|
|
 Случайные фото из галереи: |
|
|
| ТАВКР "Адмирал Кузнецов" и БПК "Адмирал Чабаненко" |
| |
Крэнг  |
Отправлено: 6 сентября 2016 — 15:19 
|
полковник
Сообщений всего: 5261
Дата рег-ции: 20.08.2015
Репутация: 23
[+][+][+]
|
wanderer пишет: Каждому свое.
Ну да. Мне - оперировать реально свершившимися фактами. Вам фантазировать и натягивать за уши "мощь" РФ из желтой прессы и просто из ничего.
|
| |
|
| wanderer |
Отправлено: 6 сентября 2016 — 17:27
|
майор
Сообщений всего: 1112
Дата рег-ции: 20.02.2016
Репутация: 11
|
Крэнг,
я не фантазирую, а цитирую (по крайней мере в данном случае) заявление командующего морской авиацией. Плохое состояние ВМФ РФ мне известно, но это не повод мазать все черной краской, что является любимым занятием сиамских близнецов - либерастов и коммунистов. Правда, это сейчас коммунисты так смело разоблачают "путинскую пропаганду", а советской пропаганде они хором подпевали, хотя на том же флоте за 45 послевоенных лет была и целая куча неудачных (мягко говоря) проектов, на которые угрохали миллиарды, и несколько катастроф, вполне сравнимых с трагедией "Курска". Но знали об этом только те, кому "положено", и попробовал бы кто-нибудь в то время в СМИ сказать что-то конкретное о боеспособности армии и флота. Зато теперь "правдорубов" развелось как собак нерезаных. Ну так попробуйте написать что-нибудь содержательное - не о "заклепках" и толщине брони довоенных линкоров, а о том, что нужно сделать сейчас, исходя из реальных финансовых и технологических возможностей. Или вам интереснее повторять "усе пропало" и вызывать с того света дух Сталина? |
| |
|
| Крэнг |
Отправлено: 6 сентября 2016 — 17:45
|
полковник
Сообщений всего: 5261
Дата рег-ции: 20.08.2015
Репутация: 23
[+][+][+]
|
wanderer пишет: я не фантазирую, а цитирую (по крайней мере в данном случае) заявление командующего морской авиацией.
Это одно и тоже. Вы представляете это как будто это уже свершившийся факт, хотя от слов к делу в нынешней РФ дорога длинная. Что уже неоднократно подтверждалось практикой.
wanderer пишет: Плохое состояние ВМФ РФ мне известно, но это не повод мазать все черной краской
Плохое состояние ВМФ это повод указать на плохое состояние ВМФ.
wanderer пишет: а советской пропаганде они хором подпевали, хотя на том же флоте за 45 послевоенных лет была и целая куча неудачных (мягко говоря) проектов, на которые угрохали миллиарды
Советский ВМФ в отличии от ВМВ РФ (который и есть по сути остатки Советского) уже к 70-м, 80-м был сильнейшим в мире. Это как раз то, что сделали "болтуны" коммунисты.
wanderer пишет: и несколько катастроф, вполне сравнимых с трагедией "Курска".
Нет - с такими жертвами не было ни одной.
wanderer пишет: Ну так попробуйте написать что-нибудь содержательное - не о "заклепках" и толщине брони довоенных линкоров, а о том, что нужно сделать сейчас, исходя из реальных финансовых и технологических возможностей.
Исходя из реальных финансовых и технических возможностей можно сделать то, что реально делают: катерки, МПК, МРК, тральщики и более ничего. Военный флот ужасно дорог. Что иметь действительно мощный ВМФ в составе 5 флотов, Россия должна иметь соответствующую экономику. А для этого данный политический режим не годится. По технике - я бы начал пилить ракетно-артиллерийские бронированные корабли сообразно архитектуре линкоров начала 20-го века. И сделал бы их + МРК - основой флота НК. Все БДК оснастил бы УРО.(Отредактировано автором: 6 сентября 2016 — 17:46) |
| |
|
| wanderer |
Отправлено: 6 сентября 2016 — 21:12
|
майор
Сообщений всего: 1112
Дата рег-ции: 20.02.2016
Репутация: 11
|
Крэнг,
"Нет - с такими жертвами не было ни одной."
А про 829 погибших на линкоре "Новороссийск" вы впервые слышите? Ну да, об этом же в СССР запрещено было упоминать до 1989 года.
Щ-117 (1952 год) - 52 погибших.
М-256 (1957) - 35.
С-80 (1961) - 68.
Б-37 и С-350 (1962) - 122.
К-3 (1967) - 39.
К-129 (1968) - 97.
К-8 (1970) - 52.
К-19 (1972) - 30.
К-56 (1973) - 27.
К-122 (1980) - 14.
С-178 (1981) - 32.
К-429 (1983) - 16.
К-131 (1984) - 13.
К-431 (1985) - 10.
К-278 (1989) - 42.
К-141 (2000) - 118.
Б-159 (2003) - 9.
К-152 (2008) - 20.
Таким образом, в СССР с 1952 по 1989 - 15 крупных аварий на ПЛ, в которых погибло 649 человек (извините, перечислить все аварии с жертвами не хватило терпения, да и не по всем есть точные данные). И это только подводники. Это цена (о которой нам в то время не положено было знать) того, что "Советский ВМФ ... был сильнейшим в мире". Кстати, я не говорил о "болтунах-коммунистах", но если уж на то пошло, то именно так (и это еще очень мягко) я готов назвать всех "идеологических работников" КПСС и КПРФ. К военным, инженерам и рабочим это никакого отношения не имеет. Тех, чья "работа" заключалась в том, чтобы "разъяснять линию партии" и заниматься политической цензурой - презираю.
Вы не хотите взять обратно свои слова о том, что "с такими жертвами не было ни одной"?
"катерки, МПК, МРК, тральщики и более ничего"
Понимаю вашу иронию, и все же - четыре корвета 20380, три фрегата 11356 и один 22350 - это не МРК. А в рубрику "более ничего" у вас попали три "Борея", один "Ясень", "Гепард" и пять "Варшавянок", что заставляет усомниться в вашей объективности. Очевидно, что в критической ситуации сложившейся к концу 90-х, пришлось начинать с более важного. А как известно, "на флоте есть два вида кораблей - подводные лодки и их цели".
"По технике - я бы начал пилить ракетно-артиллерийские бронированные корабли сообразно архитектуре линкоров начала 20-го века. И сделал бы их + МРК - основой флота НК."
Остается только порадоваться, что вас еще не назначили главкомом ВМФ. |
| |
|
| wanderer |
Отправлено: 7 сентября 2016 — 11:34
|
майор
Сообщений всего: 1112
Дата рег-ции: 20.02.2016
Репутация: 11
|
Крэнг,
122 погибших на двух ПЛ в 1962 и 97 на К-129 в 1968 - это чем-нибудь принципиально отличается от 118 на "Курске"? Не говоря уже о том, что любые случаи небоевой потери боевого корабля вместе со всем экипажем следует оценивать одинаково, независимо от численности экипажа. Вы, стало быть, не желаете признать, что ошиблись, утверждая "с такими жертвами как на Курске не было ни одной"? Ну что ж,
"Стыдить лжеца, шутить над дураком
И спорить с женщиной — всё то же,
Что черпать воду решетом".
"А зачем вы все вместе сложили? Вы бы еще со стародавних времен бы посчитали"
А причем здесь стародавние времена, если вы сами начали приводить в пример послевоенный СССР, и почему бы тогда мне не сравнить аварийность на флоте в этом послевоенном СССР и в постсоветской РФ (сроки вполне сопоставимы - 45 и 25 лет). Или по вашему аварийность и боеспособность никак не связаны? Товарищ Сталин с вами, мягко говоря, не согласен. "Это работа на Гитлера", сказал он по поводу небоевых потерь самолетов своему любимчику Яковлеву.
"Новороссийск тут приплели зачем то. Котого итальяшки подзорвали."
Ну а "Курск" "америкашки утопили" (степень достоверности в обоих случаях примерно одинаковая). И что?
А о "Новороссийске" вспомнить стоило хотя бы потому, что его гибель стала поводом и для опалы Кузнецова, и для принятия решения больше не строить столь любимые вами бронированные артиллерийские крейсеры (и распилить все недостроенные). Кстати, Горшков создавал тот самый флот 70-х и 80-х годов, который вы называете сильнейшим в мире, в точном соответствии с концепцией, принятой еще в хрущевские времена (и при непосредственном участии самого Хрущева). По этой концепции, в частности,
1. ПЛ важнее, чем НК,
2. Будущее за ракетами, а артиллерия играет второстепенную вспомогательную роль,
3. Время линкоров и "линейных крейсеров" безвозвратно ушло.
4. Классические авианосцы - оружие империалистов-агрессоров, миролюбивому Советскому Союзу они не нужны.
О негативном влиянии "партийного руководства" на судьбу флота Кузнецов достаточно откровенно высказался в своей книге "Крутые повороты", столь неудобной для советского режима, что ее издали только в 1995 году. |
| |
|
| Крэнг |
Отправлено: 7 сентября 2016 — 13:23
|
полковник
Сообщений всего: 5261
Дата рег-ции: 20.08.2015
Репутация: 23
[+][+][+]
|
wanderer пишет: 122 погибших на двух ПЛ в 1962 и 97 на К-129 в 1968 - это чем-нибудь принципиально отличается от 118 на "Курске"? Не говоря уже о том, что любые случаи небоевой потери боевого корабля вместе со всем экипажем следует оценивать одинаково, независимо от численности экипажа. Вы, стало быть, не желаете признать, что ошиблись, утверждая "с такими жертвами как на Курске не было ни одной"?
Я НЕ ошибся. Я утверждаю, что катастроф ПЛ с такими жертвами как на "Курске" в ВМФ СССР не было. Будете с этим спорить? А то, что вы сложили все катастрофы Советских ПЛ и сравнили их с одним "Курском" - это проблемы вашей логики wanderer. Так что это:
wanderer пишет: "Стыдить лжеца, шутить над дураком
И спорить с женщиной — всё то же,
Что черпать воду решетом".
К Вам.
wanderer пишет: 122 погибших на двух ПЛ в 1962 и 97 на К-129 в 1968 - это чем-нибудь принципиально отличается от 118 на "Курске"? Не говоря уже о том, что любые случаи небоевой потери боевого корабля вместе со всем экипажем следует оценивать одинаково, независимо от численности экипажа. Вы, стало быть, не желаете признать, что ошиблись, утверждая "с такими жертвами как на Курске не было ни одной"?
Практически все тяжелые катастрофы ПЛ ВМФ СССР происходили с новейшими, еще экспериментальными лодками, что в общем то неудивительно. А "Курск" это хорошо изученный и полностью отработанный агрегат. Катастрофа на нем - следствие разгильдяйства, если только это не Томми сделали. Кроме того история ВМФ СССР насчитывает 70 лет, а ВМФ РФ только 25.
wanderer пишет: и для принятия решения больше не строить столь любимые вами бронированные артиллерийские крейсеры
Я как раз ярый противник больших артиллерийских крейсеров. Но если вы не понимаете разницы между крейсером пр.68 и линкором конца 19-го, начала 20-го века - это ваши проблемы. Так что это:
wanderer пишет: "Стыдить лжеца, шутить над дураком
И спорить с женщиной — всё то же,
Что черпать воду решетом".
Еще раз к Вам.
wanderer пишет: 1. ПЛ важнее, чем НК,
Кто сказал? Что за чепуха. У них разные задачи.
wanderer пишет: 2. Будущее за ракетами, а артиллерия играет второстепенную вспомогательную роль,
Да да да - старая сказка. Еще с 50-х. Во первых одно другому не мешает (из 305мм стволов вполне можно запускать очень серьезные ракеты). Во вторых вы не владеете тем уровнем информации, что бы я вам мог тут чего то пояснить. Вы ведете себя агрессивно, но вместе с тем никаких особых знаний не демонстрируете.
wanderer пишет: 3. Время линкоров и "линейных крейсеров" безвозвратно ушло.
Ну конечно. Гордо держите флаг на консервных банках, которые строят по 5-10 лет и которые теряются после одного-двух попаданий. Примеров этому в новейшей истории более чем достаточно. "Шеффилд" это только так - самый яркий можно сказать.
wanderer пишет: 4. Классические авианосцы - оружие империалистов-агрессоров, миролюбивому Советскому Союзу они не нужны.
Да. По этому мы их будем называть ТАВКР. |
| |
|
| wanderer |
Отправлено: 7 сентября 2016 — 15:42
|
майор
Сообщений всего: 1112
Дата рег-ции: 20.02.2016
Репутация: 11
|
Крэнг,
а я утверждаю, что 122 это больше, чем 118. Кроме того, я утверждаю, что 97 и 118 - это числа одного порядка. Будете с этим спорить? Не позорьтесь.
И еще раз: все случаи небоевой потери боевого корабля вместе с экипажем, будь то АПЛ или ДПЛ, крейсер или МРК, абсолютно равнозначны. С точки зрения любого нормального человека нет никакой принципиальной разницы между катастрофами К-129 и "Курска".
"Практически все тяжелые катастрофы ПЛ ВМФ СССР происходили с новейшими, еще экспериментальными лодками"
Очередное вранье. Щ-117 погибла со всем экипажем на 18-м году службы. С-80 - на 10-м. К-129 - на восьмом. Продолжать, или сами удосужитесь проверить свою выдумку?
"А то, что вы сложили все катастрофы Советских ПЛ и сравнили их с одним "Курском" - это проблемы вашей логики wanderer"
А ваша неспособность понять, что я привел полный список крупных аварий (с числом жертв более 10) на ПЛ ВМФ СССР (послевоенного) и ВМФ РФ, что позволяет объективно сравнить уровень аварийности - это проблема вашего умения читать и понимать написанное, Крэнг. Имеем 15 таких крупных аварий за 45 лет в СССР и 3 аварии за 25 лет в РФ. (Про необходимость учитывать разницу в количестве ПЛ и в КОН можете мне не напоминать, я такие элементарные вещи знаю, и с учетом этого могу сделать вывод, что средний уровень аварийности в ВМФ СССР и ВМФ РФ был примерно одинаковым, что нисколько не удивительно).
"Я как раз ярый противник больших артиллерийских крейсеров. Но если вы не понимаете разницы между крейсером пр.68 и линкором конца 19-го, начала 20-го века - это ваши проблемы"
Да, я как-то сразу не сообразил, что вашу фразу
"я бы начал пилить ракетно-артиллерийские бронированные корабли сообразно архитектуре линкоров начала 20-го века"
надо понимать строго буквально, и что советские артиллерийские крейсеры вам не нравятся. Но разница между линкорами ПМВ и крейсерами 68-бис мне хорошо известна, так что это выпад мимо цели. Так же, как и следующий:
"Да да да - старая сказка. Еще с 50-х. Во первых одно другому не мешает (из 305мм стволов вполне можно запускать очень серьезные ракеты). Во вторых вы не владеете тем уровнем информации, что бы я вам мог тут чего то пояснить."
Как вы могли бы заметить, я владею вполне достаточным уровнем информации, чтобы хорошо знать про эту "старую сказку" и ее авторов, а также знать, что развитие советского флота с середины 50-х годов шло в точном соответствии с этой сказкой (или вы здесь будете утверждать, что Горшков мечтал иметь корабли с главным калибром 305 мм, да только козни врагов народа помешали?). Так вы уж сами определитесь, что имел СССР в 70-е - "лучший в мире флот" или флот, построенный в соответствии с ошибочной концепцией, отвергающей артиллерию крупного калибра и необходимость серьезного бронирования.
Я то как раз ничего безапеляционно не утверждаю, а только формулирую ту общеизвестную точку зрения на развитие советского ВМФ, которую обычно связывают с именем Хрущева. По ней уже давно потоптались все кому не лень в книгах типа "Флот, который уничтожил Хрущев". Но у вас я вижу явное противоречие - лучший в мире флот, у которого не было ни пушек крупного калибра, ни нормального бронирования. Это вы называете логикой? Почему вы предъявляете эти претензии к флоту РФ (который в этом плане ничем не отличается от всех остальных флотов мира), но не к флоту позднего СССР? |
| |
|
| Крэнг |
Отправлено: 7 сентября 2016 — 15:57
|
полковник
Сообщений всего: 5261
Дата рег-ции: 20.08.2015
Репутация: 23
[+][+][+]
|
wanderer пишет: а я утверждаю, что 122 это больше, чем 118.
Утверждайте. Спорить не буду. А я утверждаю что катастроф ПЛ с такими жертвами как на "Курске" в ВМФ СССР не было. Будете спорить?
wanderer пишет: Не позорьтесь.
Позоритесь здесь только вы. Это ваш стиль похоже.
wanderer пишет: Щ-117 погибла со всем экипажем на 18-м году службы. С-80 - на 10-м. К-129 - на восьмом. Продолжать, или сами удосужитесь проверить свою выдумку?
Я про атомные лодки говорил, имея ввиду тяжелые катастрофы.
wanderer пишет: А ваша неспособность понять, что я привел полный список крупных аварий (с числом жертв более 10) на ПЛ ВМФ СССР (послевоенного) и ВМФ РФ, что позволяет объективно сравнить уровень аварийности - это проблема вашего умения читать и понимать написанное, Крэнг. Имеем 15 таких крупных аварий за 45 лет в СССР и 3 аварии за 25 лет в РФ.
И? А я вам уже сказал, что:
1. ВМФ СССР использовался очень активно, а ВМФ РФ все 90-е и 00-вые простоял у стенки.
2. Уровень технологий в то время был не таким как сегодня.
3. Тяжелые аварии с ПЛ ВМФ СССР происходили в основном с новейшими, экспериментальными лодками.
4. Само количество действующих ПЛ в ВМФ СССР было гораздо больше.
Так что ваша математика тут вообще ни о чем. ВМФ Белоруссии так вообще ни одного человека за все годы не потерял.
wanderer пишет: Но разница между линкорами ПМВ и крейсерами 68-бис мне хорошо известна, так что это выпад мимо цели.
Линкоры ПВМ это уже сильно позднее конца 19-га, начала 20-го века wanderer. Их я тоже не имел ввиду. Как трудно мы с вами находим общий язык.
wanderer пишет: Как вы могли бы заметить, я владею вполне достаточным уровнем информации, чтобы хорошо знать про эту "старую сказку" и ее авторов
Нет - не знаете.
wanderer пишет: что развитие советского флота с середины 50-х годов шло в точном соответствии с этой сказкой
Со сказкой вами тут придуманной. ВМФ СССР в 50-е развивался по рельсам военных флотов 2МВ. О них я не произнес не слова. Это вся ваши выдумки, которые вы тут же приняли за мои утверждения.
wanderer пишет: Так вы уж сами определитесь, что имел СССР в 70-е - "лучший в мире флот" или флот, построенный в соответствии с ошибочной концепцией, отвергающей артиллерию крупного калибра и необходимость серьезного бронирования.
СССР 70-х это сильнейший в мире флот, но при этом построенный в соответствии с ошибочной концепцией. Другие флоты ведь тоже строились в соответствии с такой же ошибочной концепцией. Наш был все таки ближе к идеалу. Во всяком случае он имел кучу МРК и РК.
wanderer пишет: Это вы называете логикой? Почему вы предъявляете эти претензии к флоту РФ (который в этом плане ничем не отличается от всех остальных флотов мира), но не к флоту позднего СССР?
Я ж сказал - и к флоту СССР можно предъявить ровно те же самые претензии wanderer. И к флоту США тоже. И к любому другому. НО - ВМФ СССР при всех его недостатках все таки был сильнейшим в мире. А вот ВМФ РФ - уже сильно нет. |
| |
|
Стас1973  |
Отправлено: 15 сентября 2016 — 10:35
|
полковник
Сообщений всего: 12325
Дата рег-ции: 30.01.2012
Откуда: Красноярск
Репутация: 31
|
Крэнг пишет: По численности первым был. И сильнейшим в мире. У нас было больше кораблей и ПЛ, чем у США. Ваш оптимизм и наивность конечно впечатляют, но флот РИ/СССР/РФ никогда не был первым в мире ни по численности, ни по могуществу, не говоря уже про совкупное ВИ. |
| |
|
|
|
| |
| |
Военно-исторический форум Military. История России. Военная история. Древний мир и Средние века » История войн » Военная техника » Военно-морской флот (Модераторы: Нагинак, Иммельман)
