Сообщений всего: 6346
Дата рег-ции: 31.10.2011
Репутация: 11
Опер пишет:
Да вы что? Объединены говорите?
Опер, Вы разве иронии не поняли и знака вопроса в конце? Не могли летописцы писать под диктовку Александра Невского. Не имел он власти над всеми княжествами. Даже во времена Ивана Васильевича и то летописцы писали не под контролем царя.
Опер пишет:
Зато был морской поход в том числе через шхеры и сеть озер. Который без достаточного количества кораблей осуществить невозможно.
А кто Вам сказал, что у карел их было недостаточно. До этого они таким же образом Або погромили.
Опер пишет:
На эти вопросы отвечено выше.
Нет логики в той конструкции, которую предлагаете Вы. Князь с дружиной в ней как "пятое колесо".
Evert Вам уже и про воевод новгородских писал. Ещё один воевода им зачем нужен был? И наёмники у новгородцев служили. Так что с этоё точки зрения и в дружине князя они как бы не очень нуждались, получается. ----- Disclaimer: This message does not reflect the thoughts or opinions of either myself, my company, my friends, or alter ego; all rights reserved; you may distribute this message freely but you may not make a profit from it; terms are subject to change without notice.
Опер
Отправлено: 1 декабря 2013 — 18:49
полковник
Сообщений всего: 15929
Дата рег-ции: 5.04.2012
Репутация: 59
[+]
Радист пишет:
Опер, Вы разве иронии не поняли и знака вопроса в конце? Не могли летописцы писать под диктовку Александра Невского. Не имел он власти над всеми княжествами. Даже во времена Иван а Васильевича и то летописцы писали не под контролем царя.
Он был Великим князем. Поэтому написание летописи контролировал наверняка.
А в случае с Неврюевой ратью и так все понятно любому не ангажированному православной пропагандой исследователю В таких случая римляне говорили: "смотри кому выгодно". Выгодно это было только Невскому, именно он в итоге занял великокняжеский стол.
Радист пишет:
А кто Вам сказал, что у карел их было недостаточно. До этого они таким же образом Або погромили.
Во-первых не до этого, а в 1190 году, во-вторых не одни корелы, а объединенное новгородско-карельское войско.
" Въ лето 6699 (1190 год). Ходиша новгородьци съ Корелою на Емь и воеваша землю ихъ и и пожьгоша и скоть исекоша"
Еще раз для непонятливых - у карел не было флота, достаточного для перевозки воинов в числе необходимом для взятия такого крупного города как Сигтуна. Да и не жили карелы большими племенами, а собрать в единое большое войско жителей разбросанных по всей Карелии деревень в то время было не под силам никому - слишком много времени на это требовалось.
Радист пишет:
Evert Вам уже и про воевод новгородских писал. Ещё один воевода им зачем нужен был? И наёмники у новгородцев служили. Так что с этоё точки зрения и в дружине князя они как бы не очень нуждались, получается.
Ссылка на новгородскую летопись насчет новгородской городской дружины приведена. Можете спорить хоть до посинения.
Радист
Отправлено: 1 декабря 2013 — 19:00
полковник
Сообщений всего: 6346
Дата рег-ции: 31.10.2011
Репутация: 11
Evert пишет:
литовская угроза заставляла объединяться новгродцев и псковичан с Орденом и даже заключать оборонительные союзы на случай нападения первых.
Ну это просто лишний раз говорит о том, что литовцы представляли тогда не мирных крестьян ("деревенщину", а достаточно воинственный народ. Сколько раз Александру Невскому потом пришлось с литовцами повоевать...
Evert пишет:
цель поставить заблудшие души на путь истинный, но это абсолютно не говорит о том что он готовит крестовый поход против язычников или раскольников ( по его мнению конечно).
Мне всё-таки кажется, что крещение в реальности = экспансии. Григорий IX же объявлял о крестовом походе в Финляндию. То же самое и в Прибалтике происходило. (Добавление)
Опер пишет:
Он был Великим князем.
Великим князем Киевским и потом ещё и Владимирским. Но не более того. Не объединились ещё тогда русские земли под властью ОДНОГО князя, не было абсолютной власти у Александра Невского.
Опер пишет:
А в случае с Неврюевой ратью и так все понятно любому не ангажированному православной пропагандой исследователю
При чём тут пропаганда? Я Вам представил те факты, которые приводит историк. Если у Вас иная точка зрения, то Вам нужно сначала опровергнуть это какими-то другими фактами.
Опер пишет:
Ходиша новгородьци съ Корелою на Емь и воеваша землю ихъ и и пожьгоша и скоть исекоша"
В Хронике Эрика говорится, что карелы часто совершали плавания в шведских шхерах и нападали на берега озера Меларен, умели тайно пробираться внутрь шведских шхер и в штиль, и в непогоду, а это предполагает хорошее знание сложных фарватеров шхер морского побережья и озера Меларен.
Так что и флот был у карел, и необходимые знания по судоходству.
Опер пишет:
остаточного для перевозки воинов в числе необходимом для взятия такого крупного города как Сигтуна
Так а сражения не было - это был именно набег. застали врага врасплох, сожгли город и быстро уплыли обратно. Вот если бы воинов было много, то как раз внезапности нападения и быстроты отхода не было бы.
Опер пишет:
Ссылка на новгородскую летопись насчет новгородской городской дружины приведена
Про новгородское войско известно. Ну так почему же тогда Новгород нуждался в князе и его дружине? ----- Disclaimer: This message does not reflect the thoughts or opinions of either myself, my company, my friends, or alter ego; all rights reserved; you may distribute this message freely but you may not make a profit from it; terms are subject to change without notice.
grumdas пишет: Узнал когда-то давно благодаря ПС. Недавно разговаривал с интернет-знакомым, он мне дал ссылочку. Так вот заглянул уже, чтобы зарегаться, а раньше изредка заглядывал, чтобы почерпнуть идеи для своего исторического сайта.Зарегистрироваться!
Опер
Отправлено: 1 декабря 2013 — 20:44
полковник
Сообщений всего: 15929
Дата рег-ции: 5.04.2012
Репутация: 59
[+]
Радист пишет:
Великим князем Киевским и потом ещё и Владимирским. Но не более того.
Этого было вполне достаточно чтобы контролировать написание летописного свода в свою пользу.
Радист пишет:
При чём тут пропаганда? Я Вам представил те факты, которые приводит историк. Если у Вас иная точка зрения, то Вам нужно сначала опровергнуть это какими-то другими фактами.
Деточка, то что Неврюеву рать навел на Русь "святой преподобный" было известно еще в 18-м веке, об этом еще Татищев писал.
Радист пишет:
В Хронике Эрика говорится, что карелы часто совершали плавания в шведских шхерах и нападали на берега озера Меларен, умели тайно пробираться внутрь шведских шхер и в штиль, и в непогоду, а это предполагает хорошее знание сложных фарватеров шхер морского побережья и озера Меларен.
Так что и флот был у карел, и необходимые знания по судоходству.
Доказательства в студию.
В той же рифмованной Хронике Эрика написано что Сигтуну захватили русские.
Радист пишет:
Так а сражения не было - это был именно набег.
Что Вы говорите? Потрясающее открытие. Жалко что не соответствует реальным событиям.
Радист пишет:
Вот если бы воинов было много, то как раз внезапности нападения и быстроты отхода не было бы.
А чего им было боятся если у новгородского войска воинов было столько, что они захватили и разграбили самый большой город Скандинавии, при этом им хватило времени снять и разобрать на части городские ворота, погрузить их на лодьи и спокойно без помех уплыть домой.
Радист пишет:
Про новгородское войско известно.
Разговор шел не про войско, а про городскую дружину. Разницу ферштейн?
Радист пишет:
Ну так почему же тогда Новгород нуждался в князе и его дружине?
-----
А он не особо и нуждался. В истории города известны достаточно длительные периоды когда князя в городе не было вообще и правил посадник и совет знати.
(Отредактировано автором: 1 декабря 2013 — 20:48)
Радист
Отправлено: 1 декабря 2013 — 21:12
полковник
Сообщений всего: 6346
Дата рег-ции: 31.10.2011
Репутация: 11
Опер пишет:
Этого было вполне достаточно
Достаточно в двух княжествах.
Опер пишет:
Неврюеву рать навел на Русь "святой преподобный" было известно еще в 18-м веке , об этом еще Татищев писал.
Опер, Вы какого года рождения? Вам за 70 перевалило?
А Татищеву кто об этом поведал? Или хотите сказать, что в 18 веке позиции РПЦ были слабее нынешних? Я Вам привёл факты. Предлагаю Вам не имя Татищева приводить как их опровержение, а предоставить ИНЫЕ факты, которые бы подтверждали Вашу точку зрения.
Опер пишет:
В той же рифмованной Хронике Эрика написано что Сигтуну захватили русские.
Ошибаетесь.
"В Хронике Эрика карелы по данному поводу упоминаются трижды. Как уже говорилось, рассказ о разрушении Сигтуны в Хронике предпослан тексту, описывающему основание Биргером ярлом Стокгольма; рассказ о гибели Сигтуны должен показать, от каких бедствий избавил внутренние районы Швеции Биргер, построив Стокгольм у входа в озеро Меларен и закрыв тем самым врагам доступ внутрь озера. Рассказ начинается словами: «Швеция имела много бед от карел и много несчастий», а заканчивается указанием, что бедствие, нанесенное шведам сожжением Сигтуны, «радовало землю карел и руссов». Рассказав о гибели Сигтуны, Хроника повествует затем, как Биргер ярл, основав Стокгольм, закрыл «замок перед тем озером, так что карелы не приносят им[5] [теперь] никакого беспокойства»." http://www.kirjazh.spb.ru/biblio...sk_kr/shask4.htm
И далее.
Менее ясно по смыслу содержащееся в конце рассказа о гибели Сигтуны второе упоминание о радости, охватившей «землю карел и руссов». Возможно, что здесь автор в косвенной форме указывает на участие русских в нападении. Но можно также предположить, что автор, говоря о радости в земле и карел и русских, имел в виду политическую связь обоих народов и подразумевал, что победа карел была тем самым и русской победой, ибо карелы (как было хорошо, вероятно, известно шведам и в XII, и в XIV вв.) были частью русской государственности.
Опер пишет:
Жалко что не соответствует реальным событиям.
Именно как набег оно описывается, а не как сражение за взятие столицы.
Опер пишет:
А чего им было боятся если у новгородского войска воинов было столько, что они захватили и разграбили самый большой город Скандинавии,
Ну так и хазары набеги совершали, а потом удирали. И крымские татары аж до Москвы доходили...
Опер пишет:
ри этом им хватило времени снять и разобрать на части городские ворота
А их как раз не разбирали, а именно выламывали, а потом собрали в Новгороде "из того что было". Это как раз подтвердило версию о том, что ворота были именно захвачены в ходе военного набега, а не куплены у шведов или что была сделана копия.
Опер пишет:
Разговор шел не про войско, а про городскую дружину.
Так Вы же сами писали, что не было единой дружины, а были разные формирования ("владычные люд" епископа, профессиональные воины "гриди", сборщики дани "кмети". Плюс ещё отдельно стояли ""молодцы"-ушкуйники".
Опер пишет:
В истории города известны достаточно длительные периоды когда князя в городе не было вообще и правил посадник и совет знати.
И, тем не менее, от князя не отказывались, а звали снова и снова. Почему? ----- Disclaimer: This message does not reflect the thoughts or opinions of either myself, my company, my friends, or alter ego; all rights reserved; you may distribute this message freely but you may not make a profit from it; terms are subject to change without notice.
galbur
Отправлено: 1 декабря 2013 — 22:13
подполковник
Сообщений всего: 2869
Дата рег-ции: 21.03.2013 Откуда: Иркутск
Репутация: 10
Там всего три вида воинских формирований участвовало-1)русские- \регулярное ополчение и дружины князей\.2)скандинавские(кельтские)-\по жизни войны(наемники) и их предводители\.3)Чухонские племена-\вожди со своими отрядами.\по социальному устройству близки к русским а по верованиям ближе к скандинавам(кельтам).\\\\Ну еще могли быть отряды охранников(телохранителей).Все остальное там не могло долго выжить.И кто бы с кем не противоборствовал то только мог опираться на эти силы.\\Да забыл упомянуть об ордене и его воинах.\\ ----- ИМХОтеп!!??Однако?!
С уважением galbur
Опер
Отправлено: 2 декабря 2013 — 00:10
полковник
Сообщений всего: 15929
Дата рег-ции: 5.04.2012
Репутация: 59
[+]
Радист пишет:
Достаточно в двух княжествах.
Только одно из них главное на тотмомент в государстве. Соответственно и летописб , которую в нем составляли, являлась официальной позицией государственной власти.
Радист пишет:
А Татищеву кто об этом поведал? Или хотите сказать, что в 18 веке позиции РПЦ были слабее нынешних? Я Вам привёл факты. Предлагаю Вам не имя Татищева приводить как их опровержение, а предоставить ИНЫЕ факты, которые бы подтверждали Вашу точку зрения.
Я привел мнение писателя, работавшего с первоисточниками - летописными сводами. Ваше мнение, так же как и мнение язычников из РПЦ, по сравнению с ним - пустышка, фук.
Радист пишет:
Ошибаетесь.
Ничуть.
"В источниках нет единого мнения, кто разрушил шведскую столицу. В новгородских летописях сведения о походе отсутствуют. В западноевропейских анналах есть лишь краткие упоминания, причем национальность нападавших не упомянута. Они лишь названы pagani — язычники, но это название в то время могли применить и к православным. Наиболее старый источник, дающий более развернутое описание событий Хроника Эрика относящийся к началу XIV века, и опирающийся кроме доступных ему документов на народные предания, называет нападавших карелами, входившими в то время в состав Новгородской республики. При этом он упоминает, что разгром Сигтуны вызвал радость в сердцах карел и русских. Следующий по времени источник Хроника Эрика Олая (середина XV века) утверждает что нападение совершили карелы и русские. В некоторых более поздних источниках упоминаются эсты. Некоторые поздние авторы комбинируют вышеназванные народы в разных соотношениях. В XVI—XVII веках шведами зафиксировано предание об увозе русскими в 1187 году из Сигтуны ворот, установленных впоследствии в Софийском соборе. Это же предание зафиксировано и в Новгороде." http://ru.wikipedia.org/wiki/%D1..._%EF%EE%F5%EE%E4
При этом есть и реальное вещественное доказательство, прямо указвающее на главных участников Сигтунского похода - ворота. Все остальное - сочинения на заданную тему, не более.
Радист пишет:
А их как раз не разбирали, а именно выламывали, а потом собрали в Новгороде "из того что было".
У Вас всегда начало мысли противоречит ее окончанию?
Как это возможно что "как раз не разбирали", но в итоге "собрали из того что было"?
Радист пишет:
Так Вы же сами писали, что не было единой дружины, а были разные формирования ("владычные люд" епископа, профессиональные воины "гриди", сборщики дани "кмети
А Вы всегда искажаете чужие слова и придаете им выгодный Вам смысл?
Ну-ка приведите мой пост где бы я писал о том что "не было единой дружины"?
Радист пишет:
И, тем не менее, от князя не отказывались, а звали снова и снова. Почему?
Я на одни и те же вопросы дважды не отвечаю. Если с первого раза не поняли, поднимате старые посты на этот счет и читайте до тех пор пока не поймете. Повторенье - мать ученья.
Evert
Отправлено: 2 декабря 2013 — 01:06
сержант
Сообщений всего: 65
Дата рег-ции: 12.10.2013
Репутация: 1
Опер пишет:
Есть и упоминание о новгородской дружине.
Вот к примеру: 1169: "Иде Даньслав Лазутиниць за Волокъ даньникомь съ дружиною; и присла Андрѣи пълкъ свои на нь, и бишася с ними ... и паде ихъ 300 и 1000, а новгородьць 15 муж; и отступиша новгородьци, и опять воротивъшеся, възяша всю дань, а на сужальскыхъ смьрдѣхъ другую." Новг. 1 лет.,
Только не надо сейчас начинать выстраивать конспирологические версии о том что он ходил с наемниками.
При том что князем в Новгороде в тот год был Роман Мстиславович, а посадником - Якун.
По данному отрывку вообще невозможно чего либо сказать. Во первых я не увидел не словосочетание "дружина гридней", ни "дружина новогородцев". Что за дружина с которой ходил Даньслав за Волок и из кого она состояла можно только догадываться и строить предположения. Так что извините не могу принять данный аргумент, тем паче что с аналогичными анонимными "дружинами" в летописях можно столкнуться часто и что имеет ввиду в данном случае летописец одному Богу известно.
"3. Ополченцы в составе новгородского войска
Военные силы князей в составе новгородского войска можно назвать профессиональными и наемными, поскольку они постоянно находились в состоянии боеготовности, а Новгород на постоянной основе выделял определенные средства на содержание этих сил. В то же время, большую часть местной составляющей новгородского войска, с точки зрения способа ее набора и содержания, можно считать ополчением".
Пока нет ни одного серьезного факта опровергающего данную структуру.
galbur
Отправлено: 2 декабря 2013 — 01:31
подполковник
Сообщений всего: 2869
Дата рег-ции: 21.03.2013 Откуда: Иркутск
Репутация: 10
Evert пишет:
Пока нет ни одного серьезного факта опровергающего данную структуру.
Вот что за тяга какая-то,воображать маразмы всякие.\\\\У русских до рюрика князей не было и дружин(как войско).А поселения и города оборонялись самими жителями\была какая-то хитрая, чисто оборонительная система службы(канувшая в лето).А князей и дружины переняли у скандинавов(кельтов),они научили миролюбивых русских нападать не других и получать от этого выгоду.Потому раньше между русскими воинами и кельтскими разницу не видели\так как смысл их жизни(концепция)были одинаковыми. ----- ИМХОтеп!!??Однако?!
С уважением galbur
Опер
Отправлено: 2 декабря 2013 — 01:48
полковник
Сообщений всего: 15929
Дата рег-ции: 5.04.2012
Репутация: 59
[+]
Evert пишет:
По данному отрывку вообще невозможно чего либо сказать.
Этот отрывок как раз и есть тот первоисточник, на который ссылается Вики. Вы его просили - я Вам его представил.
То что это не ополчение и не княжеская дружина следует из двух фактов:
1. Ополчение не созывалось для похода за данью, у него совсем другие задачи. А из приведенного отрывка следует что воевода (скорее всего - тысяцкий) шел именно за данью. Если бы шел с ополченцами то написали бы "с ратью" или еще как. Но написано именно "с дружиной".
2. Не княжеская дружина, так как имя этого воеводы упомянуто в летописи ранее, в период княжения князя Святослава, которого сменил Роман Мстиславович. Воеводы кяжеские как известно съезжали вместе с князем, а поставить княжью дружину под начало городского тысяцкого значит унизить княжеских дружинников и воевод.
Так что Вам все-таки придется или признать что Вы заблуждались, или привести свои документальные доказательства, того что своей городской дружины из местных уроженцев в Новгороде 12-го века не было. Пока таковых документов я не увидел, только Ваши слова.
Evert пишет:
Пока нет ни одного серьезного факта опровергающего данную структуру.
Есть - новгородская летопись. И я Вам ее привел.
(Отредактировано автором: 2 декабря 2013 — 01:53)
Чивас
Отправлено: 22 декабря 2013 — 00:32
майор
Сообщений всего: 1545
Дата рег-ции: 12.12.2010
Репутация: 11
Evert пишет:
Однако даже он не пишет ничего про новгородскую дружину и правильно делает, так как в источниках этого быть не может
Почему не может, очень даже может. Средневековые летописцы факультетов исторических не заканчивали поэтому с термином дружина обращались достаточно вольно. Ну откуда им знать сирым, что в современной исторической науки принято дружиной именовать исключительно княжеских профессиональных воинов, те что не сеют, не пашут, а токмо мечом все время машут. Вот и ходили согласно летописям
по глухим карельским и ингерманландским лесам дружины новгородскыя.
Крэнг
Отправлено: 8 сентября 2016 — 19:54
полковник
Сообщений всего: 5261
Дата рег-ции: 20.08.2015
Репутация: 23
[+][+][+]
О битве на Чудском озере. Вернее на берегу Чудского озера: Ледовое побоище
Все гости форума могут просматривать этот раздел. Только зарегистрированные пользователи могут создавать новые темы в этом разделе. Только зарегистрированные пользователи могут отвечать на сообщения в этом разделе.
Военно-исторический форум Military. История России. Военная история. Древний мир и Средние века » История войн » Средние века (Модераторы: Стас1973, Центурион)
Случайные фото из галереи:
, а достаточно воинственный народ. Сколько раз Александру Невскому потом пришлось с литовцами повоевать...
