Сообщений всего: 6346
Дата рег-ции: 31.10.2011
Репутация: 11
Опер пишет:
Дружина новгородская поболе будет чем переславль-залесская,
Под началом Александра были и свои переяславль-залессцы, и суздальцы. Это были хорощо вооружённые профессионалы-дружинники, а не ополченцы типа новгородцев.
Кроме того, зачем вообще Александру Невскому было воевать с тевтонцами, отбивать Псков и защищать интересы новгородцев? Если он - предатель, то в чём его выгода? ----- Disclaimer: This message does not reflect the thoughts or opinions of either myself, my company, my friends, or alter ego; all rights reserved; you may distribute this message freely but you may not make a profit from it; terms are subject to change without notice.
Опер
Отправлено: 29 ноября 2013 — 14:34
полковник
Сообщений всего: 15929
Дата рег-ции: 5.04.2012
Репутация: 59
[+]
Радист пишет:
Под началом Александра были и свои переяславль-залессцы, и суздальцы. Это были хорощо вооружённые профессионалы-дружинники, а не ополченцы типа новгородцев.
Речь не о новгородском ополченье, а о новгородской дружине, которая наверняка была и многочисленнее и лучше вооружена, поскольку новгородское княжество было гораздо богаче, чем переяславское.
Что касается суздальской дружины, то у Невского была ее малая часть, если учитывать недавний погром Суздаля татарами и необходимость Великого князя иметь под рукой воинскую силу на случай усмирения бунта или нападения внешнего врага.
Радист пишет:
Кроме того, зачем вообще Александру Невскому было воевать с тевтонцами, отбивать Псков и защищать интересы новгородцев? Если он - предатель, то в чём его выгода?
Кормиться-то надо где-то.
Радист
Отправлено: 29 ноября 2013 — 18:51
полковник
Сообщений всего: 6346
Дата рег-ции: 31.10.2011
Репутация: 11
Опер пишет:
а о новгородской дружине, которая наверняка была и многочисленнее и лучше вооружена
Так кто у неё был воеводой? Ибо дружина без князя/воеводы - это нонсенс.
Опер пишет:
Невского была ее малая часть, если учитывать недавний погром Суздаля татарами
А погром был? Есть какие-то сведения, что Суздаль сопротивлялся, но был сожжён, а его жители перебиты?
Новгородцы были хорошими торговцами, но о ратных делах что-то сведений нет.
Вот пример "военной "мощи" новгородцев:
1228 год — финское племя емь нападает на Ладогу; страшный голод в Новгороде; погибло более 7 тысяч человек; люди ели мох, водяной клевер, сосновую и липовую кору.
Опер пишет:
Кормиться-то надо где-то.
Т.е. он деньги за помощь получил? Был наёмником? ----- Disclaimer: This message does not reflect the thoughts or opinions of either myself, my company, my friends, or alter ego; all rights reserved; you may distribute this message freely but you may not make a profit from it; terms are subject to change without notice.
Alexis пишет: Искал информацию про подпольную организацию. Зашёл на сайт, а выйти уже не могу. Информацию, которую искал так и не нашёл, но нашёл гораздо больше - отличный форум, интересные дискуссии и дебаты и масса новой и интересной информации. На майские собираюсь ехать садить картошку. Не представляю, как буду там все эти дни без форума.Зарегистрироваться!
Опер
Отправлено: 29 ноября 2013 — 18:57
полковник
Сообщений всего: 15929
Дата рег-ции: 5.04.2012
Репутация: 59
[+]
Радист пишет:
Так кто у неё был воеводой? Ибо дружина без князя/воеводы - это нонсенс.
Посадник. А еще была своя дружина у митрополита.
Радист пишет:
А погром был? Есть какие-то сведения, что Суздаль сопротивлялся, но был сожжён, а его жители перебиты?
Как все запущено-то
Почитайте историю татаро-монгольских походов на Русь и узнаете.
Радист пишет:
Новгородцы были хорошими торговцами, но о ратных делах что-то сведений нет.
Вот пример "военной "мощи" новгородцев:
1228 год — финское племя емь нападает на Ладогу; страшный голод в Новгороде; погибло более 7 тысяч человек; люди ели мох, водяной клевер, сосновую и липовую кору.
Ну да, слабые новгородские мужики сумели обложить данью территории, превышающие по размеру Францию.
Радист пишет:
Т.е. он деньги за помощь получил? Был наёмником?
А Вы считаете что он там был абсолютным наследственным монархом?
Юнкер
Отправлено: 29 ноября 2013 — 19:07
майор
Сообщений всего: 1039
Дата рег-ции: 5.09.2013
Репутация: 15
[+]
Стас1973 пишет:
В-четвертых, мало того, что место точно не определено, но еще и время года как-то сомнительно определяется. Рыцари - они ж не полные олени, чтоб по талому льду удар наносить, типа вывезет - не вывезет.
А с чего вы решили, что лёд был талый? 5-ое апреля, весна ещё толком не началась. ----- ПОСЛЕДНЕЕ СЛОВО ЗА НАМИ.
Радист
Отправлено: 29 ноября 2013 — 19:08
полковник
Сообщений всего: 6346
Дата рег-ции: 31.10.2011
Репутация: 11
Опер пишет:
Посадник. А еще была своя дружина у митрополита.
Они имена имели? А атаку их тоже митрополит вёл?
Опер пишет:
Почитайте историю татаро-монгольских походов на Русь и узнаете.
А там про сожжение и разорение Суздаля ничего нет.
Опер пишет:
слабые новгородские мужики сумели обложить данью территории, превышающие по размеру Францию.
И кто им платил раз даже какое-то неизвестное финское племя сумело их голодом уморить?
Опер пишет:
А Вы считаете что он там был абсолютным наследственным монархом?
Он был наследственным князем и имел свои земли. У Вас есть доказательства, что ему платили новгородцы или псковичи? Или это очередной фуфел? ----- Disclaimer: This message does not reflect the thoughts or opinions of either myself, my company, my friends, or alter ego; all rights reserved; you may distribute this message freely but you may not make a profit from it; terms are subject to change without notice.
Evert
Отправлено: 29 ноября 2013 — 22:57
сержант
Сообщений всего: 65
Дата рег-ции: 12.10.2013
Репутация: 1
Опер пишет:
Зато написано что убитые падали на траву. Где Вы в апреле под Псковом видели в поле или лесу траву?
В данном случае вы забываете что речь идет о немецком языке, причем в Средние века. Меня тоже в свое время озадачила фраза про траву, но позже мне разъяснили, что фраза "пасть на траву" это фигуральное выражение схожее с нашим. Например у нас тоже говорят "пал" в отношении погибших солдат, например, но могут так сказать и о моряках, даже если они буквально и не пали (в смысле не упали наземь сраженные сраженные, а ушли под воду вместе с погибающим кораблем. То есть не надо в данном случае понимать данную фразу буквально.
Опер
Отправлено: 29 ноября 2013 — 23:03
полковник
Сообщений всего: 15929
Дата рег-ции: 5.04.2012
Репутация: 59
[+]
Радист пишет:
Они имена имели?
Ну к примеру в Невской битве принимал участие новгородский посадник Сбыслав Якунович.
Радист пишет:
А атаку их тоже митрополит вёл?
Не знаю. Но она у него была.
Радист пишет:
А там про сожжение и разорение Суздаля ничего нет.
Хреново смотрели, посмотрите еще.
Радист пишет:
И кто им платил раз даже какое-то неизвестное финское племя сумело их голодом уморить?
С чего это вдруг такой парадоксальный вывод? Где Новгород а где Старая Ладога представление имеете?
Радист пишет:
Он был наследственным князем и имел свои земли. У Вас есть доказательства, что ему платили новгородцы или псковичи? Или это очередной фуфел?
Вы не знаете историю вокняжения Невского в Новгороде? А может Вы не знаете как там Владимир, позже прозванный Ясным Солнышком, оказался?
Мне вот интересно а что Вы вообще из истории своей Родины знаете, кроме поповских мифов и неолиберальной пропаганды? (Добавление)
Evert пишет:
В данном случае вы забываете что речь идет о немецком языке, причем в Средние века . Меня тоже в свое время озадачила фраза про траву, но позже мне разъяснили, что фраза "пасть на траву" это фигуральное выражение схожее с нашим. Например у нас тоже говорят "пал" в отношении погибших солдат , например, но могут так сказать и о моряках, даже если они буквально и не пали (в смысле не упали наземь сраженные сраженные, а ушли под воду вместе с погибающим кораблем. То есть не надо в данном случае понимать данную фразу буквально.
Давайте не будем строить домыслы и конспирологические версии. Есть запись, написано конкретно "убитые падали на траву". От этого и надо отталкиваться. А насочинять можно чего угодно.
Evert
Отправлено: 29 ноября 2013 — 23:07
сержант
Сообщений всего: 65
Дата рег-ции: 12.10.2013
Репутация: 1
Опер пишет:
Речь не о новгородском ополченье, а о новгородской дружине, которая наверняка была и многочисленнее и лучше вооружена,
У Новгорода небыло своей дружины, были ополченцы, были наемники ( пруссы например),
был полк владыки.
Радист пишет:
Это были хорощо вооружённые профессионалы-дружинники, а не ополченцы типа новгородцев.
Однако вы зря так пренебрежительно о новгородском ополчении. Новгородский пеший ополченец это был очень хорошо (большей частью) экипированный воин и вооруженный воин, причем не плохо знающий свое дело. Новгородское ополчение постоянно было в деле, редкий год проходил без военной практике и место в строю
и свои действия они прекрасно знали. Возьмите тех же щвейцарцев, то же ополчение, но громила рыцарей за милую душу. (Добавление)
Опер пишет:
Давайте не будем строить домыслы и конспирологические версии. Есть запись, написано конкретно "убитые падали на траву".
Это не консперологическая версия, а заявление человека который занимается переводом на русский язык многих современных и достаточно старых произведений немецких авторов, по-этому я это и заявляю вполне уверенно. (Добавление)
Радист пишет:
И кто им платил раз даже какое-то неизвестное финское племя сумело их голодом уморить?
Почти вся территория современной Эстонии, треть современной Финляндии. не говоря о восточных землях. Про набеги на Швецию можно тоже вспомнить ( про ворота честно скомуннизденные) (Добавление)
Опер пишет:
тевтонская экспансия прекратилась после того как новгородцы отбили у них опорные пункты - Псков
Что значит отбили? Ну, Копорье понятно, а с Псковом все не так просто учитывая что этот город выступал в союзе с рыцарями чуть ли не чаще чем с Новгородом. (Добавление)
Радист пишет:
Новгородцы были хорошими торговцами, но о ратных делах что-то сведений нет.
А как же Раковор, например. (Добавление)
Радист пишет:
После Пскова был взят Новгород, а северо-запад Руси принял католичество?
Орден, как Новгород, Псков и прочие гос. образования С-Запада, заключали вечные миры, целовались расплевывались, заключали против друг друга союзы, причем, меняли союзников несколько раз за год. Т.е. просто жили достаточно по-добрососедски, нормальной жизнью средневековых западных государств. Не нужно тут про всеобщее окотоличевание и вечный дранк нах остен. (Добавление)
Опер пишет:
обратите внмание на слова что псковичи после оккупации города "согласились стать христианами", т.е. до оккупации по мнению тевтонов они христианами не являлись.
Так они и новгородцев христианами не считали... Православные в понимании Ордена нехристи.))
Опер
Отправлено: 29 ноября 2013 — 23:36
полковник
Сообщений всего: 15929
Дата рег-ции: 5.04.2012
Репутация: 59
[+]
Evert пишет:
У Новгорода небыло своей дружины, были ополченцы, были наемники ( пруссы например),
был полк владыки.
Была. Была городская дружина под началом посадника - гриди. Была дружина у метрополита - владычный полк, в основном исполняли функции судебных приставов. Были наемники - шестники, причем набираться могли как из иноземцев, так и из русских воинов других княжеств.
Evert пишет:
Это не консперологическая версия, а заявление человека который занимается переводом на русский язык многих современных и достаточно старых произведений немецких авторов, по-этому я это и заявляю вполне уверенно.
Т.е. это субъективное мнение некоего человека, которому Вы лично доверяете? Не убеждает.
Evert пишет:
Что значит отбили? Ну, Копорье понятно, а с Псковом все не так просто учитывая что этот город выступал в союзе с рыцарями чуть ли не чаще чем с Новгородом.
В хронике ( а мы говорим именно о ней как о источнике по которому проверяется информация, изложенная в русских летописях) абсолютно четко написано что тевтоны захватили Псков и оставили там своего наместника. А Невский его оттуда выбил и нанес тевтонам серьезные потери. (Добавление)
Evert пишет:
Так они и новгородцев христианами не считали... Православные в понимании Ордена нехристи.))
О чем и речь. Т.е. война с ними - дело богоугодное, фактически - религиозная война, можно сказать крестовый поход.
Evert
Отправлено: 30 ноября 2013 — 00:22
сержант
Сообщений всего: 65
Дата рег-ции: 12.10.2013
Репутация: 1
Опер пишет:
Была. Была городская дружина под началом посадника - гриди. Была дружина у метрополита - владычный полк, в основном исполняли функции судебных приставов.
Это если говорить о 15-м, конце 14-го века., когда Новгород старается организовать у себя постоянные конные войска, на замену приглашаемых ранее княжеских дружин, но мы то о 13-ом веке говорим.
Опер пишет:
Т.е. это субъективное мнение некоего человека , которому Вы лично доверяете?
В немецкой средневековой традиции фраза "пал на траву" означает гибель в бою, и переводиться на русский однозначно. Повторюсь это мне сказал специалист в немецком в том числе средневековом литературном. Вы может игнорировать, это ваше право, но позвольте также игнорировать ваше утверждение о "траве" в Риф.Хр. как о свидетельстве времени года.
Опер пишет:
Т.е. война с ними - дело богоугодное, фактически - религиозная война , можно сказать крестовый поход.
Абсолютно не обязательно, если посмотреть на историю Ордена, то можно заметить что инициатором военных столкновений он выступал не так уж и часто, несмотря что на территории современной Прибалтике его окружали настоящие язычники.
(Отредактировано автором: 30 ноября 2013 — 00:25)
Радист
Отправлено: 30 ноября 2013 — 00:33
полковник
Сообщений всего: 6346
Дата рег-ции: 31.10.2011
Репутация: 11
Evert пишет:
А как же Раковор, например.
А какова была в этой битве роль новгородцев? Там ведь было объединённое войско, где новгородцы явно были не в большинстве. ----- Disclaimer: This message does not reflect the thoughts or opinions of either myself, my company, my friends, or alter ego; all rights reserved; you may distribute this message freely but you may not make a profit from it; terms are subject to change without notice.
Все гости форума могут просматривать этот раздел. Только зарегистрированные пользователи могут создавать новые темы в этом разделе. Только зарегистрированные пользователи могут отвечать на сообщения в этом разделе.
Военно-исторический форум Military. История России. Военная история. Древний мир и Средние века » История войн » Средние века (Модераторы: Стас1973, Центурион)
Случайные фото из галереи:
