Notice: Undefined index: type in /home/egorss/domains/istorya.pro/public_html/modules/relatedtop/functions.php on line 217 Цусима: позор царской Руси... - 3 [2] :: Военно-исторический форум Military. История России. Военная история. Древний мир и Средние века
Исторический форум, посвященный обсуждению вопросов военной истории, истории России, всемирной истории.
Я 100500 раз повторил: командование 2м отрядом осуществлял сам ЗПР, т.к. он (отряд) был включен в главные силы. Бэр командовал бы в случае внештатных ситуаций, но до этого он не дожил.
Svin пишет:
Когда Цесаревич выкатился из строя – сигнал у него был,не?
Был, но выкатился он через 15 минут после гибели ВКВ. Т.о. 15 минут эскадра шла под флагом мертвого адмирала и командованием Иванова.
Svin пишет:
Так же быть в помощь тихоходным крейсерам.
Я не пойму- зачем там Ослябя? Он нужен в линии.
Svin пишет:
ББО и расстрелянные стволы –это такая шутка чтоли?
Нет. Стволы после учений на Балтике и в переходе были подизношены. Уже к середине боя БрБо остались без ГК, по сути.
Svin пишет:
огонь Камимуры,с отворотом и продолжением общей схемы расхождения контркурсом, мало действенен.
Более действенен, чем огонь наших. Просто за счет Большего кол-ва стволов и бОльшей скорострельности.
Svin пишет:
Нагнать эти 22 кбт - (15-12уз) –45 минут, а с учетом того что реальные крейсера не игрушечные заводные машинки – то и около часа.
Меньше. У Камимуры- до 18 уз, плюс свобода маневра при лучшей обученности.
Svin пишет:
А так же рассчитанные таблицы стрельбы.
А можно ссылку на них? Насколько помню, все это появилось лишь в августе 1905 г. и позже.
Svin пишет:
Уже упоминаемый бой в Босфоре с Гебеном-Явузом был
Это о каком бое речь? Я думал, Вы об обстреле берега в ходе Дарданелльской операции.
Svin пишет:
«Далеко» это сколько? авизо и были теми самыми репетовыми кораблями
И как тогда репетичное судно оказалось возле Суворова, добивая его минами (я о Чихае)? См. Мэйдзи, гл.3, ст.1. По дальностям не скажу, указаны только положения.
Svin пишет:
какие будут объективные причины не использовать эти вещи теми же самыми людьми на этом же (и др.каорблей) - не 17 мая, а 17 сентября или 17 декабря?
Вопрос не ко мне, а к людям, которые это не использовали))), Но что-то мне подсказывает, что надежность техники не позволяла.
Svin пишет:
«Но наступила "точка поворота"
Куда яснее? Написал цифру:20 минут. С Кофманом не согласен: после выхода из строя двух флагманов и повреждений Александра спасти эскадру могло только чудо. Т.е. бой был проигран через 20 минут (плюс-минус).
Svin пишет:
отсутвие де факто группового управления огнем и разбора целей
А можно ссылку, что оно было у японцев?))
Svin пишет:
у нас во многих местах перешли (а много –и не перешли) «плутонговый огонь»
Так перешли, или нет? И в каких случаях?
Svin пишет:
При этом получил множество вореждений в частях «не жизнено важных», отступил с места боя
Так Вы прочитайте о причине, почему не вернулся в П-А, почему не ушел во Владик, и вопрос отпадет сам собой.
Svin пишет:
Там и етсь использование бронебойных
Это у меня есть, меня нет градаций по калибрам и кораблям. Вот по 28 июля проще.
Svin пишет:
Ну и починились бы на море или в носси-бе
А вот расскажите мне про успешные случаи замены винтов в море или необорудованных портах. На кораблях, где винт весит тонн 10, эдак.
Svin пишет:
Зато потом очень бодро уходили
Ну если для Вас бодро, это когда 23х узловый крейсер еле успевает за 19ти узловым...
Svin пишет:
Ну так он и не махнул, бой же был за то чтобы вести разведку
Нет. Бой был дальше.
Svin пишет:
Или Вы предлагаете море тралить беспрерывно –как только на горизонте появятся «собачки»
Зачем тралить? Держать под парами и перед внешним рейдом корабли дозора.
Svin пишет:
ход они могли дать перед цусимой неплохой, мы это вместе рассмотрели.
А где я был? Никогда не считал, что 12-13 уз в 1905г- неплохой ход.
Svin пишет:
Представляете у наших – точно так же.
В отличие от наших, у японцев в ожидании 2ТОЭ была еще возможность починиться (не в дыре Носси-Бэ, а в доках), поменять по необходимости лейнера и стволы, отдохнуть экипажам, проанализировать повреждения кораблей (своих и русских) и т.д.
Svin пишет:
Вы просто выше говорили что типа ослябя не ломался - так вот это не так.
Где я писал, что он НЕ ЛОМАЛСЯ? Уточнял всегда.
Svin пишет:
где собственно говоря и был траверзная броня
Был пробит борт, но не траверз.
Svin пишет:
вода через пробоины в переборке
Даже если вода проходила через траверз, это не факт его пробития. Не держали двери, щели из-за расшатывания конструкций, перелив через сис-мы осушения и пр.
Сообщений всего: 2141
Дата рег-ции: 30.07.2015 Откуда: Bulbaland
Репутация: 18
Цитата:
Не так. См. того же Того, звиняйте за каламбур. Семенов имел боевой опыт.
То есть по вопросу учений –боялись аварий, боялись аварий, боялись аварий -13 мая вдруг перестали бояться - разобрались?
По поводу того что и у моряков РИФ тогдашнего времени бывалоче побеждала точка зрения -что надо заниматься –на примере описания из Семенова, тоже?
Теперь мы снова ,по 2 или 3 разу, за боевой опыт (про который вы же и писали ,кажется , в том духе что это не только определяющий параметр )
Ну давайте снова посмотрим на японских и наших командиров, по 2-му или 3-му разу?
Цитата:
Вам известны проблемы с башнями бородинцев? А ск, как показал опыт- вообще штука малополезная.
В то время СК считалось, если не главным, но наравне с ГК – двумя основными вооружениями броненосца. Вообще то в Цусиме нас и избили при помощи массы 152 и 203мм (а не только и не столько 254-305 которых было в районе 496 штук) –к тезису «как показал опыт»
Цитата:
Я про Фому, Вы про Ерему. Как цитата из Энквиста опровергает мысль о почти полном отсутствии совещаний по боевым вопросам?
Тем и опровергает, что не было или почти не было таких совещаний и обсуждений, не говоря уже о личной работе с командирами по боевым и тактическим вопросам (Зиновий Петрович не на каждом корабле изволил побывать).
Замысел на бой у Зиновия Петровича выпытывали уже на следствии и в суде.
Цитата:
Да, и пока я не увидел пункта, который был нарушен.
Пункты предписывающие вести работу с командирами, ознакамливаться с их опытность, умениями и свойствами судов.
Зиновий Петрович не на каждом корабле изволил побывать -2й раз за постинг пишу это.
И 2-й отряд им был оставлен без командира.
Ну так я ж выше и написал про это же –что типа зная принципы кодификации российских законов, типа не много там и было изменено в основных вещах,не?
Просто в рамках выше бывшей шпильки что я даже типа и Новикова не читал внимательно – я позволил себе место уточнить насчет 1885 года –или были другие.. так вот –были, а что нельзя чтоли? )))
Цитата:
Я 100500 раз повторил: командование 2м отрядом осуществлял сам ЗПР, т.к. он (отряд) был включен в главные силы. Бэр командовал бы в случае внештатных ситуаций, но до этого он не дожил.
А как же пункты устава насчет того что младший флагман или штаб офицер под брейд-вымпелом – кроме того командует вверенной ему частью кораблей ? А командуя –требует исполнения приказаний и почтения к себе от подчинённых, олбследуте и ознакамливается и т.д.?
Так командовал Бэр или нет? Должны ли были корабли 2 отряда исполнять сигналы поднятые им на Ослябе и «повиноваться и оказывать ему должное почтение»?
Цитата:
Был, но выкатился он через 15 минут после гибели ВКВ. Т.о. 15 минут эскадра шла под флагом мертвого адмирала и командованием Иванова.
Согласен, но устав ведь не регламентирует время подачи сигналов по передаче командования, верно? Зато регламентирует обязанность подчинённого исполнять приказания – в данном случае и Иванову тоже - приказание Витгефта прорываться на Владик -что они и делал, сочтя именно в данный момент заниматься сигналами передачи, по боевой ситуации, не своевременным
Цитата:
Я не пойму- зачем там Ослябя? Он нужен в линии.
Это один из вариантов –в составе 1 дивизиона (вместе с тремя бородинцами). Другой вариант – это «маневровый резерв» для трех вышеуказанных случаев.
Цитата:
Нет. Стволы после учений на Балтике и в переходе были подизношены. Уже к середине боя БрБо остались без ГК, по сути.
Так мы может откроем «Адмирала Ушакова» -там же табличка по числу выстрелов приведена, еще в районе 100 выстрелов ресурса было у них в среднем. По расходу снарядов таки снова в этой книжке есть цифирки .
Цитата:
Более действенен, чем огонь наших. Просто за счет Большего кол-ва стволов и бОльшей скорострельности.
У Камимуры грубо на борт 6*4 =24 203-мм и 4*7+2*6=40 152-мм
У нас (в варианте 2 эбр,3 ббо, 2 брпкр) на борт 2 старых 305-мм, 1 старое 229-мм, 17 254-мм = 20.
3*2 120-мм и 5+5+ 8+4=22 152-мм (в т.ч. 4 152-мм старых)
В случае использования и третьего брпкр (Светланы) –еще +4 152-мм.
У джапов на 4 пушки гк больше (и они у них «легче» ) и на 12 пушек ск больше.
При использовании маневровой ситуации когда у джапов и у нашего хвоста острые углы расхождения конркурсами или «вашего японского отворота» (т.е. где то половина артиллерии), а у «конницы» более бортовой разворот (т.к. начало манерва и его расчет именно на помощь в огневом контакте) –ситуация примерно как ~12 203-мм и ~20 152-мм (кормовые группы и башни) против 1 229-мм, 11 254-мм, 20 152-мм и 3-120-мм
Я не вижу ,в общем, никакого губительного «большего числа стволов», а опора в расчетах на боевую ск/ск -как показывает таблички расходов не столь существенно в расчет тайминга (важно учитывать и время пристрелки и врем маневров) -тем более при расхождении –когда эскадры удаляются и дистанция все более и более ухудшается.
В моменты остром угле расхождения и своевременной помощи в контакте «Резерва Осляби» мы имеем равенство или чуть менее
Резко маневрируя Камимура сбивает прицелы (и мы когда так же резко - тоже), и снова таки маневрируя на отворот все вдруг и в сторону от нас - имеем равенство т.к. действует кормовой группой
Превосходство ( добавим расчет кроме штук –еще и в разах-процентах - 20% по ГК и на 42% по ск) он имеет
либо при неостром расхождении контркурсом , т.е. либо при какой то попытке плавно обхватить хвост с «канлодками» и пребывающим «резервом» . тут следует отметить что без маневрового резерва и до введения какого либо контрманевра ситуация еще худшая
либо уже когда он по т.с. «Вашему отвороту» отвернул все вдруг от нас и снова подвернул на нужный расчетный курс – но к этому времени даже за 5 минут дистанция увеличивается кабельтовых на 22.5 (или около того с учетом курсов и косинуса угла) –т.е. он сам себе разрывает огневой контакт или же почти разрывает (в частности выводя 152-мм за дальность стрельбы или на предел дальности)
Цитата:
Меньше. У Камимуры- до 18 уз, плюс свобода маневра при лучшей обученности.
На основании чего Вы пишите Камимуре 18 узлов отрядный ход?
Адзума и Ивате – максимальная скорость на испытаниях 20 узлов (я спецом даже не упоминаю про разницы замеров и методики испытаний, про которые ломают копья и сейчас, а подхожу ко всем одинаково без-упречно). Интересно так выходит – наши и 0.6 и .0.5 не могут выжать и вообще как вы выше писали – типа в те времена максимальная скорость очень редко и практически никогда недостигалась
, и упс - как отрезало про «очень редко и практически некогда» - японцы оказывается носятся отрядным ходом с 0.9 от Vмах испыт ))))
Цитата:
А можно ссылку на них? Насколько помню, все это появилось лишь в августе 1905 г. и позже.
Ссылки не дам, извините, на память такие вещи не храню
Вот есть записка за 1906 год – обобщающая так сказать: http://tsushima.su/RU/libru/i/Pa...nizaciy-strelby/
на 2 й странице краткое описание истории вопроса - с декабря 1903 года тянулась канитель
Цитата:
Это о каком бое речь? Я думал, Вы об обстреле берега в ходе Дарданелльской операции.
Ну об таком об котором уже говорили на примере как маневрировать снижая действенность огня и пристрелку противнику (впрочем и себе отчасти тоже)–после чего вы начали доказывать что черноморские броненосцы оказывается както офигенно модернизировались (как?) и ваще все это послезнание типа - не могли они так делать,те же самые буквально люди и такие же корабли - потому что… не могли и все тут ..
ну и пассажи про херосиму следом)))
Цитата:
И как тогда репетичное судно оказалось возле Суворова, добивая его минами (я о Чихае)? См. Мэйдзи, гл.3, ст.1. По дальностям не скажу, указаны только положения.
Так оно его типа спецом добивало или проходя невдалеке –пульнуло торпедой? Просто в Цусиме ведь и броненосцы японцев тоже работали торпедами –когда дистанция была ,пусть и на «пределе»
Цитата:
Вопрос не ко мне, а к людям, которые это не использовали))), Но что-то мне подсказывает, что надежность техники не позволяла.
Вопрос и есть люди -те же самые, корабли -те же самые – значение ртл УЖЕ оценено и УЖЕ мы имели возможность перебивать японцам ртлф (а они наверное -нам) даже не 17 мая, с 17 сентября начать делать…. ,
Соответственно в стиле «такие сделать все что можно было» - в силе
Хотя если озадачить моряков подметанием ломом а самим углубиться в циркуляры с регламентом пакли на катер, то таки да , некогда будет
Svin пишет:
Цитата:
«Но наступила "точка поворота"
Куда яснее? Написал цифру:20 минут. С Кофманом не согласен: после выхода из строя двух флагманов и повреждений Александра спасти эскадру могло только чудо. Т.е. бой был проигран через 20 минут (плюс-минус).
Ну как куда яснее ? вы же мне указали ,типа «ага вот снова петля Того» а в почитайте-ка Кофмана – вот ссылка, ну я прочитал –оказывается нет - с Кофманом вы не согласны
Теперь если что вы хотите чтобы я ответил то после этого? Я ничего не могу ответить, потому что я не хрна не понял ,извините
Цитата:
А можно ссылку, что оно было у японцев?))
1 отряд японцев сосредоточил огонь на Суворове, между тем 2 отряд камимуры обрушился на застопоривший ход Ослябя створившийся с бородинцами и далее по тексту почти в каждом 2 описании боя, если не в каждом 1м – не?
Цитата:
Так перешли, или нет? И в каких случаях?
На Авроре перешли, на Олеге тоже («и потому башни и пушки стреляли больше самостоятельно, определяя дальность глазомерно, а иногда комендоры спрашивали у офицера в кого стрелять» (Добротворский)), на Ослябе –«расстояние никто не передавал» (с. Силыч) –вы не читали чтоли?
Между тем на АУ например даже во втором бою вели бой с дальномером
Цитата:
Так Вы прочитайте о причине, почему не вернулся в П-А, почему не ушел во Владик, и вопрос отпадет сам собой.
Так вы бы изложили мне свою мысль,хотя бы – а то ведь я про Цесаревича,в общем то читал, и сейчас перелистнул «документы о дейсвтиях флота»
Выношу суждение –получил тяжкие повреждения, разорвал огневой контакт и не напирая буром на рожон - « ускакал на трех ногах» в ближайший порт.
Теперь ожидаю ваше суждение.
Что будет и как делать - если уж решили «переть буром» - это на месте штаба Рожественского и требовалось предусмотреть по своему уровню управления. «Нельзя управлять без предусмотрительности»(с. Свечин)
Цитата:
Это у меня есть, меня нет градаций по калибрам и кораблям. Вот по 28 июля проще.
Так если есть –зачем вы сюда в аугментацию какой то логики куда попало и чем в Ослябю - рассказы Костенко про взрывы об воду -которые верны для для фугасных, но не полубронебойных ?
К тому же Цесаревич в28 июля –получил подводную пробоину от отбитого вниз бронею снаряда (к вопросу якобы только про взрывы на воде).
Цитата:
А вот расскажите мне про успешные случаи замены винтов в море или необорудованных портах. На кораблях, где винт весит тонн 10, эдак.
Так вы мне может расскажите про то сколько было таких аварий в мировой истории?
А пока считаем аварии, я уточню что Севастополе корму и повреждения у винтовой группы вправляли именно что в «необорудованном порте» в пристроенном кессоне , как вы знаете.
Цитата:
Ну если для Вас бодро, это когда 23х узловый крейсер еле успевает за 19ти узловым...
Ну так у Олега и была сломана машина, его дефект с цилиндром был известен и я выше его и Бородино и привел в пример, равно как и зацитировал из показаний (не помню уж поп амяти кого) про 18-19 уз.ход,
И при всем при том ничего знаете , на «заклепанном цилиндре» бодренько так ушуршал.
Делаю суждение что за вычетом самых явных случаев – отговорки про аварии и машины, лишь только оправдательные отмазки, чтобы не заниматься.
Цитата:
Нет. Бой был дальше.
Ну как это? Надавали нашим миноносцам, Баян вышел еще раньше (по распоряжению отданному в ночь –с утра ) –всутпли в контакт, заметили крупные силы и вышли броненосцами. Единая тактическая ситуация, на мой взгляд.
Цитата:
Зачем тралить? Держать под парами и перед внешним рейдом корабли дозора.
Так и делали -Баян был под парами в ту ночь на рейде и утром вышел, плюс регулярно –шастали же миноносцы туда сюда.
Просто
1. Тактическая мысль прикрытия охранного миноносного дозора своими крейсерами (лучше не одним а парой) ввиду никчемности боевой силы миноносцев – пришло позже
2.Споры о том -надо ли было Макарову «раздвигать локти» из базы (за что ему и ставя в укор погибшие на этих «накоротке» стычках корабли) или сидеть на попе ровно как Старк или Витгефт не утихают до сих пор (на «цусимах» тоже такое дело упоминалось)
Цитата:
А где я был? Никогда не считал, что 12-13 уз в 1905г- неплохой ход.
Не просто 12-13 узл, а «12 -13 узлов в перегрузке 10-15%», не «проглатываем про перегрузку», а проговариваем полностью ))
Цитата:
В отличие от наших, у японцев в ожидании 2ТОЭ была еще возможность починиться (не в дыре Носси-Бэ, а в доках), поменять по необходимости лейнера и стволы, отдохнуть экипажам, проанализировать повреждения кораблей (своих и русских) и т.д.
Проанализировать у наших вермени – «дофига и трошки», чиниться -ну чинились наши -в ем проблема? Перед походом чинились и достраивались в России, потом спустя 3 месяца снова - в дыре Носсибе- рядом плавмастерская была с мастеровыми и станочным парком
Мало каждые 3 месяца чиниться? Надо было видимо все время стоять, как при благословенном генерал-адмирале Алекссев, и чиниться-чиниться-чиниться…
Цитата:
Где я писал, что он НЕ ЛОМАЛСЯ? Уточнял всегда.
Во-1, я указал огоровчное слово «типа» чтобы не листать долгую переписку, дословно цитируя каждый раз ваши пассажи
Во-2, Вот? Как прикажете понимать ответ на мой тезис что у всех были поломки (в том смысле как я не раз писал - уровень такой был, т.с. технологический уклад)
Svin пишет: У всех были поломки
Ответ: А Ослябя, к примеру. Или 3ТОЭ?
Цитата:
Был пробит борт, но не траверз.
Даже если вода проходила через траверз, это не факт его пробития. Не держали двери, щели из-за расшатывания конструкций, перелив через сис-мы осушения и пр.
Ну я как бы суждение свое обосновал выше – если удар в районе завершения бронепояса и траверзной переборки , причём пробоина явно очень большая –значит не похоже на бронепояс, но если за 20 переборку , которая была и траверзная и одна из нескольких водонепроницаемых, идет вода -причем там чтобы и помпы не откачивают ее и затопляется до 30/31 о я предположу что значит таки цитадельная броня пробита или серьезно порушена -а не просто течь в соединении. Просто течь в щели от минного аппарата и верхней палубы была у них рубеже 30/31 - и пока не вдарили в корму, то затопления (а за 30/31 уже кочегпраки и машины) не было
Но это к вопросу «не было пробитий» только лишь была ремарка
(Отредактировано автором: 5 ноября 2015 — 13:32) ----- Раньше я относился к людям хорошо,а теперь взаимно.
Крэнг
Отправлено: 5 ноября 2015 — 16:31
полковник
Сообщений всего: 5261
Дата рег-ции: 20.08.2015
Репутация: 23
[+][+][+]
glavstakanovec пишет:
А ск, как показал опыт- вообще штука малополезная.
Да японцы при помощи СК войну вообще то выиграли уважаемый.
Р.S. Мы со Свином уже обмусоливали. Если бы ЗПР начал атаку на петлю Того, то мы очень даже успевали занять выигрышное положение и японцы считай проиграли. Но ЗПР этого не сделал.
Малышок пишет: Я работаю на бирже контента.. Не помню точно КАК.. но через "оттуда"..Зарегистрироваться!
glavstakanovec
Отправлено: 5 ноября 2015 — 17:28
полковник
Сообщений всего: 4509
Дата рег-ции: 12.01.2012 Откуда: Оттуда
Репутация: 20
[+]
Svin пишет:
То есть по вопросу учений –боялись аварий, боялись аварий, боялись аварий -13 мая вдруг перестали бояться - разобрались?
Я своей точки зрения не изменил)).
Svin пишет:
Ну давайте снова посмотрим на японских и наших командиров, по 2-му или 3-му разу?
Ок. Половина бед, приписываемых ЗПР, присущи и японцам: дерево на кораблях, проблемы с маневрированием, проблемы в управлении огнем, перегруз. Возражения будут со ссылками на опровержения?
Svin пишет:
наравне с ГК – двумя основными вооружениями броненосца
И как это повысит надежность башен бородинцев?
Svin пишет:
Вообще то в Цусиме нас и избили при помощи массы 152 и 203мм
Чего-то, исходя из этого опыта начали строить дредноуты, и увеличивать ск ЭБРов, а не увеличивать кол-во 6".
Svin пишет:
Тем и опровергает
См. Костенко. гл. "У берегов Индокитая", там и о ЗПР, и о его штабе.
Svin пишет:
Пункты предписывающие вести работу с командирами, ознакамливаться с их опытность, умениями и свойствами судов.
Вы можете четко ответить на вопрос? Каким пунктом должен руководствоваться флагман в случае смерти мл. флагмана перед боем? Номер.
Svin пишет:
или были другие
Т.е. сейчас в РФ Конституция не 1993, а 2014?
Svin пишет:
А как же пункты устава насчет того что младший флагман или штаб офицер под брейд-вымпелом – кроме того командует вверенной ему частью кораблей ?
Вы ниже ответили)):
Svin пишет:
устав ведь не регламентирует время подачи сигналов по передаче командования
Т.е. ЗПР имел право скрыть смерть Фелькерзама, как и Иванов- ВКВ))). Устав не нарушен, остальное- нюансы. Будь иначе- возникли бы вопросы на суде.
Svin пишет:
вместе с тремя бородинцами
??? А 4й?
Svin пишет:
Другой вариант
Как раз он мне и непонятен. Ослябя будет сковывать даже Олега скоростью, а линия ослаблена. Прикрытие хвоста не оправдывает меньший ущерб ЭБРам Того.
Svin пишет:
еще в районе 100 выстрелов ресурса было у них в среднем.
Не пойдет Камимура контркурсами без увеличения дистанции, зачем ему это? Проще "все вдруг" на 180 град. Но даже если так, БрКр более устойчивая арт.платформа. чем БрБо, примерно равная Николаю, и немного уступающая Ослябе.
Svin пишет:
На основании чего Вы пишите Камимуре 18 узлов отрядный ход?
У наших нет опыта маневрирования на скоростях выше 12 уз, см. документы, плюс проблемы с КМУ, сколько можно повторять?
Svin пишет:
(как?)
См. Мельникова и Петрова (Два боя) до кучи.
Svin пишет:
Так оно его типа спецом добивало или проходя невдалеке –пульнуло торпедой?
(Переводя дух). Как? Репетичное судно находится с неподбойного борта на максимально допустимой дистанции. Допустим, в момент торпедирования Суворова дистанции сократились до 15 каб между эскадрами- это уже предел для "пуляния", а еще примите во внимание расстояние от авизо до линии баталии, это еще кабельтов 10-15.
Svin пишет:
значение ртл УЖЕ оценено
Ой ли? А когда перешли на дублирование приказов телеграфом в ходе боя? ЕМНИП, не в ПМВ?
Svin пишет:
Я ничего не могу ответить, потому что я не хрна не понял ,извините
Я лишь сбросил ссылку на "точку повортоа", что это значит. Не заморачивайтесь, этот момент несущественен, пока нет Крэнга.
Svin пишет:
1 отряд японцев сосредоточил огонь на Суворове, между тем 2 отряд камимуры обрушился на застопоривший ход Ослябя створившийся с бородинцами и далее по тексту почти в каждом 2 описании боя, если не в каждом 1м – не?
У Силыча командир башни приказывает "наводить в боевую рубку". Вывод- Новиков, как источник по вопросам боя- дрянь. На самостоятельную стрельбу переходили после гибели главарта, уничтожения приборов стрельбы и т.п.
Так если есть –зачем вы сюда в аугментацию какой то логики куда попало и чем в Ослябю - рассказы Костенко про взрывы об воду -которые верны для для фугасных, но не полубронебойных ?
Я уточнил- нет данных, кто конкретно и чем стрелял именно в Ослябю.
Svin пишет:
Так вы мне может расскажите про то сколько было таких аварий в мировой истории?
Откуда ж я знаю? Думаете, кто-то ведет такую статистику?
Svin пишет:
Севастополе корму и повреждения у винтовой группы вправляли именно что в «необорудованном порте» в пристроенном кессоне , как вы знаете.
Да, а еще знаю, что в порту были кузница, мастерские, цеха и т.п.
Svin пишет:
на «заклепанном цилиндре» бодренько так ушуршал.
Т.е. узлов 16-17 это Бодренько?))) Для бородинцев с этим соотношением бодренько- 14, примерно.
Svin пишет:
Ну как это?
Я имел ввиду дальше от места, где минировали.
Svin пишет:
Просто
1. Как позже? Эту мысль еще, емнип, Перикл реализовал, постоянно держа на рейде корабли в патруле.
2. Надо, однозначно.
Svin пишет:
не «проглатываем про перегрузку», а проговариваем полностью ))
Дело не в перегрузке. Если бы только в ней, то скорость (при той же мощности машин) была бы примерно 16 уз, очень грубо считая.
Svin пишет:
А Ослябя, к примеру. Или 3ТОЭ?
Да, тут соврамши, виноват. Хотя, думаю, и так понятно, что речь шла о серьезных проблемах. (Добавление)
Крэнг пишет:
японцы при помощи СК войну вообще то выиграли
Вы на вопрос ответите, или будем считать, что уголь мы пропишем через чит-коды, а скорость на расход не влияет? Ну, и до кучи: сколько времени нужно, чтобы разогнать ЭБР с 11 до 16 уз?
Svin
Отправлено: 5 ноября 2015 — 23:35
подполковник
Сообщений всего: 2141
Дата рег-ции: 30.07.2015 Откуда: Bulbaland
Репутация: 18
Цитата:
Я своей точки зрения не изменил)).
Поставим как точку в точке –что Зиновий Петрович плюнул и растер на «аварии и как будем чиниться» - 13 мая у японских берегов и начал заниматься маневровым учением.
С точки зрения вопроса «сделать все что можно» - нет никаких предпосылок ему не плюнуть и растереть в 12 тыс миль от японских берегов, у рейда Либавы
Цитата:
Ок. Половина бед, приписываемых ЗПР, присущи и японцам: дерево на кораблях, проблемы с маневрированием, проблемы в управлении огнем, перегруз. Возражения будут со ссылками на опровержения?
Зачем? Я сначала послушают аргументацию к этим (пока что) голословным, заявлениям?
А для себя запишу –зачем брать пример с джапов? Не лучше ли заниматься, обучаться и быть лучше их!?
Цитата:
И как это повысит надежность башен бородинцев?
Это новая мулька-фишка после маловарзумительных«ай аварии .ай навалы..а упс ойй -настало 13 мая и насрть и растереть про навалы и аварии»?
Расскажите тогда поподробнее про «надежность башен бородинцев»,пожалуйста?
Цитата:
Чего-то, исходя из этого опыта начали строить дредноуты, и увеличивать ск ЭБРов, а не увеличивать кол-во 6".
Чего? А можно поподробнее?
Цитата:
См. Костенко. гл. "У берегов Индокитая", там и о ЗПР, и о его штабе.
А можно поподробнее? А то я после приколов с «читайте Кауфмана» уже и не рискую продолжать? Что именно вы имеете ввиду –какой тезис и какие сведения?
Цитата:
Вы можете четко ответить на вопрос? Каким пунктом должен руководствоваться флагман в случае смерти мл. флагмана перед боем? Номер.
Не-а.. )))
Про статьи устава и чем атм руковдствовлся начали вы –вам и карты в урки все
Вы на меня свою муть и попытку доказухи со статьями не вешайте –не я их суда приволок
Это я попрошу, после ошибки вашей с ст 35, расказать про смерть фламагна
А заодно и рассказать про что как смерть мл.флагмана мешает новому командиру выполнить пункты 9293 (номера по памяти –ну там где он должен поверять, ознакамливаться, учтьи и всячески шуршать короче)
Начинайте же - не забывая основную тему нашей беседы –«делать все что можно» - цитировать пункты устава которые не позволили зиновий петровчичу "делая все что можно" вводить Бэра в курс дела и выполняя пункты устава -прямо гласящие про ознакамливание и работу с коарбялми и экипажми - настраивать его на ведение подготовки 2 бо на бой
Цитата:
Т.е. сейчас в РФ Конституция не 1993, а 2014?
То есть после издания морского устава 1885 года были поздние – вам , после попреков меня за якобы не чтение и невнимательноь, саому - за внимательность -саечка
Цитата:
Вы ниже ответили)):
Т.е. ЗПР имел право скрыть смерть Фелькерзама, как и Иванов- ВКВ))). Устав не нарушен, остальное- нюансы. Будь иначе- возникли бы вопросы на суде.
Где написано что имел право?
И мы не про право и не про нарушение устава –а про сделать все что можно речь ведем.
Мог Зиновий Петрович прочитать статьи устава предписывающие вести подготовку на бой ,работу с кораблями и командирами?
Цитата:
??? А 4й?
А зачем 4-й бородинец, Бородино, с действительно машиной не более 16 уз, в отряде который даже с учетом 0.8 дает на 2 уз более?
Цитата:
Как раз он мне и непонятен. Ослябя будет сковывать даже Олега скоростью, а линия ослаблена. Прикрытие хвоста не оправдывает меньший ущерб ЭБРам Того.
С учетом побитых машин Олега (18-19 максмально) – не будет
Там весь отряд такой -Ослябя, Олег,Аврора и даже –кандидат светална –у все ~18-19
Не пойдет Камимура контркурсами без увеличения дистанции, зачем ему это? Проще "все вдруг" на 180 град. Но даже если так, БрКр более устойчивая арт.платформа. чем БрБо, примерно равная Николаю, и немного уступающая Ослябе.
Вы как бы или пишите в одном месте типа «делаю поворот "все вдруг" от противника»
Или «Не пойдет Камимура контркурсами без увеличения дистанции»
Или еще лучше рисуйте схему маневра
Упс…уже не 18,а 17. Не отрядный/эскдаренный ход а «полный боевой».
Цитата:
У наших нет опыта маневрирования на скоростях выше 12 уз, см. документы, плюс проблемы с КМУ, сколько можно повторять?
Можно потворять?
Дошли до цусимы
Некоторые резво убегали из цусимы
12-13 узлов ,не просто, «в перегрузке могли дать 15-16»
Ну и начет маневрирвоаняи –можно зачитать, без всяких хиросим, цитату из порт-артурского Семеновскихьзаметок –зима-весан 1904 – надо лучше и больше заниматься
Я просто напомню что разговор у нас –делать все что можно
а не про то как Зиновий Петрович в реале употребил энергию на циркуляры насчет регламента палки на катере
Цитата:
См. Мельникова и Петрова (Два боя) до кучи.
У нас разговор про сделать все что можно? С уточнением по частному эпизоду «как»?
Ну вот так -как в бою босфора.
Без всяких выдумок про херосимы –а с теми же людьми, с теми же броненосцами –своемренниками.
Цитата:
(Переводя дух). Как? Репетичное судно находится с неподбойного борта на максимально допустимой дистанции. Допустим, в момент торпедирования Суворова дистанции сократились до 15 каб между эскадрами- это уже предел для "пуляния", а е
ще примите во внимание расстояние от авизо до линии баталии, это еще кабельтов 10-15.
Вы дух переводите –и дайте все же про дистанции нахождения японских авизо.раз уже начали про них цепляться про «значительное удаление» а то что Суворов петлял и попадал то между строев. то сбоку то еще как –мы и так прекрасно знаем
Вы если начали про что то – так заканчиваете, вот начали про то что типа авизы были далеко – так и продолжать надо –«далеко» этов данном случае скольк кбт,миль 7
Цитата:
Ой ли? А когда перешли на дублирование приказов телеграфом в ходе боя? ЕМНИП, не в ПМВ?
Вы сейчас про оценку ртлф –или про достижения радитехники (зачатки ламповых устройств) позволяющие организовать радиосети с переменной длинной волны/частоты и увеличить дальность приема\передачи?
Я лично –про оценку –не поднимаясь выше - на разработку первых «ламп», уйстройств пермены частоты и т.п. вещей - оценно было и в приказах этот предмет разибрался и у макарова и у рожественского кстати тоже
Вы про это «y неприятеля, концентрируя огонь всей нашей линии на его головном корабле» ,не?
Или про «Целью является головной, концевой либо фланговый корабль неприятеля; но каждый командир корабля может по собственному усмотрению игнорировать это указание (если сила неприятеля позволяет)»
Или «Целью является головной, концевой либо фланговый корабль неприятеля; но каждый командир корабля может по собственному усмотрению игнорировать это указание (если сила неприятеля позволяет)»
Цитата:
У Силыча командир башни приказывает "наводить в боевую рубку". Вывод- Новиков, как источник по вопросам боя- дрянь. На самостоятельную стрельбу переходили после гибели главарта, уничтожения приборов стрельбы и т.п.
А почему командир башни не мог выбрать куда наводить?
Я так понимаю к добротвоскому претенезий стало быть и нету?
Я еще помню как женя поломошнов на виф2не, старом еще, пробивался насчет того иного мнения ,кусочка сравнения и т.п.
Вы может свое суждение скажите- ну в рамках тезисов своих –то должен подказать опыт зиновий петровичу про то что типа повреждения в боях несильные жизенне части незаздеты и тп вещи –от которых цесаревич ускакал в нейтарльный порт а остальные в порт-артур
Я вот (ну поверите тоже про бои 1 тоэ читал) пишу так, в рамках «сделать все что можно»
Рюрик утопили, новик и варяг утопили
1-юэскадру (а это четверть если не треть нашего флота) задушили как котят в миске в этом порт-артуре и равезяли по нейтральным портам
Заметим чтои киайтсам 10 лет назад тому пришлел каюк (азметим что корабли в бою тонули и уних тоже)
Есть сомнения по фактам?
Поэтому - нам надо лучше заниматься и всем дружно шурупить башкою
Цитата:
Откуда ж я знаю? Думаете, кто-то ведет такую статистику?
Так а вы так энегрично аругментируете за всю фигню – хвосты там обрубит,инты разобьет
А аварий то таких раз два по пальцам – на 2 тоэ одна, а 1 тоэ – тоже одна
С таким же успехом чтоб не заниматься – можно аргументировать –не надо корабли с верфи спускать –а друг молния..или метеорит…
И вообще –чинисль все лето и до сентября –в декабре пришил –снова надо чиниться, ваще никуда не надо выходить – а надо чиниться.чиниться.чиниться…
Цитата:
Да, а еще знаю, что в порту были кузница, мастерские, цеха и т.п.
Вы только вот из Порт-артура не делайте еще одну верфь адмиралейтсва )))
А у 2 тоэ - полная Камчатка со станочным парком и мастерскими, специально взята более 400 конудкторов и рабочих матросов флота и мастеровых вольнонаемных.
Цитата:
Т.е. узлов 16-17 это Бодренько?))) Для бородинцев с этим соотношением бодренько- 14, примерно.
С параметром 0.8- 0.9 от Vmax и пробитой мшине? Ясен красный бодренько
Для бородинцев в этим соотношением – 15-16 с перегрузом 12-15%, как на рассказывает шведе
Цитата:
Я имел ввиду дальше от места, где минировали.
Ну конечно дальше – но на все той же оперативной арене, и в продолжении несколько часов.
Морской бой даже уже тогда –маневровый.
Цитата:
1. Как позже? Эту мысль еще, емнип, Перикл реализовал, постоянно держа на рейде корабли в патруле.
2. Надо, однозначно.
При Перикле не было крейсеров, броненосцев и т.п.
Там в общем идея такая что с тогдашнего миноносца видно плохо (надстройка и мачта низенькая, швыряет на волне сильно), оборониться толком он не может и т.п.
Поэтому в те годы (когда еще не было эсминцев с мощными ТА хотя бы и 102-мм пушками) идея была такая –дозоры миноносцев парами-четверками в диапазоне по 10-20-30 кбт,и неподалеку пачока бронепалубных крейсеров,хотя бы легких. Раставить все точки над Ё ,буде навстречу покажутся вражеские миноносцы
Цитата:
Дело не в перегрузке. Если бы только в ней, то скорость (при той же мощности машин) была бы примерно 16 уз, очень грубо считая.
Нет проглатываем про перегрузку, не проглатываем. Прогваривем полностью слова.
15-16 узлов Шведе и Костенко «обещали нам» и так, 14 мая - с 12-15% перегруза, –вот выше я цитатку снова привел
А без перегрузки? +12-15% от 15-16 узлов (хотя зависимсотьне линейная) – это сколько?
Поэтому про «полуаварийные корабли» - лично я делю на 33 такие определения, и дейстиетльно трудные корабли –Бородино, Олег выделяю особо (Добавление)
Крэнг пишет:
Да японцы при помощи СК войну вообще то выиграли уважаемый.
Р.S. Мы со Свином уже обмусоливали. Если бы ЗПР начал атаку на петлю Того, то мы очень даже успевали занять выигрышное положение и японцы считай проиграли. Но ЗПР этого не сделал.
Я с вами ваше превосходительство адмирал фон Крэнг не согалсился .кстати
Выше -два простеньких расчета боевой работы -наши первые два броненосца собирают в ходе приближения по три десятка попаданий, идя буром под "палочку над Т" к примеру.
Кроме того
1. Держать полный ход по паспорту -сумнительно,для той техники
2. Держать пары на полный или почти полный-сумнительно/неясно/ с опративной точки зрения (где рубеж боя и когда разводить пары -так и не уяснили мы)
3. Чисто механически - разогнаться с хода 12 уз до 15-18 -требует времени, "утюг" это "утюг" а не трепетная лань (Добавление)
Напишу и я свою версию, поскольку закусились уже до схемы применения.
Несколько исходных принципов для дальнейших суждений.
1
Полный реальный ход на день –не более чем 0.8 от параметра «максимальный ход», достигнутого на испытаниях. Лучший ход (0.9 или 1.0 от параметра «максимальный ход») – возможен в освномном у легких кораблей типа легкий (бронепалубный) крейсер или миноносец – спустя какое то время (20-30-40минут, для разведения паров) после решения об увеличении и на незначительное время работы (1-2 часа).
Отряд (дивизион, группа) кораблей держит ход по самому медленному.
2
Точность орудий в среднем –в пределах 0.5 от максимальной дальности – примерно 3%, понижаясь в районе 0.75 до 2%, и до 1% в районе последней четверти-пятой части диапазона максимальной дальности стрельбы.
По мере приближения – в районе передней трети диапазона -4%, или еще ближе (передняя четверть и ближе) -5%.
Для достижения указанных средних вероятностей (работе по накрытиям) требуется несколько минут пристрелки - серией пристрелочных залпов для получения точки - истинного центра падения эллипса рассеяния. Орудия крупного калибра могут стрелять выверенными выстрелами по результатам пристрелки серией СК (и/или МК) –делая вместо ,допустим 3 выстрелов с 3% вероятности - 1 выстрел с 10%.
Моменты изменения курса и/или скорости сбивают пристрелку (и противнику и себе).
Замедление или потеря кораблем скорости боевого хода, сдваивание строя в эллипсе рассеивания увеличивает вероятность попаданий в 1.5-2 и более раз.
3
Выучка на подходе должна была постоянно совершенствоваться по существу, а не по циркуляру и формуляру.
Основные направления:
Маневрирование (одиночные эволюции, отрядная сплаванность , отработка тактических ситуаций, тренировка машинных команд и проверка машин на полный ход)
Боевая подготовка (стрельба боевая и стволиковая, минные постановки, судовые учения с матчастью, одна или две опытовых стрельб в случае выработки каких то тактических идей),
Борьба за живучесть (пожарные учения, пластырь, проверка водонепроницаемости, прислуга мк обучается как трюмно-пожарный дивизион тоже, уборка дерева и горючих материалов особенно со старых кораблей, шаровая покраска и пр.) ,
Развитие системы боевого управления (уяснение и отработка общие принципов и приемов маневров ,схем боевой работы –чтоб не требовалось много подробных инструкций во время боя, средств сигнализации передачи сигналов, пользования ртлф )
Проработка (с участием и подчиненных штабов и кораблей)стратегического, оперативного и тактического замысла на операцию (общий маршрут, расчет времени суток и тактического времени, расчет облегчения перегруженных кораблей на подходе к ожидаемому месту сражения)
Предпосылки для пересмотра и улучшения неформального подхода к боевой подготовке:
1 факт «обнуления» 1 тоэ сам по себе позорный и сотрясающий весь флотский организм
2 Наработки ВОК и изыскания по теории вероятности стрельбы, минно-торпедного боя и т.п.
3 Изучение опыта сражений 1 тоэ и вок, японо-китайской войны
4 фидбэк от личного состава и штабов 1 тоэ, про неправильность тех или иных подходов мирного времени
Результат , в отличный от реале – улучшения значительно в способности к управляемости и маневрировании, относительно неплохие в стрельбе, работе с матчастью и живучести. Наибольший прогресс в боевом управлении (которого в реале прямо скажем, у броненосных отрядов и не было).
(Отредактировано автором: 6 ноября 2015 — 09:48) ----- Раньше я относился к людям хорошо,а теперь взаимно.
Svin
Отправлено: 6 ноября 2015 — 12:07
подполковник
Сообщений всего: 2141
Дата рег-ции: 30.07.2015 Откуда: Bulbaland
Репутация: 18
Стратегическая арена и план действий
После присоединения 3 ТОЭ Небогатова (ничего страшного чтобы его подождать и потом отработать взаимодействие – нет, спешно «убегать» как это было сделано в ходе 1-3 марта разумеется не надо – можно было дождаться его в Носси бе, отработать взаимодействие и идти на Владик позже, прибывая на оперативную арену сражения летом) и выхода из Камранга схема маневра на стратегической арене, следующая.
1.Обойти, вместе с транспортами, Японские острова по широкой дуге на северо-восток.
2.Приблизиться к цепи Курильских островов, заправляться углем в море, эсминцы и малоходные суда – вести на буксире.
3.Проникнуть в Охотское море через Курильские острова,пройдя через проливы (на выбор) –Буссоли, Крузенштерна или еще севернее – один из курильских, избрав для этого либо подходящую по видимости погоду, либо в дурную видимость но при помощи «выставленных впереди пальцев» - паровых катеров, сигнализирующих бы о опасности напороться на острова.
С учетом того что
Во1- тогдашние острова были чрезвычайно дикие, и уже Уруп был не заселен и не освоен, т.е. крайняя наземная точка с ртлф станцией – это или обжитый Итуруп либо высадочная японцами станция на о. Уруп с ретрансляцией на Итуруп.
Во-2 число японских вспомогательных и легких крейсеров возможных к выделению (джейн у 2 тоэ был ведь?) оперативной разведки на основном направлении (по 1-2-3 требовалось сотавить для всп. направлений и проливов) в районе 20
В-3, дальность ртлф сообщений обычной станцией в обычных условиях была в районе 40-50 миль
то вероятность того что, по границе от пролива Буссоли и севернее, не охраняема и не контролируема противником –высока.
4.пройти по охотскому морю вместе с транспортами, в районе севернее Сахалина –после чего отпустить транспорты в одну из бухт охотского моря (как рандеву и место выжидания, откуда их можно будет забрать и провести во Владивосток отдельной операцией) – либо сразу - в устье Амура, в Николаевск. Некоторые самые нужные запасы – погрузить на всп.крейсера -которые от себя не отпускать (всего их было БЫ в таком случае 5 штук).
5.Далее спускаться в общем направлении «восточнее острова Сахалин на юг» , имея собою цель –прорыв через пролив Лаперуза. ----- Раньше я относился к людям хорошо,а теперь взаимно.
glavstakanovec
Отправлено: 6 ноября 2015 — 15:02
полковник
Сообщений всего: 4509
Дата рег-ции: 12.01.2012 Откуда: Оттуда
Репутация: 20
[+]
Svin пишет:
Я сначала послушают аргументацию к этим (пока что) голословным, заявлениям?
Чего это они голословные? Шлюпок японцы с кораблей не удаляли, дерево не сдирали, Камимура пару раз терял гл. силы в бою, по огню- см. распределение целей на примере Осляби или 1.08.
Svin пишет:
зачем брать пример с джапов?
Я не о примере, а о общих тенденция во флотах того времени.
Svin пишет:
Расскажите тогда поподробнее про «надежность башен бородинцев»,пожалуйста?
Да сколько можно пересказывать азбучные истины? См. электроприводы напрямую на бородинцах, в отличие от редукторов Цесаря, отсюда рывки при наводке, плюс ненадежность самих приводов.
Svin пишет:
Чего? А можно поподробнее?
Снова доказывать, что 2+2=4? https://ru.wikipedia.org/wiki/Дредноут_(класс_кораблей)
Боевой опыт Русско-японской войны же, в которой японцы широко применяли концентрацию на одной цели огня не только всех орудий одного корабля, но и всех кораблей одного отряда, дал окончательный и вполне однозначный ответ — дальнейшее повышение огневого могущества достигается массированием огня артиллерии главного калибра. Причём даже 12″ орудий оказались по факту недостаточно для гарантированного поражения современного тяжёлого броненосного корабля, имевшего куда более полное и гармоничное бронирование по сравнению с проектами последней четверти XIX века:
Придя в Кам-Ранх, адмирал поспешил установить надежную охрану эскадры. Построен в малом проливе надежный бон, преграждающий вход, организована правильная разведка из легких и вспомогательных крейсеров, создана сторожевая и близкая дозорная служба катеров и миноносцев, издаются приказы по охране от подводных лодок и вырабатываются необходимые мероприятия.
4 апреля, я был вызван на «Суворов» для участия в специальном совещании у Политовского, созванном согласно приказу адмирала для выработки мер к охране непроницаемости переборок и горловин на всех боевых кораблях.
Svin пишет:
Про статьи устава и чем атм руковдствовлся начали вы –вам и карты в урки все
11 мая на эскадренном броненосце Ослябя скончался, давно уже безнадежно больной младший флагман эскадры контр-адмирал фон-Фелькерзам. Командующий эскадрой, извещенный об этой потере условным сигналом, не объявил о не по эскадре, но ближайшие броненосцы перехватили переданное семафором известие и оно стало известным на многих судах эскадры. Флаг младшего флагмана не спускался на броненосце Ослябя, капитан 1 ранга Бэр вступил в исполнение обязанностей командующего 2 броненосным отрядом, как это было обусловлено заранее.
Т.е. пункт Вы привести не можете? В общем, примите, как должное, ЗПР устав не нарушил, порядок передачи командования прописал, на суде данный момент ему в вину не поставили. Были ли у Бэра инструкции, или нет- сказать не могу, данный факт мог бы вскрыться, если бы Ослябя вышел из строя позже Суворова, но, что имеем, то имеем.
Svin пишет:
То есть после издания морского устава 1885 года были поздние
Повторяю, это не новый Устав, это редакция.
Svin пишет:
Где написано что имел право?
Где написано, что нет? См. итоги комиссии. Нарушил бы- предъявили.
Svin пишет:
А зачем 4-й бородинец, Бородино, с действительно машиной не более 16 уз
Ух ты! 16 узлов в бою, как на испытаниях? Крэнг, он же ЦВГ на старой Цусиме предлагал в Орла газовые турбины впихнуть, это оттуда?
Svin пишет:
12-13 узлов ,не просто, «в перегрузке могли дать 15-16»
Можно со ссылкой на механика? Не трюмного, не артиллериста, не штурмана, а именно меха?
Svin пишет:
С учетом побитых машин Олега (18-19 максмально) – не будет
Как это не будет? Ослябя 17 на пределе на короткий срок если даст- уже хорошо. Крейсера при таком же раскладе- на пару узлов выше.
Svin пишет:
к исходу 1903 года максимум -80в, у нескольких приведенных пушек.
А Вас не смущает, что от коца 1903, до Цусимы полтора года прошло. Да и ссылки свои читать бы не помешало. Открываем следующую главу, и читаем:
Прекрасный специалист своего дела, С. В. Зарубаев без замечаний провел несколько десятков стрельб, в которых только из 254-мм орудий броненосца было выпущено 140 снарядов. Столько же боеприпасов израсходовал и «Адмирал Сенявин». Для «Генерал-адмирала Апраксина» отпустили 100 снарядов главного калибра*. [* РГАВМФ. Ф- 480. Оп. 1. Д. 669. Л. 21, 55.]
Svin пишет:
Вы как бы или пишите в одном месте типа «делаю поворот "все вдруг" от противника»
Или «Не пойдет Камимура контркурсами без увеличения дистанции»
Так это взаимодополняющие фразы: не пойдет контркурсом, а повернет"все вдруг". Нарисовал бы схему с удовольствием, да сканера нет. В понедельник с больничного выйду, попробую. Кстати, Вы тоже свое видение нарисуйте, если есть возможность. Может, друг друга просто не понимаем, отсюда и вопросы.
Svin пишет:
Упс…уже не 18,а 17. Не отрядный/эскдаренный ход а «полный боевой».
Без упс. Читаем полностью: Полный боевой ход - 17уз., и при отсутствии особых распоряжений эта скорость будет держаться в бою. Весь бой (несколько часов) эту скорость, будь она предельно возможна для кораблей, держать невозможно. Причины: повреждения труб, усталость кочегаров, маневры. Т.о. это не все, что крейсера могут выжать, в запасе есть еще узел-два, который я придержал, т.с. "на резерв".
Svin пишет:
С уточнением по частному эпизоду «как»?
Ну почитайте Мельникова, не хочу я три страницы перепечатывать. Там и про котлы, и про холодильники, и про трубки. И, кстати, не только про мождернизацию КМУ, а еще и про рубки, броню и пр. если интересно.
Svin пишет:
а с теми же людьми, с теми же броненосцами –своемренниками.
Люди те же, методы другие.
Svin пишет:
и дайте все же про дистанции нахождения японских авизо
У меня нет их, но если они были бы репетичными, они бы не шлялись возле русских недобитков, а держались возле своей линии баталии.
Svin пишет:
а то что Суворов петлял и попадал то между строев. то сбоку то еще как –мы и так прекрасно знаем
И как репетичный корабль окажется рядом с Суворовым, находящимся между противниками?
Svin пишет:
скольк кбт,миль
См. Мэйдзи, там этого нет.
Svin пишет:
Вы сейчас про оценку ртлф
Я сейчас о времени использования, есчо)). О качестве радио на 2ТОЭ почитайте в документах, ссыль не приведу, но при желании найдете. Пишут, что по сравнению с выставочными образцами Телефункен- дрянь, ни дальности, ни надежности сигнала держать не может.
Svin пишет:
Вы про это
Я о том, что корабли 1го отряда бии и по Ослябе, и по Суворову, так же, как и Камимура. Четкого распределения целей не было.
Svin пишет:
А почему командир башни не мог выбрать куда наводить?
Как??? Да даже на минимальной дистанции (сколько там было, 17 вроде?) в корабль попасть- уже неплохо. Будь все так просто уже при пристрелке перебили бы адмиралов прицельным огнем, и пошли бы по домам.
По Добротворскому претензий нет, вам же и был задан наводящий вопрос: при каких условиях башня (плутонг, батарея) переходит на самостоятельный огонь. Отвечать, видимо, самому придется второй раз:
glavstakanovec пишет:
На самостоятельную стрельбу переходили после гибели главарта, уничтожения приборов стрельбы и т.п.
Svin пишет:
Вы может свое суждение скажите-
Так я его и высказал, причем не раз:
Адмиралу опыт предшественников диктует следующее:(Отобразить)
1. ЭБР оччень сложно утопить даже при множественных попаданиях снарядов разных калибров. Вывод: главное для эскадры- держать строй, не допускать скучивания и продолжать двигаться нужным курсом.
2. Пожары в бою возникают редко, легко устраняются, последсвий минимум. Вывод: дерево устранять незачем.
3. Корабли уязвимы для мин. Вывод: основное внимание уделяем противоминной защите кораблей с испытанием средств БЗЖ, окраске и времени прохождения опасных участков.
Цесаревич прекратил идти во Владивосток и повернул в нейтральный порт по следующим причинам:
1. Перерасход угля.
2. Невозможность починки мачты в море.
3. Опасность встретить японцев, которые, скорее всего, попытались бы перехваттиь русские корабли по пути (так и оказалось, см. бой 1.08).
Повреждения корабля были незначительны:
1. В орудиях потерь не понес.
2. Разбита фок-мачта, грозившая упасть при волнении.
3. Разбиты трубы, вследствие чего упала тяга, скорость, и увеличился расход угля.
4. Небольшой дифферент на нос (сколько принял воды- не скажу навскидку).
5. Боеприпасов израсходовано ок. трети.
По Цесаревичу у меня все. Если и этого мало, то я не знаю...
Svin пишет:
Есть сомнения по фактам?
Все те же. Наших не "утопили", а "утопились". Китайцы тонули, но не броненосцы, что опять таки говорит в пользу п.1 (см. выше).
Svin пишет:
А аварий то таких раз два по пальцам
Что это меняет? Можно было довести до бОльших цифр, пример опытных англичан еще не забылся с их Викторией.
Svin пишет:
Вы только вот из Порт-артура не делайте еще одну верфь адмиралейтсва )))
Порт- не плав.мастерская. Да еще смотря какой порт. См. сколько и как чинился Громобой. Подрыв на мине- не столкновение, но тем не менее.
Svin пишет:
как на рассказывает шведе
Я все же не отказался от просьбы привести ссылку на мнение механиков))).
Svin пишет:
Ну конечно дальше – но на все той же оперативной арене, и в продолжении несколько часов.
А, так-то да, не спорю.
Svin пишет:
При Перикле не было крейсеров, броненосцев и т.п.
Это не меняет идеи патрулирования, в т.ч. на рейде. Заодно, вот Вам и опыт для экипажей)))
Svin пишет:
Там в общем идея такая что с тогдашнего миноносца видно плохо (надстройка и мачта низенькая, швыряет на волне сильно), оборониться толком он не может и т.п.
А зачем ему обороняться? Ему минзага отогнать надо. который, как раз, и не сможет толком отпор дать (скован в маневре из-за постановки мин, нагружен этими минами). В общем, ладно, это снова оффтоп.
Svin пишет:
Нет проглатываем про перегрузку, не проглатываем.
Я и не проглатываю, у меня лишь сомнения в ее величине и значимости.
Svin
Отправлено: 6 ноября 2015 — 17:29
подполковник
Сообщений всего: 2141
Дата рег-ции: 30.07.2015 Откуда: Bulbaland
Репутация: 18
Цитата:
Чего это они голословные? Шлюпок японцы с кораблей не удаляли, дерево не сдирали, Камимура пару раз терял гл. силы в бою, по огню- см. распределение целей на примере Осляби или 1.08.
Постойте … Половина бед, приписываемых ЗПР, присущи и японцам: дерево на кораблях….
И далее по тексту..
Теперь оказывается беды приписываемые ЗПР – допустим дерево на корfблях (не просто дерево, а по памяти записки вида: «наши богато отделанные деревом каюты и помещения..а у япоцнев все в железные» и т.п.) теперь низвелось к констатации шлюпок на корабле?
А то думал что вы сейчас откроете фото кают кампании или внутренние отделки помещений любого броненосца –и пальцем покажите мне, где допустим на Микаса (стоит до сих пор как музей) – так же?
Интересная у вас логика – на примере ,как сетования на богатую отделку наших кораблей, низвелись к есть у японцев и потом натянулись на то что у них были шлюпки…
Вы сможете показать мне на примере японского и нашего корабля –что дерева у них было столько же?
Цитата:
Я не о примере, а о общих тенденция во флотах того времени.
Общие тенденции таковы что у нас дерева - больше
[/quote]
Да сколько можно пересказывать азбучные истины? См. электроприводы напрямую на бородинцах, в отличие от редукторов Цесаря, отсюда рывки при наводке, плюс ненадежность самих приводов. [/quote]
Это «все хорошее за все плохое»
поставим вопрос по другому конкретнее –на сколько %% было больше аварий за тот же период времени в сравнении с Цесаревичем или Полтвами? Или сколько башен вышло из строя по техническим причина, без воздействия, противника?
Это к вопросу тому что мы начали не за все хорошее, против всего плохого –а со вполне моего кокнертного тезиса про недостаточность боевой подготвоки даже оп уже составленной программе: Я не могу сказать (нет сведений может миллионы пулек, а может и не одной –я не буду строить догадки) –сколько расстреляли пулек, но по части использования снарядов ск-мк (тренировочных и стволиковых) даже оценочно и половины одной программы не выполнили.
Который вы не оспариваете –а пытаесь заболтать разговорами про редукторы и рывки при наводке
Цитата:
Снова доказывать, что 2+2=4? https://ru.wikipedia.org/wiki/Дредноут_(класс_кораблей)
Цитата (Отобразить)
Мне даже стыдно вам говорить что американцы ТТЗ на Саут Каролина (4*2 305-мм) выработали в марте-апреле 1905 года – это был третий вариант относительно первого варианта работ (микс 305-мм и 254-мм) или (12 305) пушек –датированные по началу разработки - 1903 годом (!). Русско-японская война и не началась еще –а американцы уже мудрили свой «дредноут».
Прочитали про собрание корабельных инженеров (выпускников кораблестроительных факультетов) и перейдем плавно к тому откуда началось, про - «….о почти полном отсутствии совещаний по боевым вопросам…» - где тут про совещания и обсуждения боевых вопросов? Инженер Костенко и инженер Политовский его вели, обсуждая меры по «выработки мер к охране непроницаемости» - я так понимаю?
А я вот дурик думал что боевые вопросы –это например когда командиры и флагманы обсуждают такические задачи и схемы маневра, или когда флаг-арт собирает артиллеристов и обучаются приемам пристрелки итальянца Като, спионеренными у нас же - японцами в 1903 году
Цитата:
Мои карты:
Из заключения комиссии (Отобразить)
Отсюда: http://tsushima.su/forums/viewto...p?id=453&p=1
….
Т.е. пункт Вы привести не можете? В общем, примите, как должное, ЗПР устав не нарушил, порядок передачи командования прописал, на суде данный момент ему в вину не поставили. Были ли у Бэра инструкции, или нет- сказать не могу, данный факт мог бы вскрыться, если бы Ослябя вышел из строя позже Суворова, но, что имеем, то имеем. ..
Где написано, что нет? См. итоги комиссии. Нарушил бы- предъявили.
Спасибо , изложение осбвтия я в целом знаю )))
Какой пункт и пункт чего? Пункты Устава зачем то привели Вы, аргументируя в рамках «сделать все что в силах» - видимо согласно такому то пункту -Зиновий Петрович сделал все что в силах
Пункт 35 –неверный и к Фалькерзаму не относиться.
Имеются пункты 92,93 –командир отряда должен шуршать ради общей победы. Пункты 3.4.5 –требовать исполнения своих приказаний. Скажите пожалуйста, согласно какого пункта или простого человеческого понимая –как бы он это делал (проверял и спрашивал ) – если об этом его вступлении и смерти Фалькеразма - не объявляли ?
И что именно в рамках «сделать все что можно» помешало Зиновий петровичу открыть устав и прочитать 92 93 статьи –где написано что новый командир отряда должон упираться рогом в подготовке победы над врагом?
По итогам комиссии они и так высшую меру заработал, без углубления в такие мелочные (на фоне остального) детали - случаи когда сливают полностью всю эскадру на ноль даже не каждое 500-летие случаются
Цитата:
Повторяю, это не новый Устав, это редакция.
Аргументируйте? С такой же логикой можно утверждать что и «1885 года» –это не новый устав а «…всего лишь редакция..»
Цитата:
Ух ты! 16 узлов в бою, как на испытаниях? Крэнг, он же ЦВГ на старой Цусиме предлагал в Орла газовые турбины впихнуть, это оттуда?
Ух ты, а где вы прочитали про «в бою, как на испытаниях» у меня?
Я извините такого не писал, вы сами тезис свой придумали –сами с ним и спорьте,если есть охота.
Цитата:
Можно со ссылкой на механика? Не трюмного, не артиллериста, не штурмана, а именно меха?
Есть ссылка на Шведе (ст.офицер) и на Костенко (корабельный инженер)
Вы же сами сначала и давали ссылки- пытаясь приклеить к словам Шведе от себя «в любом - случае» как быстро вы забыли чтоли? Я просто вашу наклейку отклеил вежливо –не в любом случае, говорит нам Шведе –а 14 мая в перегрузке.
Если вы сочтёте нужным заявить что типа они лгут –врут -не в курсе что было на каорбле – и хотите оспорить – аргументировано только, пожалуйста.
Цитата:
Как это не будет? Ослябя 17 на пределе на короткий срок если даст- уже хорошо. Крейсера при таком же раскладе- на пару узлов выше.
Максимальная скорость на сдаче Ослябя 18.3 узла, Аврора -19 уз, оценка Олега с пробитым цилиндром – 18-19уз (ссылки здесь уже были),чтоыб два раза не вставать Светлана 20.2 уз. Никакого расхождения не будет, японцы ставили в подобном случае корабли в один отряд, не обращая внимание на разница 0.5 или даже 1.5 узла по параметру «максимальный ход на сдаче».
Цитата:
А Вас не смущает, что от коца 1903, до Цусимы полтора года прошло. Да и ссылки свои читать бы не помешало. Открываем следующую главу, и читаем:
Гл.4. (Отобразить)
Абсолютно не смущает. 100 или даже 140 делить на 4 – по 25-35 на ствол. Именно что около сотни ресурса у них и было.
Цитата:
Так это взаимодополняющие фразы: не пойдет контркурсом, а повернет"все вдруг". Нарисовал бы схему с удовольствием, да сканера нет. В понедельник с больничного выйду, попробую. Кстати, Вы тоже свое видение нарисуйте, если есть возможность. Может, друг друга просто не понимаем, отсюда и вопросы.
Я напомню что вы начали обрисовывать свои маневры «отвернет все вдруг от нас» -именно к случаю описанному как «расхождение контркурсом» (по какому то замыслу японцев или ситуации), как вводная часть. Поэтому ваше замечание , в конце концов теперь - «не пойдет контркурсом» в данном случае –просто бессмысленно по самому условию вводной примера.
Цитата:
Без упс. Читаем полностью: Полный боевой ход - 17уз., и при отсутствии особых распоряжений эта скорость будет держаться в бою. Весь бой (несколько часов) эту скорость, будь она предельно возможна для кораблей, держать невозможно. Причины: повреждения труб, усталость кочегаров, маневры. Т.о. это не все, что
крейсера могут выжать, в запасе есть еще узел-два, который я придержал, т.с. "на резерв".
У меня к сожалении, нету выписки по всем отрядам –я не настолько фанат цусим
Но есть возможность сравнить по некоторым другим указанным Вам в ссылке
3 отряд:
«Полный Ход - 18уз. Средний ход - уменьшение до половины скорости на данный момент.» (18 это 0.9 от максимального хода на испытаниях самого медленного – Ниитака -20уз)
И в реале 05.35 Касаги - 3 боевому отряду 14 узлов
08.27 Касаги - 3 боевому отряду 16 узлов
11.50 Касаги - 3 боевому отряду 18 узлов
11.56 Касаги - 3 боевому отряду 16 узлов
11.58 Касаги - 3 боевому отряду 14 узлов
12.17 Касаги - 3 боевому отряду 13 узлов
13.13 Касаги - 3 боевому отряду 12 узлов
13.34 Касаги - 3 боевому отряду 14 узлов
13.55 Касаги - 3 боевому отряду 15 узлов
14.09 Касаги - 3 боевому отряду 16 узлов, 18 узлов (?)
16.30 Касаги - 3 боевому отряду 15 узлов
16.34 Касаги - 3 боевому отряду 14 узлов
17.03 Касаги - 3 боевому отряду 16 узлов
17.26 Касаги - 3 боевому отряду 14 узлов
17.40 Касаги - 3 боевому отряду 12 узлов
Как видно 18 узлов – 0.9 от параметра максимальный ход на испытаниях – держали очень не долго 1 раз и «?» второй раз
4 отряд : «Обычно полный ход в бою будет 15уз» (15 уз – это не 0.9 а всего 0.81 от параметр «максимальный ход на испытаниях» для саомго медленного Такачиха – 18.4 )
Записи из рапорта командира Нанива о скорости 06.58 15 узлов (4 отряд)
07.30 15 узлов
12.25 12 узлов (общий сигнал Того, насколько знаю)
12.58 13 узлов
14.10 16 узлов
17.10 –снижение хода (без указания)
Сигналы о скорости
06.30 Микаса - флоту 15 узлов
07.55 Нанива - 4 боевому отряду 14 узлов
12.30 Микаса - флоту 12 узлов
13.54 Нанива - 4 боевому отряду 15 узлов
19.50 Нанива - 4 боевому отряду 12 узлов
Как видно 15 узлов -0.8 Vmax держится гораздо дольше и даже –иногда чуть чуть более
Поэтому в своих суждениях я исхожу от 0.8 как обычный боевой ход отряда.
А так то и 20 узлов можно приказать –бумага стерпит.
Цитата:
Ну почитайте Мельникова, не хочу я три страницы перепечатывать. Там и про котлы, и про холодильники, и про трубки. И, кстати, не только про мождернизацию КМУ, а еще и про рубки, броню и пр. если интересно.
Давайте вы не будете сюда препечатывать 3 страницы, а простои зложите свое мнение –почему именно и что там такого интересного почитать по Мельникову , что та сказать контраугментировать тезис про «как можно маневрировать в 1915»
Цитата:
Люди те же, методы другие.
Поэтому не вижу причин начать шурупить и делать методы по другому - потеряв «всего» треть флота (1 ТОЭ) а не «более половины» (после цусимы)
Цитата:
У меня нет их, но если они были бы репетичными, они бы не шлялись возле русских недобитков, а держались возле своей линии баталии. И как репетичный корабль окажется рядом с Суворовым, находящимся между противниками?
См. Мэйдзи, там этого нет.
У вас их нет? Ок… с «значительным удаление» разобрались –его не у кого из нас нет.
Теперь расскажите подобротнее про «шлялись возле русских недобитков»,если можно?
Цитата:
Я сейчас о времени использования, есчо)). О качестве радио на 2ТОЭ почитайте в документах, ссыль не приведу, но при желании найдете. Пишут, что по сравнению с выставочными образцами Телефункен- дрянь, ни дальности, ни надежности сигнала держать не может.
А я читал про использование ртлф, и циркуляры и приказы с разепами…
Только как я выше 100500 раз написал - за всю историю мира так и не выработано системы управления (и тем более подготовки к сражениям) путем лишь только рассылки грозный циркуляров месяц от месяцу.
Лично – скидываем портки флаг-минеру (вернее младшему минеру –есть его показания на Комисии, что Сляби-Арко хорошая станция – она кстати потом преобразовалась в известную фирму Телефункен) –а потмо он с бочкой скипидара в попе – едет на корабли и сутками работает лично –пока одна ртфл командна не научиться,потмо переходит на другой - вторая, третья и т.п. , от корабля к кораблю –а мы проверям периодически во время своей же личной (личной!) работы флмагнов и старших флаг-специалистов.
Ну да…правда в этом случае меньше времени на игру в макао и куантро
Цитата:
Я о том, что корабли 1го отряда бии и по Ослябе, и по Суворову, так же, как и Камимура. Четкого распределения целей не было.
Странно – вроде как вы и начали контраугментировать что
Цитата:
Как??? Да даже на минимальной дистанции (сколько там было, 17 вроде?) в корабль попасть- уже неплохо. Будь все так просто уже при пристрелке перебили бы адмиралов прицельным огнем, и пошли бы по домам.
По Добротворскому претензий нет, вам же и был задан наводящий вопрос: при каких условиях башня (плутонг, батарея) переходит на самостоятельный огонь. Отвечать, видимо, самому придется второй раз:
Так вы бы может почитали как выбирали точку прицеливания -прежде чем заявлять о схожести либо расхождении приемов ? там были разные вещи –и наводили на «столько то делений» упреждения перед форштевнем, и в форштевень, и в какой-то предмет на корпусе (ту же рубку которая чуть впереди от центра,если мы помним)
Или вы удмали оптические прицелы перепелкина поставили чтобы просто «наводить куда то туда»?
glavstakanovec пишет:
На самостоятельную стрельбу переходили после гибели главарта, уничтожения приборов стрельбы и т.п.
Цитата:
Так я его и высказал, причем не раз:
Адмиралу опыт предшественников диктует следующее: (Отобразить)
Цесаревич прекратил идти во Владивосток и повернул в нейтральный порт по следующим причинам:
1. Перерасход угля.
2. Невозможность починки мачты в море.
3. Опасность встретить японцев, которые, скорее всего, попытались бы перехваттиь русские корабли по пути (так и оказалось, см. бой 1.08).
Повреждения корабля были незначительны:
1. В орудиях потерь не понес.
2. Разбита фок-мачта, грозившая упасть при волнении.
3. Разбиты трубы, вследствие чего упала тяга, скорость, и увеличился расход угля.
4. Небольшой дифферент на нос (сколько принял воды- не скажу навскидку).
5. Боеприпасов израсходовано ок. трети.
По Цесаревичу у меня все. Если и этого мало, то я не знаю...
Ну так дальше я так понимаю – надо наложить данные по цесаревичу и сказать себе в планировании ,что буде если
1.будет пробиты трубы
2.будет побита мачта
3.расходование бк и залитие водой из небольших пробоин
И при этом
Что-нибудь помимо Цесаревича прочитать -например про Пересвет,Рюрик и др. броненосцы и бронекрейсера- где и пробития были, и орудия были побиты, и пожары большие - в отличии от Цесаревича
И добавить что если
4. боевой контакт будет продолжаться не 1.5-2.5 часа а несколько более?
Цитата:
Все те же. Наших не "утопили", а "утопились". Китайцы тонули, но не броненосцы, что опять таки говорит в пользу п.1 (см. выше).
Утонул-утопились от бенадеги - что в лоб что по лбу
Как это не броненосцы?
Так вроде выше было у вас «скажите пример где тонули от артогня корабли 1 и 2 ранга», теперь оказывается низвелись, до броненосцев….именно чтобы упаси бог не помогали добивать или топиться –пусть бы уже плавала без хода калоша накренившася и горящая броешнная товарищами–и следующим уточнением будет «что должен был сказать опыт про Цесаревича , его и только его он ведь не утонул. а про других несчитово примеры »
Какой-то интересный обсчет опыта сражений – избирая только считанные случаи из всего массива
Видимо в рамках «сделать все что можно» - надо не широко использовать самые различные случаи и развивать тактические ситуации, а избрать самые выгодные для себя и закрыть лапками глазки на все остальное
А ведь все предшествующие случаи уже были
Рюрик? Он же сам собою затопился (как потом Ушаков)
Броненосцы китайцев (как там ихние мяучающие имена –короче два что ли, булькнули прямо в Ялу)? Несчитово – это типа не Цесаревич, а какой то старый тип и малого размера (а в 2 тоэ – боле половины уже морально устарелые и к тому же три - малые)
Другие китайские броненосцы - так их минами добили (как Князь Суворов и Сисой великий)
Варяг? Новик? - Я просил броненосцы (и Светлана тут, и Дмитрий Донской –разбиты и добиты )
Несколько броненосцев 1 тоэ по которым кидали-кидали снаряды и в конце концов добили без возможности им отступить? Нет, я просил артиллерийский бой в море - а не тот что будет если долбать и долбать не отступая из под огневого поражения (что будет если долбать много часов без возможности отступить как у Александр 3 и Бородино)
Вот это опыт так опыт –вот уже обобщили так обобщили
Цитата:
Что это меняет? Можно было довести до бОльших цифр, пример опытных англичан еще не забылся с их Викторией.
То что можно развести лапшу и например про предосторожности от удара метеоритом –не пойдем в море, а то метеорит упадет – но это увы только лишь отмазка, а не «сделать все что в силах»
Цитата:
Порт- не плав.мастерская. Да еще смотря какой порт. См. сколько и как чинился Громобой. Подрыв на мине- не столкновение, но тем не менее.
Два месяца он чинился, как и Севастополь.
Цитата:
Я все же не отказался от просьбы привести ссылку на мнение механиков))).
Я так понимаю –страший ойицер,2е лицо на корабле - не катит?
Теперь вы козявки ищете – разведя демагогию – типа чтобы только механики сказали видимо перелестнув источники и увидя что механиков то и нет по Орлу в обще доступных источниках)
«сделать все что можно ».
Ну и ну.. как-то мнения вас и вашей вменяемости вначаале более лучшим было
Увы –мехкников нету, рапорт с.т мехканика Орла Парфенова есть сети и амтериалах комисии, но ходы он атм не приводит
«Во время боя имели от 75 до 98 оборотов. В среднем 85 оборотов»
«С ½ 8-го вечера 14 Мая всю ночь и утро держали от 85 до 95 оборотов — в среднем 90 оборотов.»
(предел достигнутый на Орле перед походом ,на пробе механизмов, 109)
такие дела
В общем мнение ст. офицера броненосца , 2й человек на корабле по узлам хода –приведено, опровергайте
Видимо следующим образом будет ваша просьба предъявить мнение кочегара машиниста именно 2 статьи
Цитата:
Это не меняет идеи патрулирования, в т.ч. на рейде. Заодно, вот Вам и опыт для экипажей)))
Меняет – по вышеуказанным причинам
Цитата:
А зачем ему обороняться? Ему минзага отогнать надо. который, как раз, и не сможет толком отпор дать (скован в маневре из-за постановки мин, нагружен этими минами). В общем, ладно, это снова оффтоп.
Затем чтобы не было как у Стерегущего и и т.п. (как там Макарова шпилькой колят, и даже вы не рименули проехаться.. – типа автанюрист ,потерял корабли а вот сидел бы на попе ровно – то …..просто дождался 28-см в палубу и не погиб бы так нелепо)
Цитата:
Я и не проглатываю, у меня лишь сомнения в ее величине и значимости.
Аргументируйте. Можно начать прямо с законов физики по ньютону 6 класса…
(Отредактировано автором: 6 ноября 2015 — 17:31) ----- Раньше я относился к людям хорошо,а теперь взаимно.
Крэнг
Отправлено: 6 ноября 2015 — 17:41
полковник
Сообщений всего: 5261
Дата рег-ции: 20.08.2015
Репутация: 23
[+][+][+]
Svin пишет:
1. Держать полный ход по паспорту -сумнительно,для той техники
Почему? На паровозах никогда не ездили? Да и 1МВ уже порядком старые "Слава" с "Цесаревичем" много раз ходили на 18уз длительное время. И ничего.
Svin пишет:
2. Держать пары на полный или почти полный-сумнительно/неясно/ с опративной точки зрения
Так их держали. Новиков про это кстати упоминал. И с "оперативной" точки зрения это вполне логично. Мало ли какая ситуация сложится в бою и надо будет ускорится. Сознательно держать пары скажем на 12уз по сути дела преступление. Вы тем самым сами, своими же руками ограничиваете боевой потенциал вверенной вам техники. В частности скорость на 12уз. За такое расстреливать надо. И давайте без послезнаний. Там были не инженера, а боевые офицеры. Которым было до лампочки то, что творится ниже верхней палубы. Потому слишком пропагандировать тут "проницательный" ум ЗПР усмотревший возможные проблемы на пустом буквально месте, не стоит. Это он плел для следственной комиссии, что бы вывести себя из под удара и переложить вину на других. Нормальный логичный ход - все бы так говорили. И я и Вы. Дураки те, кто эти отписки пытается выдать за какой то там "план боя" или еще чего-нибудь такое.
Svin пишет:
3. Чисто механически - разогнаться с хода 12 уз до 15-18 -требует времени, "утюг" это "утюг" а не трепетная лань
Ну так вы же сами считали. И по вашим же расчетам получается что "Бородинцы" и "Ослябя" с их динамикой вполне успевали сблизиться на выгодные нам 15-20 кабельтовых. В чем проблема? Пересчитайте еще раз. Гидродинамическая форма "утюг" влияет на скорость хода а не на разгон по большей части. Кроме того поршневые ПМ в отличии от турбин имеют ломовой момент М на низких и средних оборотах и обеспечивают отличную динамику.
Все гости форума могут просматривать этот раздел. Только зарегистрированные пользователи могут создавать новые темы в этом разделе. Только зарегистрированные пользователи могут отвечать на сообщения в этом разделе.
Военно-исторический форум Military. История России. Военная история. Древний мир и Средние века » История войн » Военная история (Модераторы: Стас1973, Иммельман, Гот)
Случайные фото из галереи:
Как??? Да даже на минимальной дистанции (сколько там было, 17 вроде?) в корабль попасть- уже неплохо. Будь все так просто уже при пристрелке перебили бы адмиралов прицельным огнем, и пошли бы по домам.