|
|
Случайные фото из галереи: |
|
|
Насколько историчен Алексей Исаев - 5 , Продолжение |
| |
1Bot  |
Отправлено: 2 декабря 2019 — 18:23
|

лейтенант


Сообщений всего: 200
Дата рег-ции: 26.03.2012
Откуда: Днепропетровск
Репутация: 24

|
Продолжение темы " Насколько историчен Алексей Исае в - 4 ". ----- Если нужно отделить несколько сообщений от одной темы и сделать из этого другую, обращайтесь, это всё достижимо.
История — это политика, которую уже нельзя исправить. Политика — это история, которую еще можно исправить. / Karl Sigmund Graf von Hohenwart /
|
| |
|
AllXimik  |
Отправлено: 2 декабря 2019 — 18:23
|
старший лейтенант


Сообщений всего: 400
Дата рег-ции: 5.07.2019
Репутация: 2

|
Олег К. пишет: я что - НА ВСЕ случаи жизни сию истину вешаю или все же на реальность лета 41-го?
AllXimik пишет:
Во всех ли случаях жизни требуется «против основных сил врага выставить и наши главные силы»?
Предлагаю привести цитаты и вместе их истолковать.
вы МНЕ повесили ВАШ постулат который я НЕ ГОВОРИЛ и предложили ЕГО обмусолить(( А оно мне надо?((
Мы «навесили» на Вас и полноценно процитировали только Ваше оригинальное высказывание. Вот оно:
Цитата: Олег К. пишет:
Т.е., несмотря на то, что как учит военная наука, в войне такого масштаба требуется «против основных сил врага выставить и наши главные силы», Тимошенко и Мерецков, даже при том, что в их «планах войны» «в оценке возможных действий противника расхождений не было» (главные силы врага ожидались именно севернее Бреста, севернее припятских болот), а потом и Жуков виноваты в том что именно «По этому варианту и была развернута Красная Армия к началу Великой Отечественной войны». По варианту – главные силы РККА на Украине, против неосновных сил противника атакующего своими главными силами по Прибалтике-Белоруссии. Мы же при этом также прем в наступление – минимум немедленное ответное.
А в дальнейшем Вы естественным образом не нашли аргументов для подтверждения «ненаучности» сосредоточения основных сил РККА в ЮЗФ для удара совместно с левым крылом ЗФ в Южную Польшу. И начали юлить, ссылаясь то на опыт 1943-го с применением его к «реальности лета 41-го», то на «привешивание» Вам чего-то…
А надо просто признать, что написали «как учит военная наука» для красного словца. Я, как и Вы, критикую План 15 мая, не признаю его идеальным. Но и признать его замысел ненаучным, лишенным здравого смысла не готов.
Меня можно переубедить. Но не отговорками, а цитатами «из военной науки», которые мы с Вами вместе сможем истолковать так: Для наступления нужно обязательно сосредоточить свои главные силы против главных сил противника.
Олег К. пишет: в реалиях ВЕСНЫ-лета 41-го в реалиях боеспособности РККА убитой унтерами же до нуля ИХ реформами с МК - только или ИДИОТО мог мечтать о том что мечтали унтеры - о лихих ответных фланговых ударах или изменик и мерзавец..
Это не «ненаучность». Это неправильная оценка собственных войск, с которой я, в общем, согласен в умеренных формулировках.  |
| |
|
Румянцев  |
Отправлено: 2 декабря 2019 — 18:44
|
полковник


Сообщений всего: 7397
Дата рег-ции: 3.02.2016
Репутация: 21

|
AllXimik пишет: Это не «ненаучность». Это неправильная оценка собственных войск, с которой я, в общем, согласен в умеренных формулировках.
Эта оценка обусловлена какими факторами?
Например:
- Непрофессионализм в оценке, не успели дорасти до нужного уровня согласно занимаемой должности.
- Подчинение мнению Вождя и боязнь сказать не то, в общем отсутствие понятия чести и самоуважения.
- Злонамеренное введение Вождя в заблуждение с тайной, НО ОПРЕДЕЛЁННОЙ ЦЕЛЬЮ. |
| |
|
 | Иван Малков пишет: Год назад вышел на группу http://www.vairgin.ru ,где на примерах,в частности войны,военного дела идёт разбор общих правил и закономерностей отличающих людей неудачливых от удачливых,ну или паникёров,дизертиров от героев.Интересно,не правда ли почему одни бегут с поля боя так сказать,а другие жертвуют жизнью,почему одни довольствуются небольшой зарплатой,а другим этого мало и они что то после своей жизни оставляют значимое.Вроде бы война и мирное время-разные вещи,но как оказывается это только на первый взгляд.Вот и вышел на ваш форум,чтобы найти что то интересное о войне.Зарегистрироваться! |
Волкон  |
Отправлено: 2 декабря 2019 — 19:02
|
генерал-лейтенант


Сообщений всего: 40172
Дата рег-ции: 29.01.2010
Репутация: 60
[+][+]

|
AllXimik пишет: Меня можно переубедить. Но не отговорками, а цитатами «из военной науки», которые мы с Вами вместе сможем истолковать так: Для наступления нужно обязательно сосредоточить свои главные силы против главных сил противника. А если Барбаросса как план войны против СССР тоже порочен. Причём Гитлер будет даже ему мешать осуществится. Ну боится Гитлер,по понятным причинам, идти на Москву. Надеясь, что захватив Ленинград,а потом не только Киев ,но и Сталинград ,он тем самым нанесёт смертельное сакральное оскорбление самому большевизму. Его Культовым вождям Ленину и Сталину. И колос на глиняных ногах сам рухнет.
А если бы Гитлер принял план Георга фон Зоденштерна? Переть к Москве двумя огромными клещами . Одной по дороге Наполеона, второй через украину и далее по дороге татар -монгол .
(Добавление)
Румянцев пишет: - Злонамеренное введение Вождя в заблуждение с тайной, НО ОПРЕДЕЛЁННОЙ ЦЕЛЬЮ. Вот она цель Маршалов: " А что вас смущает в капитализме - это жизнь всего мира, в истории которого короткий период коммунистических извращений рассматривается как тяжелая болезнь общества, повлекшая большие человеческие жертвы.
В России в мирное время за всю русскую историю никто не убил людей больше, чем убили коммунисты." Ленин и Сталин. (Из Конта).
(Добавление)
ГОт: "Это всё позднее.
А в 1920г все знали, кто в РККА главный. Обратите на подпись к плакату." Действительно, Культ Личности Троцкого в 1920 -1922 затмил культик личности Ленина. А с 1923 по 1925 Доминировал Коминтерн- ЗиновьевА и Каменев при нём. Ведь Коминтерн это будущее Мировое правительство. Он Зиновьев и будет главным Вождём всего человечества. А правители РСФСР_СССР ему подчинятся как одни из многих пролетарских управляющих.
И на плакате у товарища звёздочка на фуражке снова, как и положено -рогами к верху,бородой к низу.(Отредактировано автором: 2 декабря 2019 — 19:29) |
| |
|
Румянцев  |
Отправлено: 2 декабря 2019 — 20:12
|
полковник


Сообщений всего: 7397
Дата рег-ции: 3.02.2016
Репутация: 21

|
Волкон пишет: И на плакате у товарища звёздочка на фуражке снова, как и положено -рогами к верху,бородой к низу.
Это было ПРОПИСАНО в правилах ношения воинской формы, или комиссары её (звёздочку) КАК НАДО вертели уже у себя в подразделении.
Волкон, а рогата та были Князя Тьмы? |
| |
|
AllXimik  |
Отправлено: 2 декабря 2019 — 20:15
|
старший лейтенант


Сообщений всего: 400
Дата рег-ции: 5.07.2019
Репутация: 2

|
Румянцев пишет: AllXimik пишет:
Это не «ненаучность». Это неправильная оценка собственных войск, с которой я, в общем, согласен в умеренных формулировках.
Эта оценка обусловлена какими факторами?
Например:
- Непрофессионализм в оценке, не успели дорасти до нужного уровня согласно занимаемой должности.
- Подчинение мнению Вождя и боязнь сказать не то, в общем отсутствие понятия чести и самоуважения.
- Злонамеренное введение Вождя в заблуждение с тайной, НО ОПРЕДЕЛЁННОЙ ЦЕЛЬЮ.
Увы, у меня нет достаточных документальных оснований для четкого ответа на этот вопрос. А к разным мнениям авторов книг отношусь критически. Поэтому только условные вероятности: П.3 – до 1%, п.1 и 2 – по 50%.
Волкон пишет: А если Барбаросса как план войны против СССР тоже порочен. Причём Гитлер будет даже ему мешать осуществится…
Не понимаю, откуда взялось «если». План Барбаросса таки порочен. Вермахт действительно отправили штурмовать небо. А тот факт, что немцы чуть это небо не взяли, не отменяет порочности плана. 
Впрочем, Вашу мысль я понял. И строго документально Вы правы, ведь на фоне многочисленных мнений в разного рода книгах «в СССР про Барбароссу все или многое знали» по документам-то имеем другое (Мартовские соображения)
Цитата: III. Вероятные оперативные планы противников.
Документальными данными об оперативных планах вероятных противников, как по Западу, так и по Востоку Генеральный Штаб КА не располагает.
Наиболее вероятными предположениями стратегического развертывания возможных противников могут быть:
На Западе -
Германия вероятнее всего развернет свои главные силы на юго-востоке от Седлец до Венгрии, с тем, чтобы ударом на Бердичев, Киев, захватить Украину.
Этот удар, по-видимому, будет сопровождаться вспомогательным ударом на севере из Восточной Пуссии на Двинск и Ригу или концентрическими ударами со стороне Сувалки и Бреста на Волковыск, Барановичи. |
| |
|
Румянцев  |
Отправлено: 2 декабря 2019 — 20:29
|
полковник


Сообщений всего: 7397
Дата рег-ции: 3.02.2016
Репутация: 21

|
AllXimik пишет: План Барбаросса таки порочен. Вермахт действительно отправили штурмовать небо.
Может всё же авантюрен, в части НЕДООЦЕНКИ СИЛ ПРОТИВНИКА и менталитета нации. |
| |
|
AllXimik  |
Отправлено: 2 декабря 2019 — 20:53
|
старший лейтенант


Сообщений всего: 400
Дата рег-ции: 5.07.2019
Репутация: 2

|
Румянцев пишет: AllXimik пишет:
План Барбаросса таки порочен. Вермахт действительно отправили штурмовать небо.
Может всё же авантюрен, в части НЕДООЦЕНКИ СИЛ ПРОТИВНИКА и менталитета нации.
Да, просто выражался словами Волкона, в данном случае считаю эти определения синонимами. Немцы воевали из такой стратегической ямы, что за них в чисто военном смысле даже не берусь придумать идею получше Барбароссы.
За этот пост сказали спасибо: fan1945 |
| |
|
Волкон  |
Отправлено: 2 декабря 2019 — 21:34
|
генерал-лейтенант


Сообщений всего: 40172
Дата рег-ции: 29.01.2010
Репутация: 60
[+][+]

|
Румянцев пишет: Волкон, а рогата та были Князя Тьмы? Козла Бафомета. AllXimik пишет: Да, просто выражался словами Волкона, в данном случае считаю эти определения синонимами. Немцы воевали из такой стратегической ямы, что за них в чисто военном смысле даже не берусь придумать идею получше Барбароссы. ОКХ не хотели отправлять 2 и 3 ТГР после их выхода к Великим Лукам и Смоленску ни на север к Ленинграду, ни на юг к Киеву. Напротив они надеялись, что надобность в поворотах отпадёт и Группы армий "Север" и "Юг" сами решат все задачи. И будут способствовать наступлению Центра ,обеспечивая его фланги. Со стороны Валдая и Ржева-4ТГР и со стороны восточной Украины -Харькова на Орёл- 1ТГР.
При этом они надеялись уничтожить 120 советских дивизий до Днепра и оставшиеся 80 после него на дорогах ведущих к Москве. |
| |
|
Румянцев  |
Отправлено: 2 декабря 2019 — 21:36
|
полковник


Сообщений всего: 7397
Дата рег-ции: 3.02.2016
Репутация: 21

|
AllXimik пишет: Немцы воевали из такой стратегической ямы, что за них в чисто военном смысле даже не берусь придумать идею получше Барбароссы.
Вот видите. Значит фактически план гениальный.
Хотя тут Гот предлагал для 3 Рейха атаковать англичан в Ср Море и Африке с послед проникновением в Ирак. На востоке против Вождя крепкий (непробиваемый) заслон. |
| |
|
Волкон  |
Отправлено: 2 декабря 2019 — 21:38
|
генерал-лейтенант


Сообщений всего: 40172
Дата рег-ции: 29.01.2010
Репутация: 60
[+][+]

|
Румянцев пишет: Может всё же авантюрен, в части НЕДООЦЕНКИ СИЛ ПРОТИВНИКА и менталитета нации. Если бы читали Гоголя то может ещё включили сюда дураков и плохие дороги. |
| |
|
Румянцев  |
Отправлено: 2 декабря 2019 — 21:40
|
полковник


Сообщений всего: 7397
Дата рег-ции: 3.02.2016
Репутация: 21

|
Волкон пишет: При этом они надеялись уничтожить 120 советских дивизий до Днепра
А Вы не считали сколько фактически они уничтожили, половину этой величины? |
| |
|
|
|
| |
| |