т.е. фактически или «почти потеря» огневого контакта или просто «потеря»
Нагнать эти 22 кбт - (15-12уз) –45 минут, а с учетом того что реальные крейсера не игрушечные заводные машинки – то и около часа.


Да, именно что наработки –а не циркуляр Морского Ведомства с печатью. Нов тех наработках были и схемы боевой работы внутри корабля, и принципы пристрелки (группами орудий) и т.п. вещи. А так же рассчитанные таблицы стрельбы.


И сделать, используя работу ВОК – уже можно было, данная работа уже была на сколько я помню ее периодизация это декабрь 1904 года.
Кроме того:
tsushima.su/RU/libru/i/Page_7/pa ge_18/page_19/Page_31/page_31_00 1/
«Первым этот метод предложил за несколько лет до интересующего нас периода итальянец капитан 2 ранга Ронка (Ronca). Разработанная им инструкция была переведена на русский язык, но до практического ее испытания в отечественном флоте дело не дошло. В 1903 г. японский военно-морской агент в России капитан-лейтенант Като привез один экземпляр перевода из Петербурга на родину. После проведенных в том же году опытных стрельб на эскадренном броненосце "Асахи" новый метод постепенно был принят и на других кораблях японского флота»

Хотя конечно можно поставить вопрос в стиле «некогда заниматься опытовыми учениям недостаток времени слишком много шлюпочных гонок, мытья кочегарки с мылом и подметания ломом. А штаб очень завален выработкой регламентов количества пакли на катер не до развития учения об артиллерийской стрельбе.»

Мы же разговоры разговариваем не про то что – должен ли Зиновий Петрович исполнять циркуляр с новыми таблицами стрельбы, и был ли такой -а про то чтобы «сделать все возможное»



Причем здесь береговые батареи? Уже упоминаемый бой в Босфоре с Гебеном-Явузом был, а не с береговыми батареям



Начинать надо с того что « чтобы лучше заниматься, и заканчивая проработкой
приципов,приемов боя, отбора лучшие и отсеивании худших, личного обучения адмиралом ( а так же -младшими флангманами, и флаг-специалистами штабов) подчиненых и выработки согалсованного замысла на бой.» я еще раз повторюсь

После чего переходить к выработке построений – отличных от «5.5 километровая колонна ворочающая следом за головным по способу /делай как я/ на 9 узлах»



«Далеко» это сколько? авизо и были теми самыми репетовыми кораблями
Как будто я против того чтобы держать флаг на коарбле линии. Кстати Джелико при подходе развернутыми колоннами к Ютланду шел в средней колонне, и при развороте влево –оказался в середине (большой колонны из пару десятков коарблйе) и..и ничего страшного не произошло –сигналы отдавались, репетовые корабли при нужде могли быть использованы.




Совершенно верно – какие будут объективные причины не использовать эти вещи теми же самыми людьми на этом же (и др.каорблей) - не 17 мая, а 17 сентября или 17 декабря?
рассуждения про херосиму?



Можно вас попросить более связанно излагать свою точку зрения. Выше, делая каментарий к поворотному пункту сражения вы дали ссылку на КОфмана, который пишет дословно
«Но наступила "точка поворота". За полчаса, с 7 до 7.30 вечера пошли ..» и далее по тексту


Я вам различия указал
1.отсутвие де факто группового управления огнем и разбора целей
2.у нас во многих местах перешли (а много –и не перешли) «плутонговый огонь»

Видимо подход должен быть как у Зиновий Петровича –наводить метче, беречь снаряды, дальше –чего там сложного )))

Рюрик –потону, Новик и Варяг –потонули. Остальные присутствующие на арене боев (будь то в желтом море или в корейском проливе) – наполучав отступали с места сражения – я атк могу подозревать в том числе и по факту «влияния огня на боеспособность и живучесть»



При этом получил множество вореждений в частях «не жизнено важных», отступил с места боя и,я с якобы такими мелочными порвжедениями, не прошел во Владик а разоружился в ближайшем порту
Я повторю - над чем подумать
1.что будет если не отступать и дальше переть буром на рожон
2.чтобудет если огневой бой будет дОльший чем у Цесаревича (12:20 -13:25 и 14:14~18:00)
3. Наонец, воообщето моряки русского флота суть есть не "похолтивыые стервы" и "рваные ноздри" а люди с большим опытом (у конмадиров кораблей по 25-30 лет службы позади) - и они, 1-тоевцы вообще то тоже старались , и очень старались, чтобы выйти хотя бы к такому результату какой был, казалось бы логично -еще более разбираться в причинах_следсвтия.товрчески изыскивать пути и тактические разработки
а не хмануть рукой -дескать "чотам, не потонули на 1 тоэ? ну и мы тоже не потонем а просто буром переть будем вперед, а команду я здадрочу шлюпочными учениями -чтобы цыть тут"


В теме про «чей флот вне..» я выложил таблицу расхода японцами снарядов. Там и етсь использование бронебойных (которые по физическому свойству позднее трактовались как полу-броне-бойные).
Я могу разве что повторить сам себя
http://istorya.pro/chey-vmf-voenno-morskoy-flot-vne-konkurentsii-3-t3.html#

Ну и починились бы на море или в носси-бе
Сколько таких аварий было с прободением винта? Одна наверное за весь период ?
Чего же Зиновий Петрович выходил,я спрошу снова и снова, 13 мая на манеровое учение – а не думал «а вот у авария будет как же там –японцы близко»

Зато потом очень бодро уходили (Олег и пр.) - и ничего сто характерно даже в его,дефетованной, машине не сломалось )))
При этом пройдя 12 тыс миль.
Я еще раз повторюсь – прошли бы эти 12 тыс миль не ровно, а делая попутно перестроения ,эволюции и т.п. вещи – с точки зрения работного процесса машин и котельных ничего бы не изенлось.
Равно как и поддержание быстрого хода (не полного –требующего предела механизмов) – тоже ничего не изменило – ну работали не каждая котельная группа по череди,а иногда –сразу три, и обороыт были бы не 80-90 а допустим 100-120 несколько часов в день.



Ну так он и не махнул, бой же был за то чтобы вести разведку в то ночь и джапы типа насели
Или Вы предлагаете море тралить беспрерывно –как только на горизонте появятся «собачки»

Так вы так и пишите по существу дела и своего мнения–Макаров не тралил море каждый день, а не «Макаров знал о минах»


По сути дела бородинцы и не были полуаврийными –ход они могли дать перед цусимой неплохой, мы это вместе рассмотрели.
поломок у них было скажем прямо не много – даже не каждую неделю. а часто и не каждый месяц, а машины перебрали в Носси бе – пока что вот так




Представляете у наших – точно так же. И маневры отрабатывали, и наработки стрельбы – см. выше, японцы спионерили у нас же в 1903


«Проблем хватало» - это вообще для флота того времни любой страны. По ходовым же качествам – ходы были неплохие, до 0.6-0.7 от параметра «Максимальная скорость» в перегрузе с 12-15%.




Они все нормально перенесли, если вы об этом. Вы просто выше говорили что типа ослябя не ломался - так вот это не так.



Попали в район 20-21 шпангоута (я про эту пробоину, были и другие)
«Вскоре после этого, снаряд пробил борт в лазаретном отделении между 20½ — 21½ шпангоутами. Пробоина была выше человеческого роста. »
http://battleships.spb.ru/Sisoy/razrez.html
где собственно говоря и был траверзная броня
« а шестой (нижний шельф) - от 20 до 76 шп., то есть но всем протяжении броневого пояса»
http://www.navylib.su/ships/stapel-01/02.htm

как известно из показаний инжер-механика Боровского
http://tsushima.su/forums/viewto...d=306021#p306021
вода через пробоины в переборке (добавив и полунадводную пробоину с трещинами в минном аппарате) залилась аж до 30\31 шп –собственно говоря котельной-механической группы
Вот я и делаю суждение ,читая про ситуацию, что траверзная броня была пробита –или как минимум настолько серьёзно повреждена что не защитила переборку 20\21шп.



А, ну понятно тогда, я думал это про 2 тоэ
Но тут на мой взгляд - надо было улучшить боевое управление и выработку замысла на бой. как минимум, а не низвести все к «идем буром NO»

(Отредактировано автором: 5 ноября 2015 — 01:24)
-----
Раньше я относился к людям хорошо,а теперь взаимно.