Сообщений всего: 6346
Дата рег-ции: 31.10.2011
Репутация: 11
Опер пишет:
Разговор был именно о Ледовом побоище.
Так в том и дело, что если Ледовое побоище было, то всё встаёт на свои места, а если его не было, то Вам тогда нужно ответить на те вопросы, которые я задал, чтобы предоставить правдоподобную альтернативную версию событий. ----- Disclaimer: This message does not reflect the thoughts or opinions of either myself, my company, my friends, or alter ego; all rights reserved; you may distribute this message freely but you may not make a profit from it; terms are subject to change without notice.
Опер
Отправлено: 29 ноября 2013 — 00:59
полковник
Сообщений всего: 15929
Дата рег-ции: 5.04.2012
Репутация: 59
[+]
Радист пишет:
Так в том и дело, что если Ледовое побоище было, то всё встаёт на свои места, а если его не было, то Вам тогда нужно ответить на те вопросы, которые я задал, чтобы предоставить правдоподобную альтернативную версию событий.
Я ее уже представил, читайте внимательно: тевтонская экспансия прекратилась после того как новгородцы отбили у них опорные пункты - Псков и Копорье.
Причем в отличии от полумифического ЛП эти события отмечены в западной хронике.
glavstakanovec
Отправлено: 29 ноября 2013 — 08:47
полковник
Сообщений всего: 4509
Дата рег-ции: 12.01.2012 Откуда: Оттуда
Репутация: 20
[+]
Опер пишет:
А-а-а, я и забыл что под Псковом масса ледников
Выгляньте в окно в мороз.
Опер пишет:
Вам про ливонскую хронику.
Преклонение перед Западом. Не уверен, что немцы знали названия топонимов.
Опер пишет:
Где в ливонской хронике ссылка на Чудское озеро?
Опер пишет:
Ведь Вы утверждали что она там имеется.
Я всегда говорил о комплексном подходе к источникам с их перекрестным анализом.
Опер пишет:
Вот и приведите соответствующую цитату именно из ливонской хроники.
А там говорится о месте битвы под горой Килиманджаро? С моей позиции все сходится, с Вашей- нет названия, нет боя.
Опер пишет:
Если утонул в сражении на суше - то именно несчастный случай.
Тогда почему утонувших в морском бою отпевают?
Опер пишет:
Вам еще раз говорят: где упоминание о битве на озере из ливонской хроники? Вы русский язык понимаете? Или на Кубани перестали его преподавать?
Опер пишет:
Она доказывается теми что никаких упоминаний о битве на озере весной 1242 года нет ни в одной из западных хроник.
Лобанов, добавь в свой злобный клёкот информативности! (с). Где там конкретно указано о месте боя?
РоманРоманович пишет: Я уже посещал данный форум несколько лет назад, модераторы и аудитория в целом очень приятные, грамотные люди.Зарегистрироваться!
Опер
Отправлено: 29 ноября 2013 — 09:26
полковник
Сообщений всего: 15929
Дата рег-ции: 5.04.2012
Репутация: 59
[+]
glavstakanovec пишет:
Выгляньте в окно в мороз.
Да мне и выглядывать не надо, у родителей дача в Псковской области, на том озере где тот-же Невский литовцев гонял. И вот эти-то события отражены как в наших летописях так и в литовских.
Так что я ситуацию, можно так сказать, знаю изнутри.
glavstakanovec пишет:
Преклонение перед Западом.
Не преклонение, а перекрестная проверка источника информации.
glavstakanovec пишет:
Не уверен, что немцы знали названия топонимов.
Ну уж лед озеро от берега реки или острова отличить всяко могли.
glavstakanovec пишет:
Я всегда говорил о комплексном подходе к источникам с их перекрестным анализом.
А в информации о ЛП опираетесь исключительно на русскую летопись.
glavstakanovec пишет:
Где там конкретно указано о месте боя?
В том-то и дело что указаний нет. Однако Вы отчего-то с уверенностью идентифицируете эту запись с упоминанием именно о Ледовом побоище. И еще настаиваете на своей правоте.
glavstakanovec
Отправлено: 29 ноября 2013 — 09:51
полковник
Сообщений всего: 4509
Дата рег-ции: 12.01.2012 Откуда: Оттуда
Репутация: 20
[+]
Опер пишет:
Так что я ситуацию, можно так сказать, знаю изнутри.
Странно, в побоище участвовали, но не верите в него.
Не преклонение, а перекрестная проверка источника информации.
С полным и беспочвенным опровержением русских летописей.
Опер пишет:
Ну уж лед озеро от берега реки или острова отличить всяко могли.
А там нет привязки к местности. Значит, если верит немцам, бой проходил в космосе?
Опер пишет:
А в информации о ЛП опираетесь исключительно на русскую летопись.
Ссылки на немцев выше.
Опер пишет:
В том-то и дело что указаний нет.
Точно, в космосе.
Опер пишет:
Однако Вы отчего-то с уверенностью идентифицируете эту запись с упоминанием именно о Ледовом побоище. И еще настаиваете на своей правоте.
Вы серьезно думаете, что было два боя с участием рыцарей и князя Александра, но об одном пишут только немцы, а о другом только наши? Че ж так однобоко?
Опер
Отправлено: 29 ноября 2013 — 10:19
полковник
Сообщений всего: 15929
Дата рег-ции: 5.04.2012
Репутация: 59
[+]
glavstakanovec пишет:
Т.е. лед вне водоема категорически не признается.
Давайте не будем строить конспирологические версии в попытках сохранить лицо.
glavstakanovec пишет:
С полным и беспочвенным опровержением русских летописей.
Если они не подтверждаются из сторонних источников, значит опровержение уже имеет под собой основание. Соответственно не может быть беспочвенным.
glavstakanovec пишет:
А там нет привязки к местности. Значит, если верит немцам, бой проходил в космосе?
Отчего же нет? Там есть привязка к населенному пункту - Пскову. Так что можно предположить что описанный в хронике бой мог к примеру происходить за городскими стенами. Именно предположить, но не сделать конкретный вывод. И это предположение будет иметь под собой гораздо больше оснований поскольку освобождение Пскова от рыцарей отмечено в том числе и в наших летописях.
glavstakanovec пишет:
Ссылки на немцев выше.
В них нет информации о Ледовом побоище, есть упоминание о некой битве без привязки к местности, зато с привязкой к времени года, позволяющей сделать вывод о том что она происходила летом или осенью.
glavstakanovec
Отправлено: 29 ноября 2013 — 10:31
полковник
Сообщений всего: 4509
Дата рег-ции: 12.01.2012 Откуда: Оттуда
Репутация: 20
[+]
Опер пишет:
Давайте не будем строить конспирологические версии в попытках сохранить лицо.
Давайте. Оф.версия так и говорит.
Опер пишет:
Если они не подтверждаются из сторонних источников, значит опровержение уже имеет под собой основание.
Ха! В немецких не говорится о месте боя, русские подробно хором говорят об одном районе. Логика подсказывает, что такая точность вызывает большее доверие, чем та, которая говорит: был бой где-то там, между Парижем и Новгородом.
Опер пишет:
Там есть привязка к населенному пункту - Пскову.
Угу. Немцев выбили из Пскова, те куда-то ушли, потом пришли, и им наваляли русские. Классная привязка.
Опер пишет:
зато с привязкой к времени года
Цитату со ссылкой мона?
(Отредактировано автором: 29 ноября 2013 — 10:31)
Радист
Отправлено: 29 ноября 2013 — 10:32
полковник
Сообщений всего: 6346
Дата рег-ции: 31.10.2011
Репутация: 11
Опер пишет:
как новгородцы отбили у них опорные пункты - Псков и Копорье.
Так отбивал как раз Александр Невский, а новгородцы даже не были основной боевой силой.
И что касается гибели рыцарей ордена, то если не на ЛП, то где это произошло? ----- Disclaimer: This message does not reflect the thoughts or opinions of either myself, my company, my friends, or alter ego; all rights reserved; you may distribute this message freely but you may not make a profit from it; terms are subject to change without notice.
LVZh
Отправлено: 29 ноября 2013 — 11:45
подполковник
Сообщений всего: 3975
Дата рег-ции: 31.05.2010
Репутация: 37
По официальной версии.
Цитата:
В 1240 году "немцы и чудь" временно захватили эту местность "и срубиша город в Копории в погосте". Из летописного свидетельства следует, что крепость была еще деревянной ("срубиша". Следующее летописное сообщение повествует: "В лето 6749 (то есть 1241. - Авт.) приехав князь великий Александр Ярославович в Новгород и изиде вскоре с новгородци, и с ладожаны, и с корелою, и с ижеряны на град Копорию, и изверже град из основания, а самих немец избиша, а ови с собою приведоша в Новгород, а иных пожаловал отпустить, бе бо милостив паче меры; а вожан и чюдцю переветников извеша".
При этом само поселение ненамного моложе Старой Ладоги и было одним из портов на пути "из варяг в греки", потом, видимо, потеряло своё значение (торговый путь изменился) и превратилось в небольшой посёлок. Этот самы посёлок немцы и решили сделать то ли своей базой для дальнейшего продвижения на восток, то ли передовой крепостью для обороны уже захваченного Пскова. Важно другое -- Копорье Александр освобождал силами новгородцев и их вассальных племён, без поддержки войск Великого князя.
А вот уже для помощи в освобождении Пскова и была прислана дружина Великого князя.
Кстати, сама битва на Чудском озере делится по летописям на две части -- сначала рыцари разбили один из полков русского войска, который "наказывал" земли ордена на западном берегу, а потом, преследуя остатки отряда, столкнулись уже с основными силами Невского и были разбиты. ----- "Сколько людей, столько и мнений". Теренций
Опер
Отправлено: 29 ноября 2013 — 11:47
полковник
Сообщений всего: 15929
Дата рег-ции: 5.04.2012
Репутация: 59
[+]
glavstakanovec пишет:
Ха! В немецких не говорится о месте боя, русские подробно хором говорят об одном районе. Логика подсказывает, что такая точность вызывает большее доверие, чем та, которая говорит: был бой где-то там, между Парижем и Новгородом.
Это демагогия. Русские упоминания о бое на льду озера не находят подтверждения ни в одном западном источнике. Это факт. И с этим надо просто смириться а не пытаться доказать недоказуемое.
glavstakanovec пишет:
Угу. Немцев выбили из Пскова, те куда-то ушли, потом пришли, и им наваляли русские. Классная привязка.
Читайте внимательно хронику и не будете писать подобной глупости.
glavstakanovec пишет:
Цитату со ссылкой мона?
В хронике написано что убитые падали на траву. Вы знаете когда на Псковщине появляется трава?
Радист пишет:
Так отбивал как раз Александр Невский , а новгородцы даже не были основной боевой силой.
Уверены? Дружина новгородская поболе будет чем переславль-залесская, поскольку Новгород был явно побогаче задрипанного переяславского княжества.
Радист пишет:
И что касается гибели рыцарей ордена, то если не на ЛП, то где это произошло?
Мне еще раз повторить специально для тех у кого проблемы с пониманием прочитанного?
Читайте внимательно что Вам писали в предыдущих постах.
Юнкер
Отправлено: 29 ноября 2013 — 12:07
майор
Сообщений всего: 1039
Дата рег-ции: 5.09.2013
Репутация: 15
[+]
Опер пишет:
Юнкер пишет:
Да не манёвр они совершали, а отступление под фланговыми ударами полков правой и левой руки. Отступление превратилось в бегство. Русские их 7 вёрст по льду гнали.
Вот только сами рыцари не знали что их кто-то куда-то гнал, да еще по льду. Поэтому и забыли об этом написать в своих хрониках.
"Орденом Александра Невского награждаются командиры Красной Армии, проявившие в боях за Родину мужество и храбрость и умелым командованием обеспечивающие успешные действия своих частей."(Из статута ордена) ----- ПОСЛЕДНЕЕ СЛОВО ЗА НАМИ.
Опер
Отправлено: 29 ноября 2013 — 12:10
полковник
Сообщений всего: 15929
Дата рег-ции: 5.04.2012
Репутация: 59
[+]
Юнкер пишет:
"Орденом Александра Невского награждаются командиры Красной Армии, проявившие в боях за Родину мужество и храбрость и умелым командованием обеспечивающие успешные действия своих частей."(Из статута ордена)
И что из этого? Это является документальным свидетельством того что Ледовое побоище имело место быть в действительности и не является вымыслом коньюнктурных летописцев, пытающихся приписать своему хозяину несуществующие подвиги?
Все гости форума могут просматривать этот раздел. Только зарегистрированные пользователи могут создавать новые темы в этом разделе. Только зарегистрированные пользователи могут отвечать на сообщения в этом разделе.
Военно-исторический форум Military. История России. Военная история. Древний мир и Средние века » История войн » Средние века (Модераторы: Стас1973, Центурион)
Случайные фото из галереи:
. Следующее летописное сообщение повествует: "В лето 6749 (то есть 1241. - Авт.) приехав князь великий Александр Ярославович в Новгород и изиде вскоре с новгородци, и с ладожаны, и с корелою, и с ижеряны на град Копорию, и изверже град из основания, а самих немец избиша, а ови с собою приведоша в Новгород, а иных пожаловал отпустить, бе бо милостив паче меры; а вожан и чюдцю переветников извеша".
