Крым в годы войны , Обсуждение боевых действий в Крыму, ошибок командования по обе стороны фронта
Михаил1
Отправлено: 31 октября 2019 — 16:02
полковник
Сообщений всего: 6790
Дата рег-ции: 22.06.2015 Откуда: Подмосковье
Репутация: 27
Тема продолжение нашего спора в соседней ветке. Выскажу свое мнение, и немецкое командование, и наше допустили ошибку втянув себя в бои по захвату/освобождение Крыма. Фактически ради второстепенной задачи и Вермахт, и РККА жертвовали возможностями на главных направлениях.
Про Вермахт я много написал в теме про ВПК Германии, но что-же РККА? Уважаемый Табель написал: Единственный танковый корпус под Крымом погоду в таких случаях бы не сделал.
Позже немцы организовали ликвидацию плацдармов, угрожающих Кишиневу. Чуйков получил выговор Ставки, а другого командарма сняли. И только после изьятия немецких танков с румынского направления для затыкания бреши в Багратионе и обороны Восточной Пруссии Антонеску забил тревогу: возникли наконец предпосылки для Ясско-Кишиневской операции. Как раз и войска в Крыму с целым танковым корпусом освободились.
В общем, нечего было торопиться с Румынией, там реально благодаря усилиям немцев в первую половину 1944 года был позиционный тупик. А когда расшатали фронт 10-ю сталинскими ударами и большую часть танков немцы бросили из Румынии тушить пожары, тогда мы и ударили. Красиво...
Отвечу на это возражение (Добавление)
Почему то забывается, что Крым осаждали с конца осени 1943 года часть сил 4-го Украинского и Приморская армия.
Из состава 4-го Украинского 51 А сторожила Крым, а 2 гвардейская стояла в обороне по Днепру у Херсона, после разгрома немцев под Никополем, ее тоже отправили в Крым. Это 17 стрелковых дивизий и 3 УРа, а так же многочисленная артиллерийская группировка и две танковые бригады. Так же за кусочек Керченского полуострова зацепилась Приморская армия -13 дивизий, морская стрелковая бригада, бригада МП, масса артиллерии, танковая бригада, 3 танковых полка. В случае отказа от попыток взять Крым, мы можем усилить нашу наступающую на Никополь группировку где-то на 13 СД + много арты. Если удастся устроить немцам Никопольский и Березнеговатский котлы (реальность, особенно второй), есть шанс ворваться в Румынию уже в апреле.
Похожие темы: Крым в годы войны
военный сленг лексика артиллериста периода Великой Отечественной войны
Убийство в Лондоне. Обсуждение последствий зверского убийства англиского военнослужащего в Лондоне, фанатиками мусульманами.
Табель
Отправлено: 31 октября 2019 — 16:47
подполковник
Сообщений всего: 3449
Дата рег-ции: 23.07.2019
Репутация: 16
[+]
Михаил1 пишет:
Почему то забывается, что Крым осаждали с конца осени 1943 года часть сил 4-го Украинского и Приморская армия.
В конце осени 1943 года немцы собрались Крым эвакуировать. Наша авиация выкладывала фото взорванных аэродромов и разоренных позиций береговых батарей(!). Десантная операция армии Петрова планировалась как преследование и разгром отступающего противника. Именно поэтому она закончилась так неоднозначно. Штабы просто не рассчитывали на такую нагрузку ограниченных сил ЧФ.
Но в последний момент фюрер вспомнил о хроме. Бронебойные снаряды и броня танков без этого металла не делались, запасов хрома в Рейхе на пару месяцев.Турки контрабандой возили хром, вопреки договоренностей с Англией, которая выкупила у них всю добычу хрома на год вперед. Наши подводники топили транспорта с хромом. Эвакуация Крыма поставила "хромовый поток" под угрозу. В результате вермахт перешел бы на фаустпатроны на пол года раньше.
4 -й Украинский в это время не "осаждал" Крым, а строил инфраструктуру для его захвата. Переправить танковый корпус на плацдарм, на который переправить танковый корпус невозможно - вполне русский стиль ведения боевых действий - семь потов при подготовке, мало крови в бою.
Михаил1 пишет:
В случае отказа от попыток взять Крым, мы можем усилить нашу наступающую на Никополь группировку где-то на 13 СД + много арты. Если удастся устроить немцам Никопольский и Березнеговатский котлы (реальность, особенно второй), есть шанс ворваться в Румынию уже в апреле.
У нас в это время чуть севернее сбываются кошмары Манштейна. До четырех танковых армий грозят сделать то, что он так красочно описывает в мемуарах. На этом фоне возиться с нашими пехотными дивизиями для образования мелких котлов - крахоборство...
Румянцев
Отправлено: 31 октября 2019 — 17:17
полковник
Сообщений всего: 7397
Дата рег-ции: 3.02.2016
Репутация: 21
Михаил 1.
Чф летом 1941 года обстреливал Констанцу. Результаты Вы прекрасно знаете.
Вы предлагаете повторить это ещё раз но с участием линкора и крейсера. Мне помниться у люфтваффе на чёрн море были всегда торпедоносцы и пикировщики, помните потопление нескольких современных эсминцев в 1943 году. Даже тогда сделать ничего не могли и Вождь запретил походы крупных боевых кораблей без жёсткого авиаприкрытия. Я сомневаюсь об возможности организации ПВО ордера при артобстреле Констанцы.
Сообщений всего: 6790
Дата рег-ции: 22.06.2015 Откуда: Подмосковье
Репутация: 27
Табель пишет:
В конце осени 1943 года немцы собрались Крым эвакуировать. Наша авиация выкладывала фото взорванных аэродромов и разоренных позиций береговых батарей(!). Десантная операция армии Петрова планировалась как преследование и разгром отступающего противника. Именно поэтому она закончилась так неоднозначно. Штабы просто не рассчитывали на такую нагрузку ограниченных сил ЧФ.
Читал "Большой десант". Еще одна причина не способность противостоять БДБ (они привели к утрате Эльтигена), из-за любви наших пилотов к припискам мы не поняли, что есть реально эффективное оружие против БДБ, это как не странно -ПТАБы, именно удар с их применением, нанес немцам тяжелые потери, но из-за лживой статистики, он не был замечен аналитиками. Если бы продолжали их применять, немецким морским силам в Керченском проливе пришел бы каюк.
Еще мы не решились применить в боях ТЩ типа Фугас или канонерки, они бы могли нейтрализовать БДБ.
Табель пишет:
Но в последний момент фюрер вспомнил о хроме. Бронебойные снаряды и броня танков без этого металла не делались, запасов хрома в Рейхе на пару месяцев.Турки контрабандой возили хром, вопреки договоренностей с Англией, которая выкупила у них всю добычу хрома на год вперед. Наши подводники топили транспорта с хромом. Эвакуация Крыма поставила "хромовый поток" под угрозу. В результате вермахт перешел бы на фаустпатроны на пол года раньше.
А чем в этом нам бы помог Крым? Наши надводные корабли самоустранились после октябрьской катастрофы, ПЛ могли действовать из Туапсе. Потом, даже после занятия Крыма нам требовались пол года, чтобы ввести в действия Севастополь.
Табель пишет:
4 -й Украинский в это время не "осаждал" Крым, а строил инфраструктуру для его захвата. Переправить танковый корпус на плацдарм, на который переправить танковый корпус невозможно - вполне русский стиль ведения боевых действий - семь потов при подготовке, мало крови в бою.
Мало крови???
Табель пишет:
У нас в это время чуть севернее сбываются кошмары Манштейна. До четырех танковых армий грозят сделать то, что он так красочно описывает в мемуарах. На этом фоне возиться с нашими пехотными дивизиями для образования мелких котлов - крахоборство..
Мелкие котлы это уничтожение 18 дивизий...
Табель
Отправлено: 31 октября 2019 — 17:25
подполковник
Сообщений всего: 3449
Дата рег-ции: 23.07.2019
Репутация: 16
[+]
Румянцев пишет:
Михаил 1.
Я сомневаюсь об возможности организации ПВО ордера при артобстреле Констанцы.
Надежное ПВО флота без привлечения истребителей в реалиях 2-й мировой войны могла обеспечиваться только универсальной артой и наведением с помощью радара.По факту такие хайтеки были только у янки.
При непосредственном обстреле помимо береговых батарей, авиации и действий подлодок (вот бы 6 немецких U-ботов обрадовались. Они год пасли ЧФ у Кавказа, а тут он сам явился), в дело вступает и минная опасность.Учитывая, что наши новые крейсера строились с минимальным запасом прочности по корпусу, катасрофа была неизбежна. Ведь никто не даст проводить тральные работы у Констанцы...
За этот пост сказали спасибо: Румянцев
Михаил1
Отправлено: 31 октября 2019 — 17:34
полковник
Сообщений всего: 6790
Дата рег-ции: 22.06.2015 Откуда: Подмосковье
Репутация: 27
Потери 4-го Украинского в 1944году в боях местного значения 13416 безвозвратно, Приморская армия в боях местного значения потеряла 5684 безвозвратно...
19100 безвозвратных потерь в мелких боях, для сравнения Ясско-Кишиневская операция 13197, Петсамо-Киркинесская 6084.
Румянцев пишет:
Михаил 1.
Чф летом 1941 года обстреливал Констанцу. Результаты Вы прекрасно знаете.
Вы предлагаете повторить это ещё раз но с участием линкора и крейсера. Мне помниться у люфтваффе на чёрн море были всегда торпедоносцы и пикировщики, помните потопление нескольких современных эсминцев в 1943 году. Даже тогда сделать ничего не могли и Вождь запретил походы крупных боевых кораблей без жёсткого авиаприкрытия. Я сомневаюсь об возможности организации ПВО ордера при артобстреле Констанцы.
1) Наши м.даки послали лидеры с 130мм орудиями против главного порта и ВМБ Румынии, имеющей 280мм береговые орудия. Один из лидеров погиб на минах или из-за атаки Щ-206. А если бы подошли линкор + 2 крейсера с 180мм орудиями + ТЩ "Фугас"?
2) Это заблуждение. Люфтваффе появились над Черным морем в сентябре 1941 года, и потом большой активности не проявляли из-за низкой численности, пока мы не высадились в Керчи.
3) А какие самолеты Люфтваффе были в Констанце? Боюсь кроме гидросамолетов ничего. (Добавление)
Табель пишет:
При непосредственном обстреле помимо береговых батарей, авиации и действий подлодок (вот бы 6 немецких U-ботов обрадовались. Они год пасли ЧФ у Кавказа, а тут он сам явился), в дело вступает и минная опасность.Учитывая, что наши новые крейсера строились с минимальным запасом прочности по корпусу, катасрофа была неизбежна. Ведь никто не даст проводить тральные работы у Констанцы...
1) У боты появились на Черном море в конце 1942. Я предложил заняться Констанцей в 1941 году, пока там нет немецкого флота.
2) На деле советские крейсера 26-бис имели отличную живучесть. Все они пережили подрывы на минах, а Молотов - торпеду с Хейнхеля в 1942.
3) А что вы скажите про линкор???
4) У меня другой вопрос, а что помешает сходить к Констанце с параванами и с тральщиками "Фугас"? Вы например, слышали, что наши адмиралы отправляли "Фугасы" в рейды против румынского судоходства в 1942 году к Сулине? И румыны их не смогли потопить...
(Отредактировано автором: 31 октября 2019 — 17:47)
Румянцев
Отправлено: 31 октября 2019 — 17:46
полковник
Сообщений всего: 7397
Дата рег-ции: 3.02.2016
Репутация: 21
Михаил1 пишет:
Я предложил заняться Констанцей в 1941 году, пока там нет немецкого флота.
Это наверное правильное решение, я полагал, что Вы предлагаете эти рейды уже в 1942. Фактически ЧФ летом 1941 года бездействовал, не имея противников на ТВД. Странно почему это не стало предметом неудовольствия Ставки, или так Констанца повлияла.
Михаил1
Отправлено: 31 октября 2019 — 17:49
полковник
Сообщений всего: 6790
Дата рег-ции: 22.06.2015 Откуда: Подмосковье
Репутация: 27
Румянцев пишет:
Это наверное правильное решение, я полагал, что Вы предлагаете эти рейды уже в 1942. Фактически ЧФ летом 1941 года бездействовал, не имея противников на ТВД. Странно почему это не стало предметом неудовольствия Ставки, или так Констанца повлияла.
Меня Волкон спросил, чтобы я делал на месте наших командующих в Крыму, если бы немцы не стали штурмовать Крым в октябре 1941.
Михаил1 пишет:
Переброска войск из Закавказья + ЧФ под мой контроль. Но я бы для начала стал тероризировать побережье Румынии, скажем почему бы главным силам флота не навестить Констанцу и не превратить ее в руины 180-305мм орудиями. Я бы всячески подталкивал румын и немцев к наступлению, а сам превратил бы Ишунь в сплошной УР.
Табель
Отправлено: 31 октября 2019 — 18:34
подполковник
Сообщений всего: 3449
Дата рег-ции: 23.07.2019
Репутация: 16
[+]
[quote=Михаил1
1) Наши послали лидеры с 130мм орудиями против главного порта и ВМБ Румынии, имеющей 280мм береговые орудия. Один из лидеров погиб на минах или из-за атаки Щ-206. А если бы подошли линкор + 2 крейсера с 180мм орудиями + ТЩ "Фугас"? [quote
180 мм орудия в теории могли доставать причалы Констанцы находясь на глубине вне минных полей. Только сложная система наведения 180 мм и корректировки огня на предельной дальности так и не была налажена в советском флоте. Сомневаюсь, что это было возможно в принципе. Кузнецов уже потерял на Балтике половину Максима Горького от мины образца 1 мировой войны (привет конструкторам, которые (повторюсь) пожертвовали прочностью корпуса). Давать добро на риск подрыва Молотова адмирал не решился. Орудия Парижской коммуны были менее дальнобойны, линкор посылать на мины - глупость. Понадеялись на параваны лидеров, которые бы может бы и спасли, если бы еще не арта немцев. При выполнении противоартиллерийского маневра на полной скорости параваны сносятся. Добавляем подводную опасность и авиацию... С каждой проблемой по отдельности наши моряки могли справиться. Но все вместе в течении буквально получаса, при том что противник ждал - это перебор. Лихая храбрость и штабная осторожность. Гремучая смесь.
(Отредактировано автором: 31 октября 2019 — 18:34)
Волкон
Отправлено: 1 ноября 2019 — 10:24
генерал-лейтенант
Сообщений всего: 40172
Дата рег-ции: 29.01.2010
Репутация: 60
[+][+]
Михаил1 пишет:
В случае отказа от попыток взять Крым, мы можем усилить нашу наступающую на Никополь группировку где-то на 13 СД + много арты. Если удастся устроить немцам Никопольский и Березнеговатский котлы (реальность, особенно второй), есть шанс ворваться в Румынию уже в апреле.
Я тоже обратил внимание на красные стрелы в планах на декабрь -январь для 2 УФ. От Знаменки на Вознесенск. И от Знаменки на Первомайск .Но и на Шполу...Веером по расходящимся. При этом у 4 УФ нет плацдармов от Херсона до Каховки на правобережье Днепра., чтобы ударить навстречу 2 УФ. (Добавление)
На мой взгляд для 1 УФ и для 2 УФ общей целью должен был стать Могилёв Подольский. Для 4 УФ цель одна-КРЫМ. Он лишнюю 3 гв. армию передаёт 2 УФ. И пробует взять Херсон-Николаев. А 3 УФ расширяет свою границу до Ингульца и пытаетсяв зять Кривой Рог. (Добавление)
Табель пишет:
У нас в это время чуть севернее сбываются кошмары Манштейна. До четырех танковых армий грозят сделать то, что он так красочно описывает в мемуарах. На этом фоне возиться с нашими пехотными дивизиями для образования мелких котлов - крахоборство...
Согласен. Вот я и предложил 2 УФ широким фронтом от Черкасс до Кировограда наступать строго на запад с прицелом на Могилёв -Подольский .Навстречу 1 УФ. Чтобы давить на тылы 1 ТА немцев. Угрожать ей окружением и тем самым ослабить контрудары Маншейна по Ватутину. (Добавление)
Михаил1 пишет:
Меня Волкон спросил, чтобы я делал на месте наших командующих в Крыму, если бы немцы не стали штурмовать Крым в октябре 1941.
Вы получив Приморскую армию, решили отсидеться в обороне. От 6 румынских дивизий и двух немецких. В то время как 11 армия Манштейна будет наступать на Ростов..... Чтобы потом, когда немцы выйдут на Тамань сдать Крым ,за ненадобностью? Сталин к вам уже послал Мехлиса ,чтобы тот разобрался . К тому же вы ещё и ЧФ вознамерились утопить у Румынских берегов. Я думаю вас пригласят, ласково, приехать в Москву.
(Отредактировано автором: 1 ноября 2019 — 10:26)
Румянцев
Отправлено: 1 ноября 2019 — 11:19
полковник
Сообщений всего: 7397
Дата рег-ции: 3.02.2016
Репутация: 21
Волкон пишет:
К тому же вы ещё и ЧФ вознамерились утопить у Румынских берегов.
А Вы что предлагаете делать ЧФ?. Целей на берегу для арт обстрела главными калибрами нету. Решение традиционное - личный состав (механиков, акустиков и проч) в морскую пехоту, корабли взорвать, или затопить как Нахимов и Корнилов.
Волкон
Отправлено: 1 ноября 2019 — 12:09
генерал-лейтенант
Сообщений всего: 40172
Дата рег-ции: 29.01.2010
Репутация: 60
[+][+]
Румянцев пишет:
А Вы что предлагаете делать ЧФ?. Целей на берегу для арт обстрела главными калибрами нету. Решение традиционное - личный состав (механиков, акустиков и проч) в морскую пехоту, корабли взорвать, или затопить как Нахимов и Корнилов.
Окститесь. Флот потребуется для десанта из Крыма на пляжах Скадовска и на Кенгурской косе. Всё по лекалам выхода Русской армии Врангеля в Таврию, в августе -сентябре 1920 года. В обход перекопских позиций двух немецких дивизий . Или вы думаете Сталин позволит Крымской КА сидеть без дела в октябре ,ноябре, декабре 1941 года. И ждать пока немецкая 11 армия захватит Тамань? Михаил по понятным причинам (КРЫМНЕВАШ) и сооружает АИ доказывая никчёмность для нас и немцев этого полуострова. Это же всё красными нитками шито.
Все гости форума могут просматривать этот раздел. Только зарегистрированные пользователи могут создавать новые темы в этом разделе. Только зарегистрированные пользователи могут отвечать на сообщения в этом разделе.
Военно-исторический форум Military. История России. Военная история. Древний мир и Средние века » История войн » Военная история » Великая Отечественная война 1941-1945 гг. (Модераторы: Стас1973, Иммельман, Гот)
Случайные фото из галереи:
