Военно-исторический форум   Military.  История России. Военная история.  Древний мир и Средние века
Исторический форум, посвященный обсуждению вопросов военной истории, истории России, всемирной истории.
  Библиотека  |   Галерея  |  
> Случайные фото из галереи:
StuG-Немецкие штурмовые орудия на русских дорогах
StuG-Немецкие штурмовые орудия на русских дорогах

Загрузил STiv
(31-01-2015 16:59:28)

Комментариев нет. Оставьте первый комментарий!
Бомбардировщик B-17 546-й американской бомбардировочной эскадрильи с отрубленным хвостом в небе над Германией
Бомбардировщик B-17 546-й американской бомбардировочной эскадрильи с отрубленным хвостом в небе над Германией

Загрузил STiv
(05-04-2015 13:23:12)

Комментариев нет. Оставьте первый комментарий!
Трижды Герой Советского Союза Кожедуб И.Н.
Трижды Герой Советского Союза Кожедуб И.Н.

Загрузил foma
(08-05-2015 19:21:58)

Комментарий: Не только АС но и человеком был отличным. Кстати - земляк мой)
Фотография со дна Тихого океана
Фотография со дна Тихого океана

Загрузил egor
(20-07-2017 18:21:24)

Комментариев нет. Оставьте первый комментарий!


 Страниц (6): « 1 2 3 4 [5] 6 »   
> Столыпин - премьер перевернувший Россию , результаты столыпинской реформы
Рюрик Пользователь
Отправлено: 25 января 2013 — 12:58
Post Id


майор





Сообщений всего: 1373
Дата рег-ции: 9.10.2012  
Репутация: 9




 Опер пишет:
 Рюрик пишет:
Вообще-то в этот период Россия находилась в состоянии социально-политического кризиса. Революции очень плохо влияют на экономику.
Вообще-то кризис закончился еще в 1906 году. А потом еще четыре года крестьяне скотину забивали массово.


9%-ное снижение поголовья нельзя назвать массовым забоем.



 Опер пишет:
 Рюрик пишет:
В начале XX-ого века эта проблема уже решалась применением минеральных удобрений, производство которых уже разворачивалось.
В том то и дело что только разворачивалась. И когда бы развернулась - еще неизвестно. Да и развернулась бы вообще. А крестьянам времени ждать не было, они и так с голодухи пухли каждый год, а раз в два года дохли как по графику от той же голодухи.


Об этом уже много писалось. Повторяться нет смысла, поэтому сказки про дохнущих от голода крестьян в РИ рассказывайте своим внукам, также как и сказки о том как "народ скинул царя". Подмигивание

 Опер пишет:
(мясо 40% призывников 1911 года попробовали впервые когда их в армию призвали)


А это Вы откуда взяли? Из агитки политпросвета? Подмигивание

 Опер пишет:
При этом черезполосица не давала единоличным крестьянским хозяйствам с минимумом земли выделять необходимые средства на приобретение минеральных удобрений, так же как и на внедрение передовых методов сельхозпроизводства.


Совершенно верно. Поэтому Столыпинская реформа должна была в том числе решить и эту проблему.

 Опер пишет:
настолько большое количество пауперизированных крестьян образовалось в следствии ... реформы?


Найдите соотвествующие цифры сами, поскольку у Вас очень субъективное отношение к источникам. Подмигивание

 Опер пишет:
При этом, уже в 1910-х годах количество фабричного пролетариата пополнялось за счет естественного прироста городского населения. Так что крестьянам, продавшим землю не светило как в городе так и в родимой деревне


Опять же, без статистических данных это не более чем Ваше предвзятое мнение.



 Опер пишет:
 Рюрик пишет:
Так в 1920-х крестьяне были хозяевами своих наделов, в то время как с 1861 по 1917 хозяевами земли были общины, а не крестьяне.
Очередная демонстрация не знания советского законодательства. В соответствии с законом от 9 февраля 1918 года "О социализации земли" основным верховным собственником всех земель было государство, а крестьяне являлись только безвозмездными пользователями.


Во-первых, если Вы формально подходите к вопросу, то почему тогда игнорируете тот факт, что до 1917 года большая часть пахотных земель юридически принадлежала крестьянам?

Во-вторых, если подходить формально, то получается, что Советская власть отобрала у крестьян землю, лишив их права собственности. А?!


 Опер пишет:
 Рюрик пишет:
Ничего подобного. В РИ накануне революции именно крестьяне и крестьянские общины владели 85% пахотных земель.

Только формально. А фактически 60% з этих земель были заложены в государственные и земельные частные банки.


Выдача кредитов и ссуд крестьянам под залог земли - это обычная практика.

 Опер пишет:
150 млн. десятин явно больше чем 15% (60 млн. десятин) от 395,2 млн. десятин.


Советские историки тоже любили цифрами играть. Еще парачка подобных "расчетов" и окажется, что большевики отдали крестьянам 100% земель. Подмигивание

 Опер пишет:
 Рюрик пишет:
Поэтому советские историки нагло врали, когда утверждали, что в РИ накануне революции основной массой земли владели помещики и капиталисты.
Они не врали, просто основной массе населения по барабану нюансы дореволюционного землеустройства.


Т.е. обман человека, который не в курсе, по-Вашему, не считается враньем? Подмигивание



 Опер пишет:
 Рюрик пишет:
Но Столыпин стремился сделать этот процесс для крестьянства максимально безболезненным,

Ни фига себе безболезненно - миллионы людей оставил без средств к существованию.


Ваше заявление построено на совершенно бездоказательном утвреждении, что "миллионы людей остались без средств". Приведите хотя бы какие-то данные, свидетельствующие о "массовом обнищании людей" в РИ в 1910-х годах.

 Опер пишет:
Именно местные Советы решали вопросы раздела земли и другие насущные проблемы людей, такие как обеспечение безопасности (формирование милиции), обеспечение продовольствием (организация продотрядов) и т.д. и т.п.


Да полно Вам, в конце концов, мы же не на политинформации. Подмигивание
(Добавление)
 Опер пишет:
 Рюрик пишет:
А что касается низкой продолжительности жизни, то тут к проблемам здравоохранения добавлялся еще и национальным менталитет. Жизнь в России никогда дорого не ценилась, а смерть детей до 5 лет вообще никого особо не расстраивала. Отношение к этому вопросу описывалось формулой: "Бог дал - Бог взял".

А что еще крестьянам оставалось делать если у них на нормальную еду денег не хватало, не то что на доктора и лекарства.

Так что не надо менталитет тут приплетать - с приходом советской власти детская смертность уменьшилась в разы и никто уже не рассуждал "бог дал-бог взял".


1) Еще Александр III учредил для крестьян земские больницы, в которых медицинская помощь оказывалась совершенно бесплатно. А причиной высокой детской смертности были, в первую очередь, плохие санитарные условия проживания.

2) Что касается советского периода, то если при подсчете продолжительности жизни учесть большие потери населения (10 мл. в гражданскую, 3-5 мл. в голодомор, 25 мл. в ВОВ), то средняя продолжительность жизни будет еще меньше, чем в РИ.



 Опер пишет:
у империи не было денег на борьбу с революционерами, т.е. на обеспечение безопасности власти.


С революциоэнерами охранное отделение как раз разобралось достаточно быстро и эффективно. Кто из "буревестников" не сидел, тот коротал время в заграничных борделях. А вот справиться с заговором в высших властных структурах охранка действительно не смогла. Кстати, вполне возможно, что среди заговорщиков были и некоторые высшие чины охранного отделения.

(Отредактировано автором: 25 января 2013 — 13:49)

 
email

 Top
Егоза2.1 Пользователь
Отправлено: 25 января 2013 — 13:48
Post Id


подполковник





Сообщений всего: 2858
Дата рег-ции: 1.10.2012  
Репутация: 10




 Опер пишет:
А крестьянам времени ждать не было, они и так с голодухи пухли каждый год, а раз в два года дохли как по графику от той же голодухи.
Кто численность населения увеличивал? Китайцы?

 Опер пишет:
Вообще-то сельское хозяйство тоже не безразмерное и прокормить избыточное количество сельского пролетариата было просто не в состоянии...
Что за "избыточное количество"? Батраками становились те, кто оставался без земли. Однако, земля при этом никуда не исчезала, она только меняла владельца. А производительность труда батрака выше производительности труда бедного землевладельца вследствие того, что первый имеет доступ к более совершенным (дорогим) орудиям труда и является частью системы распределения труда внутри крупного землевладения. Примерно так же, как труд рабочего на фабрике производительнее труда ремесленника-кустаря. Земля оставалась в том же количестве, производительность труда повышалась... Что за "прокормить избыточное количество"?

 Опер пишет:
Появление большого количества свободной рабочей силы неизбежно влекло за собой сниждение уровня оплаты их труда...
Это имело бы место в случае найма пришлых людей для обработки неизменного количества земли. Батраки не были пришлыми. Они были просто необходимы для обработки бывшей ранее в их собственности земли. Фактически, каждый батрак приходил к "кулаку" вместе со своей землей. Какая "свободная рабочая сила"?

 Опер пишет:
 Рюрик пишет:
Ничего подобного. В РИ накануне революции именно крестьяне и крестьянские общины владели 85% пахотных земель.

Только формально. А фактически 60% з этих земель были заложены в государственные и земельные частные банки.
Обременение имущества залогом не означает автоматического перехода права собственности к залогодержателю.

 Опер пишет:
А фактически 60% земли находилось в залоге, т.е. принадлежало именно капиталистам.
Невежество.

 Опер пишет:
...у империи не было денег на борьбу с революционерами, т.е. на обеспечение безопасности власти. Тем более у нее не было денег на социалку.

 Опер пишет:
А что еще крестьянам оставалось делать если у них на нормальную еду денег не хватало, не то что на доктора и лекарства.

Для бесплатного пользования сельских обывателей в губерниях и областях образованы врачебные участки, состоящие в ведении сельских врачей; в каждом участке находится лечебное заведение - больница или приемный покой. Число врачебных участков за пятилетие 1906-1910 гг. увеличилось с 3268 до 3804...
http://istmat.info/node/237

 Опер пишет:
...мясо 40% призывников 1911 года попробовали впервые когда их в армию призвали....
Все одной и той же погремушкой развлекаетесь? Во-первых: "40 проц. новобранцев почти в первый раз ели мясо по поступлении на военную службу". Что значит, "почти в первый раз", Вы можете сказать? Во-вторых, князь Багратион получил эти данные по результатам его собственного незадокументированного опроса 360 новобранцев. Неизвестно о чем и как он их спрашивал, но у князя Багратиона оказалось, что "На службе солдат ест кроме хорошего хлеба отличные мясные щи и кашу, т.е. то, о чем многие не имеют уже понятия в деревне." Дальше - хуже: "Плохое питание в деревне, бродячая жизнь на заработках, ранние браки, требующие усиленного труда в почти юношеский возраст, — вот причины физического истощения. " В общем - все плохо. А вот раньше... Раньше было хорошо: "В крепостное время народный труд и быт регулировались культурным надзором; преследуя лень, распутство и бродяжничество, помещики ставили народ в условия достаточного питания и здорового режима. После 61 года народ был брошен без призора. Устои семьи пошатнулись, молодежь потянулась на фабрики."
Достоверный источник информации? Или Вам буквально - любое лыко в строку?

 Опер пишет:
 Егоза2.1 пишет:
Откуда "дровишки"? Не из "Независимой газеты" от 01.04.99.?
Опровергайте если они не верные.
А что опровергать? Сказано же: пи.деть - не мешки ворочать. Сиди да пи.ди.

 Опер пишет:
 Егоза2.1 пишет:
Экономика СССР в тот период была благополучной?
Экономика СССР накануне войны была благополучной. Именно поэтому народ и не стал выступать против советской власти.
Накануне войны и в РИ все было благополучно. Как насчет во время?

 Опер пишет:
 Егоза2.1 пишет:
У революционеров (особенно на этом специализировались эсеры) был свой “рецепт” решения крестьянского малоземелья: конфискация и раздел помещичьих земель. Однако накануне революции крестьяне уже владели 77,4% пахотной земли, 6% принадлежало хозяйствам некрестьянского типа и лишь 16,6% оставалось в помещичьем владении...
Сознательная подтасовка. В приведенном отрывке речь идет только о помещичьих землях. В то время как между крестьянами делили не только помещичи земли, но и казенные (т.е. государственные) и монастырские и те, которые находились в залоге в государственных и частных банках.

Вы читать умеете? В цитате говорится о всей пахотной земле (77,4 + 6 + 16,6 = 100 процентов). На все, что не крестьянское и не помещичье, оставалось всего 6%. И они тоже были учтены. Кстати, цитата отсюда:
http://pravaya.ru/govern/391/508

(Отредактировано автором: 25 января 2013 — 13:53)

 
email

 Top
Рюрик Пользователь
Отправлено: 25 января 2013 — 13:54
Post Id


майор





Сообщений всего: 1373
Дата рег-ции: 9.10.2012  
Репутация: 9




 Егоза2.1 пишет:
 Опер пишет:
Появление большого количества свободной рабочей силы неизбежно влекло за собой сниждение уровня оплаты их труда...
Это имело бы место в случае найма пришлых людей для обработки неизменного количества земли. Батраки не были пришлыми. Они были просто необходимы для обработки бывшей ранее в их собственности земли. Фактически, каждый батрак приходил к "кулаку" вместе со своей землей. Какая "свободная рабочая сила"?


Именно так. Массовое привлечение пришлых батраков имело место только в южных губернях РИ, где урожайность была выше и размеры сельскохозяйственных предприятий больше, поэтому требовалось больше рабочих рук на сезонных работах.

(Отредактировано автором: 25 января 2013 — 13:58)

 
email

 Top
Otto пишет: искал материал по строительству модели и наткнулся
Зарегистрироваться!
Опер Пользователь
Отправлено: 25 января 2013 — 13:58
Post Id



полковник





Сообщений всего: 11669
Дата рег-ции: 5.04.2012  
Репутация: 43

[+]


 Рюрик пишет:
9%-ное снижение поголовья нельзя назвать массовым забоем.
Снижение поголовья на треть (с 36 до 26 голов) по вашему 9%? Лихо же у Вас с математикой.

 Рюрик пишет:
Об этом уже много писалось. Повторяться нет смысла, поэтому сказки про дохнущих от голода крестьян в РИ рассказывайте своим внукам.
Зачем я им буду рассказывать? Они смогут прочитать непосредственные свидетельства очевидцев, которые подтверждают массовую смертность крестьян империи от голода 1911 года.

 Рюрик пишет:
Совершенно верно. Поэтому Столыпинская реформа должна была в том числе решить и эту проблему.
"Должна была" еще не значит что "решила".

 Рюрик пишет:
Найдите соотвествующие цифры сами, поскольку у Вас очень субъективное отношение к источникам.
Я уже их Вам приводил - 50% всех проданных за годы реформы земель были проданы в результате крайней нужды - чтобы не умереть с голода. Общее число пауперизированных крестьян составляет как минимум несколько миллионов.

Будете оспаривать? Или просто опять сольетесь как с ветки про колхозы?

 Рюрик пишет:
Опять же, без статистических данных это не более чем Ваше предвзятое мнение.

Рост пролетариата составлял 1,7% в год, что и составляло естественный прирост городского населения. По абсолютным цифрам можете в Вики посмотреть.

 Рюрик пишет:
Во-первых, если Вы формально подходите к вопросу, то почему тогда игнорируете тот факт, что до 1917 года большая часть пахотных земель юридически принадлежала крестьянам?

Потому что этот факт не имеет под собой никаких реальных доказательств.

А вот факт того что 60% земель, находившихся в собственности были заложены в государственные и частные банки еще никем не отрицался. Заложенная в банк земля только формально принадлежит крестьянину - а фактически она принадлежит банку, который в любой момент может потребовать выплату суды (сославшись на тяжелое финансовое положение) и таким образом дать крестьянину под зад ногой и выпнуть его с земли.

 Рюрик пишет:
Во-вторых, если подходить формально, то получается, что Советская власть отобрала у крестьян землю, лишив их права собственности
Крестьяне еще до революции требовали национализации всех пахотных земель с последующей передачей их в аренду тем, кто на ней работает. Частная собственность на землю в крестьянской среде отрицалась как противоестественная ("Вся земля - Божья!"Подмигивание.

Советская власть полностью выполнила эти требования крестьян: национализировала всю землю и передала ее крестьянам в пользование.

Вы пытаетесь судить о том времени исходя из современных представлений, навязанных либерастической пропагандой. Просто почитайте крестьянские наказы депутата первых трех ГД, а так же поинтересуйтесь теми аграрными предложениями, которые вносили в ГД первого и второго созыва депутаты-трудовики (от крестьян).

 Рюрик пишет:
Выдача кредитов и ссуд крестьянам под залог земли - это обычная практика.

Да не важно. Важно что закладывая землю в банк, крестьянин фактически становился арендатором на собственной земле.

 Рюрик пишет:
Советские историки тоже любили цифрами играть. Еще парачка подобных "расчетов" и окажется, что большевики отдали крестьянам 100% земель.
Докажите что это было не так, а потом будете рассуждать по поводу советских историков. Пока это только Ваше субъективное мнение, ничем не подтвержденное.

 Рюрик пишет:
Т.е. обман человека , который не в курсе, по-Вашему, не считается враньем?
Никто никого не обманывал - кому было интересно, всегда имел возможность узнать больше по интересующему вопросу. А кому было по фиг, того и неполная информация вполне устраивала.

 Рюрик пишет:
Ваше заявление построено на совершенно бездоказательном утвреждении, что "миллионы людей остались без средств". Приведите хотя бы какие-то данные, свидетельствующие о "массовом обнищании людей" в РИ в 1910-х годах.
Ну да, две подряд революции совершили сытые и счастливые мещане, коллекционирующие слоникови растящие герань на окошке с кружевными занавесками Радость

А еще толстощекие крестьяне в атласных рубашках и шелковых портянках Радость

 Рюрик пишет:
Да полно Вам, в конце концов, мы же не на политинформации.
Ну это уже от отчаяния - доказательств-то обратного нет.
 
email

 Top
Рюрик Пользователь
Отправлено: 25 января 2013 — 14:02
Post Id


майор





Сообщений всего: 1373
Дата рег-ции: 9.10.2012  
Репутация: 9




 Егоза2.1 пишет:
 Опер пишет:
...мясо 40% призывников 1911 года попробовали впервые когда их в армию призвали....

Достоверный источник информации?


Очевидно, что весьма сомнительный, поскольку даже согласно данным БСЭ потребление мяса в РИ составляло 31 кг на душу населения. Конечно, это меньше, чем до ПМВ в Германии (50 кг), но все же не полное отсутствие.
(Добавление)
 Опер пишет:
 Рюрик пишет:
9%-ное снижение поголовья нельзя назвать массовым забоем.
Снижение поголовья на треть по вашему 9%? Лихо же у Вас с математикой.


М-да... Любите Вы с цифрами забавляться. Подмигивание

Вот данные, которые Вы сами же выложили несколькими страницами ранее:

 Опер пишет:
Однако, положение отечественного животноводства представляется не вполне удовлетворительным. Общее количество скота за трехлетие 1911-1913 гг. уменьшилось с 188,6 млн. голов до 173,4 млн. голов. Обеспеченность сельского населения скотом понижается.


Из которых следует, что снижение поголовья составило именно 9%.




 Опер пишет:
 Рюрик пишет:
Найдите соотвествующие цифры сами, поскольку у Вас очень субъективное отношение к источникам.
Я уже их Вам приводил - 50% всех проданных за годы реформы земель были проданы в результате крайней нужды Общее число пауперизированных крестьян составляет как минимум несколько миллионов.


Не смешивайте факт с его объяснением. Подмигивание
1) Сам факт, что 50% земель в ходе реформы поменяли своих собственников, еще ничего не говорит о причинах этой смены.

2) Откуда данные о числе "пауперизированных крестьян"?


 Опер пишет:
можете в Вики посмотреть.


Да. ВИКИ - "замечательный" источник. Там можно найти подтверждение любой даже самой абсурдной мысли. Подмигивание

 Опер пишет:
 Рюрик пишет:
Во-первых, если Вы формально подходите к вопросу, то почему тогда игнорируете тот факт, что до 1917 года большая часть пахотных земель юридически принадлежала крестьянам?

Потому что этот факт не имеет под собой никаких реальных доказательств. А вот факт того что 60% земель, находившихся в собственности были заложены в государственные и частные банки еще никем не отрицался.

Частная собственность на землю в крестьянской среде отрицалась как противоестественная ("Вся земля - Божья!"Подмигивание.


Поразительно. А?! Вы одновременно отрицаете тот факт, что до 1917 большая часть пахотных земель в РИ формально принадлежала крестьянам, ссылаясь не некую "фактическую" заложенность этих земель, но одновременно игнорируете тот факт, что советская власть формально отобрала у крестьян землю. Не понял

Вы уже определитесь с критериями оценки. Либо всё оценивайте формально, либо - фактически, а то некрасиво получается. Подмигивание




 Опер пишет:
 Рюрик пишет:
Советские историки тоже любили цифрами играть. Еще парачка подобных "расчетов" и окажется, что большевики отдали крестьянам 100% земель.
Докажите что это было не так.


А что отпровергать-то? Ваши сомнительные расчеты? Я - не учитель, и у меня нет желания проверять Ваши работы. Подмигивание

 Опер пишет:
 Рюрик пишет:
Т.е. обман человека , который не в курсе, по-Вашему, не считается враньем?
Никто никого не обманывал - кому было интересно, всегда имел возможность узнать больше по интересующему вопросу. А кому было по фиг, того и неполная информация вполне устраивала.


Поразительно. А?! Значит, по-Вашему, выходит, что "развести лоха - не грех", типа, сам виноват? Подмигивание

(Отредактировано автором: 25 января 2013 — 14:35)

 
email

 Top
Егоза2.1 Пользователь
Отправлено: 25 января 2013 — 14:21
Post Id


подполковник





Сообщений всего: 2858
Дата рег-ции: 1.10.2012  
Репутация: 10




 Опер пишет:
Рост пролетариата составлял 1,7% в год, что и составляло естественный прирост городского населения.
В городах никто, кроме рабочих не живет?

 Опер пишет:
Заложенная в банк земля только формально принадлежит крестьянину - а фактически она принадлежит банку, который в любой момент может потребовать выплату суды (сославшись на тяжелое финансовое положение) и таким образом дать крестьянину под зад ногой и выпнуть его с земли.
Как раз наоборот:
3 ноября 1905 года были выпущены Высочайший манифест и сопровождающий его указ, по которым выкупные платежи бывших помещичьих крестьян с 1 января 1906 года уменьшались наполовину, а с 1 января 1907 года отменялись полностью.

 Опер пишет:
Да не важно. Важно что закладывая землю в банк, крестьянин фактически становился арендатором на собственной земле.
Было уже.
 
email

 Top
Рюрик Пользователь
Отправлено: 25 января 2013 — 14:32
Post Id


майор





Сообщений всего: 1373
Дата рег-ции: 9.10.2012  
Репутация: 9




 Егоза2.1 пишет:
 Опер пишет:
Рост пролетариата составлял 1,7% в год, что и составляло естественный прирост городского населения.
В городах никто, кроме рабочих не живет?


Совершенно верно. В экономике РИ большую роль играли артели, членами которых как раз и становись безземельные крестьяне, которые, формально оставаясь крестьянами, фактически были пролетариями, поскольку выполняли разного рода подряды. Например, большое число подобных артелей работало на строительстве железных дорог.

Таким образом, никакой массовой безработицы в РИ накануне ПМВ не было, не смотря на увеличение в ходе реформы Столыпина свободной рабочей силы.
 
email

 Top
Опер Пользователь
Отправлено: 25 января 2013 — 14:34
Post Id



полковник





Сообщений всего: 11669
Дата рег-ции: 5.04.2012  
Репутация: 43

[+]


 Рюрик пишет:
1) Еще Александр III учредил для крестьян земские больницы, в которых медицинская помощь оказывалась совершенно бесплатно. А причиной высокой детской смертности были, в первую очередь, плохие санитарные условия проживания.
Не вопрос: назовите количество земских больниц, количество врачей в них работавших и колчество коек, на которые они были рассчитаны. А потом сравните это с количеством крестьян в империи.

Да, заодно можете привести аналогичные цифры по СССР. А потом будете рассказывать сказки про империю с молочыми реками.


Плохие санитарные условия проживания как раз и указывают на общую нищету и отсталость.

 Рюрик пишет:
Что касается советского периода, то если при подсчете продолжительности жизни учесть большие потери населения (10 мл. в гражданскую, 3-5 мл. в голодомор, 25 мл. в ВОВ), то средняя продолжительность жизни будет еще меньше, чем в РИ.

Ну если такие потери закладывать в расчеты (а заодно добавить потери от несчастных случаев на производстве, потери от эпидемий и т.д. и т.п.) то в таком случае продолжительность жизни в империи будет вообще отрицательной.

 Рюрик пишет:
С революциоэнерами охранное отделение как раз разобралось достаточно быстро и эффективно.
Только при этом денег пришлось занять у французов больше 800 миллионов франков (правда на руки за вычетом процентов те дали только 677 миллионов).

Да еще привлечь гвардейские полки: Семеновский и Преображенский. Кстати все офицеры-преображенцы сказали Николашке: "Хрен тебе по всей морде, не пойдем мы в народ стрелять!", - и подали в отставку. Пришлось срочно армейцев в гвардию переводить.

 Егоза2.1 пишет:
Кто численность населения увеличивал? Китайцы?
У нас в Средней Азии чучмеков мало было?

 Егоза2.1 пишет:
Что за "избыточное количество"? Батраками становились те, кто оставался без земли. Однако, земля при этом никуда не исчезала, она только меняла владельца. А производительность труда батрака выше производительности труда бедного землевладельца вследствие того, что первый имеет доступ к более совершенным (дорогим) орудиям труда и является частью системы распределения труда внутри крупного землевладения. Примерно так же, как труд рабочего на фабрике производительнее труда ремесленника-кустаря. Земля оставалась в том же количестве, производительность труда повышалась... Что за "прокормить избыточное количество"?
Сами и ответили. Батрак, используя более совершенные орудия труда (интересно что мешало богатеющим день ото дня крестьянам приобретать эти более совершенные плуги?), мог обработать большее количество земли. Соответственно, при поступлении новых земель (от покупки у голодных) не требовалоось дополнительное количесто батраков, справлялись уже имеющимся.

Вопрос: куда девался тот крестьянин, который землю из-за нужды продал местному кулаку, а в батраки устроиться не сумел потому что кулаку лишние бартаки просто были не нужны - ему хватало уже имеющихся?

Можете не отвечать, ответ и так известен: он становился паупером и пополнял ряды недовольных властью. А причина в тупой непродуманной аграрной реформе, не отвечающей интересам основной массы крестьянства.

 Егоза2.1 пишет:
Это имело бы место в случае найма пришлых людей для обработки неизменного количества земли. Батраки не были пришлыми. Они были просто необходимы для обработки бывшей ранее в их собственности земли. Фактически, каждый батрак приходил к "кулаку" вместе со своей землей. Какая "свободная рабочая сила"?
Сами себе противоречите. См. выше.

 Егоза2.1 пишет:
Обременение имущества залогом не означает автоматического перехода права собственности к залогодержателю.
Только в том случае если в качестве залога можно предоставить что-то аналогичное по стоимости заложенного имущества. Что мог предоставить в обеспечение залога нищий крестьянин, у которого кроме земли больше ничего не было?

 Егоза2.1 пишет:
Невежество.
Это факт - 60% земли было в залоге, т.е. фактически принадлежало банкам (капиталистам).

 Егоза2.1 пишет:
Для бесплатного пользования сельских обывателей в губерниях и областях образованы врачебные участки, состоящие в ведении сельских врачей; в каждом участке находится лечебное заведение - больница или приемный покой. Число врачебных участков за пятилетие 1906-1910 гг. увеличилось с 3268 до 3804...
http://istmat.info/node/237
А теперь разделите 150 миллионов крестьян на количество участков и посчитайте сколько потенциальных пациентов приходилось на один.

Не удивительно что в империи крестьяне и крестьянские дети дохли как мухи, не доживая до 35 лет.

 Егоза2.1 пишет:
Достоверный источник информации? Или Вам буквально - любое лыко в строку?
А Вы опровергайте, если он недостоверный. Приводите свою информацию, правдивую по Вашему мнению.

 Егоза2.1 пишет:
А что опровергать? Сказано же: пи.деть - не мешки ворочать. Сиди да пи.ди.

Вы перешли на мат, значит Вы нервничаете. А нервничаете потому что ничего реального против моих цифр и данных представить не можете, а доказать свою правоту очень хочется Радость.

 Егоза2.1 пишет:
Накануне войны и в РИ все было благополучно.
Было бы благополучно - не было бы революции. А раз она случилась, значит все рассказы о процветающей империи - миф, фальсификация.

 Егоза2.1 пишет:
Вы читать умеете? В цитате говорится о всей пахотной земле (77,4 + 6 + 16,6 = 100 процентов). На все, что не крестьянское и не помещичье, оставалось всего 6%. И они тоже были учтены.
А Вы считать умеете? Посчитайте сколько составляют 150 млн. от 395,2 млн. Явно больше 15%.
 
email

 Top
Рюрик Пользователь
Отправлено: 25 января 2013 — 14:57
Post Id


майор





Сообщений всего: 1373
Дата рег-ции: 9.10.2012  
Репутация: 9




 Опер пишет:
 Рюрик пишет:
1) Еще Александр III учредил для крестьян земские больницы, в которых медицинская помощь оказывалась совершенно бесплатно. А причиной высокой детской смертности были, в первую очередь, плохие санитарные условия проживания.
Не вопрос: назовите количество земских больниц, количество врачей в них работавших и колчество коек, на которые они были рассчитаны. А потом сравните это с количеством крестьян в империи.

Да, заодно можете привести аналогичные цифры по СССР.


Предлагаете сравнить ситуацию в СССР в 1980 году с ситуацией в РИ в 1913 году? Подмигивание Да, это излюбленный ход советских историков, дабы показать "отсталость и нищету" РИ.

В то время как более объективно сравнивать ситуацию в РИ в 1913 году с ситуацией, например, в Германии в 1913 году, а потом сравнить ситуацию в СССР в 1980 с аналогичной ситуацией в ФРГ в 1980 г.

По-моему, так будет гораздо объективнее? Подмигивание




 Опер пишет:
 Рюрик пишет:
Что касается советского периода, то если при подсчете продолжительности жизни учесть большие потери населения (10 мл. в гражданскую, 3-5 мл. в голодомор, 25 мл. в ВОВ), то средняя продолжительность жизни будет еще меньше, чем в РИ.

Ну если такие потери закладывать в расчеты (а заодно добавить потери от несчастных случаев на производстве, потери от эпидемий и т.д. и т.п.) то в таком случае продолжительность жизни в империи будет вообще отрицательной.


Отнюдь. Если заложить эти потери, то окажется, что продолжительность жизни в РСФСР в период с 1917 по 1926 составляла около 29 лет, если исходить из того, что прирост населения РСФСР за этот период был практически нулевым (89,5 мл - 1913 год, 93 мл - 1926), а уровень рождаемость соответствовал довоенному.

 Опер пишет:
 Рюрик пишет:
С революциоэнерами охранное отделение как раз разобралось достаточно быстро и эффективно.
Только при этом денег пришлось занять у французов больше 800 миллионов франков (правда на руки за вычетом процентов те дали только 677 миллионов).


А откуда Вы взяли, что на подавление революции 1905 года правительством брался некий кредит?

(Отредактировано автором: 25 января 2013 — 15:24)

 
email

 Top
Егоза2.1 Пользователь
Отправлено: 25 января 2013 — 15:03
Post Id


подполковник





Сообщений всего: 2858
Дата рег-ции: 1.10.2012  
Репутация: 10




 Опер пишет:
 Егоза2.1 пишет:
Кто численность населения увеличивал? Китайцы?
У нас в Средней Азии чучмеков мало было?
Там уровень жизни выше был?

 Опер пишет:
Батрак, используя более совершенные орудия труда (интересно что мешало богатеющим день ото дня крестьянам приобретать эти более совершенные плуги?), мог обработать большее количество земли.
Вы не знаете никаких других видов сельскохозяйственных работ кроме обработки земли? Вспахал, и больше делать нечего?

 Опер пишет:
 Егоза2.1 пишет:
Обременение имущества залогом не означает автоматического перехода права собственности к залогодержателю.
Только в том случае...
В любом. См. определение залога.

 Опер пишет:
А теперь разделите 150 миллионов крестьян на количество участков и посчитайте сколько потенциальных пациентов приходилось на один.
Вы утверждали, что в Империи не было денег на "социалку", и что крестьяне не могли оплачивать услуги здравоохранения. И то, и другое не соответствует действительности. Вернее, во втором случае такой необходимости просто не существовало.

 Опер пишет:
Не удивительно что в империи крестьяне и крестьянские дети дохли как мухи, не доживая до 35 лет.
Вы понимаете разницу между средней и максимальной продолжительностью жизни? Кстати, приведенные Вами данные так и остаются голословными.

 Опер пишет:
А Вы опровергайте, если он недостоверный. Приводите свою информацию, правдивую по Вашему мнению.
Про потребление мяса написал Рюрик.

 Опер пишет:
Вы перешли на мат, значит Вы нервничаете.
Скорее - возмущен. Ссылаться на ничем не подтвержденные данные из публицистической газетной статьи - это слишком.

 Опер пишет:
А нервничаете потому что ничего реального против моих цифр и данных представить не можете, а доказать свою правоту очень хочется

Ваши "реальные цифры и данные" в данном случае НИЧЕМ НЕ ПОДТВЕРЖДАЮТСЯ. Таким образом, реальные они - только для Вас.

 Опер пишет:
 Егоза2.1 пишет:
Накануне войны и в РИ все было благополучно.
Было бы благополучно - не было бы революции.
"Революция" произошла НЕ НАКАНУНЕ войны.

 Опер пишет:
А раз она случилась, значит все рассказы о процветающей империи - миф, фальсификация.
"Процветающая империя" - это опять "йогурт свежий, только утром привезли". Империи было еще довольно далеко до процветания, но оно было вполне достижимым. Я уже цитировал Эдмона Тэри. Вы назовете его фальсификатором?
А случилась "революция" - как и любое преступление - потому что было достаточно хорошо спланировано, профинансировано и организовано. Ни одно преступление, в том числе совершенное по предварительному сговору группой лиц, не является следствием каких-то "законов общественно-исторического развития".
 
email

 Top
Опер Пользователь
Отправлено: 25 января 2013 — 15:08
Post Id



полковник





Сообщений всего: 11669
Дата рег-ции: 5.04.2012  
Репутация: 43

[+]


 Рюрик пишет:
Очевидно, что весьма сомнительный, поскольку даже согласно данным БСЭ потребление мяса в РИ составляло 31 кг на душу населения. Конечно, это меньше, чем до ПМВ в Германии (50 кг), но все же не полное отсутствие.
Ага, только в этой цифре учтены и кулаки, и помещики и фабриканты и интеллигенция и т.д. и т.п.

Я уже приводил свидетельства очевидцев (причем очевидцев-иностранцев) о рационе русских крестьян до революции - повторяться не хочется. Но могу сказать одно - мяса там не было, картошка без масла за праздник считалась.

 Рюрик пишет:
Вот данные, которые Вы сами же выложили несколькими страницами ранее:

Просто обратите внимание на временные рамки в первом и во втором случае - и все встанет на свои места. При этом снижение поголовья КРС на 15 миллионов голов за три года по Вашему не массовый забой?

 Рюрик пишет:
Сам факт того, что 50% земель в ходе реформы поменяли своих собственников еще ничего не говорит о причинах этой смены.
Я Вам приводил ссылку на источник. В нем написано вполне определенно: 50% земли было продано из-за нужды, чтобы с голоду не умереть.

Будете опровергать?

 Рюрик пишет:
Да. ВИКИ - "замечательный" источник. Там можно найти подтверждение любой даже самой абсурдной мысли
Приведите свой, идеологически правильный с Вашей точки зрения. А там посмотрим чей вернее.

 Рюрик пишет:
Вы одновременно отрицаете тот факт, что до 1917 большая часть пахотных земель в РИ формально принадлежала крестьянам, ссылаясь не некую "фактическую" заложенность этих земель, но одновременно игнорируете тот факт, что советская власть формально отобрала у крестьян землю.
Вы либо прикидываетесь, либо у Вас реально проблемы с пониманием прочитанного.

Но я очень терпеливый и поэтому повторю еще раз: крестьяне до революции и до столыпинской реформы отрицали частную собственность на землю. В своих наказах к депутатам ГД они требовали от царского правительства провести национализацию земли и передать (не продать а именно передать) ее в пользование (не в частную собственность а именно в пользование т.е. в безвозмездную аренду) тем, кто на этой земле работает. Так понятно? Или снова заведете бодягу про частную собственность.

Я понимаю что современному либерасту никак не понять как могут люди добровольно отказываться от частной собственности на землю, но на то они и либерасты.

Нравится это либерастам или нет но русские крестьяне издревле (еще до образования государства) жили общиной, т.е. в культурной традиции аграрного общинного коммунизма. Именно поэтому идеи социализма так легко завоевали себе сторонников в их рядах - они полностью соответствовали их представлению о справедливом обществе.

 Рюрик пишет:
А что отпровергать-то? Ваши сомнительные расчеты? Я - не учитель, и у меня нет желания проверять Ваши работы.
Понятно. Ничуть не удивлен.
Только если не можете опровергнуть, то просто помолчите.

 Егоза2.1 пишет:
В городах никто, кроме рабочих не живет?


 Рюрик пишет:
Совершенно верно. В экономике РИ большую роль играли артели, членами которых как раз и становись безземельные крестьяне, которые, формально оставаясь крестьянами, фактически были пролетариями, поскольку выполняли разного рода подряды. Например, большое число подобных артелей работало на строительстве железных дорог.

Таким образом, никакой массовой безработицы в РИ накануне ПМВ не было, не смотря на увеличение в ходе реформы Столыпина свободной рабочей силы.
Отвечу сразу обоим.

Количество фабричного пролетариата в РИ накануне войны составляло 4 миллиона человек.
Общее количество пролетариата (вместе с сезонными рабочими из крестьян, артельными рабочими и рабочими мелких кустарных производств) около 12 миллионов человек.

При этом ежегодно города поглощали около 300 тысяч крестьян при ежегодном приросте в 1 миллион человек.

Вопрос: куда девались еще 700 тысяч ежегодно?

 Егоза2.1 пишет:
Как раз наоборот:
3 ноября 1905 года были выпущены Высочайший манифест и сопровождающий его указ, по которым выкупные платежи бывших помещичьих крестьян с 1 января 1906 года уменьшались наполовину, а с 1 января 1907 года отменялись полностью.
Причем тут выкупные платежи за помещичью землю, которую крестьяне выкупали аж с 1861 года, и выкупные платежи за землю, заложенную в банк после
того как крестьянин выделился из общины и стал частным собственником земли?
 
email

 Top
Иммельман Пользователь
Отправлено: 25 января 2013 — 15:14
Post Id



майор





Сообщений всего: 1153
Дата рег-ции: 14.08.2012  
Откуда: С-Пб
Репутация: 22




 Рюрик пишет:
 Егоза2.1 пишет:
 Опер пишет:
Рост пролетариата составлял 1,7% в год, что и составляло естественный прирост городского населения.
В городах никто, кроме рабочих не живет?


Совершенно верно. В экономике РИ большую роль играли артели, членами которых как раз и становись безземельные крестьяне, которые, формально оставаясь крестьянами, фактически были пролетариями, поскольку выполняли разного рода подряды. Например, большое число подобных артелей работало на строительстве железных дорог.


В данном случае Вы с Егоза2.1 ошибаетесь. В случае, если количество рабочих мест растет с темпом 1,7%, что совпадает с темпом прироста городского населения, совершенно неважно, какая группа населения, кроме рабочих, живет в городах (если только темпы прироста этой группы не выше в несколько раз, чем у рабочих).
Более того, в случае с приведенным Вами примером (артели), когда в рабочие заносится часть сельского населения (темпы прироста которого существенно выше, чем у городского), ситуация ещё более усугубляется.


 
email

 Top

Страниц (6): « 1 2 3 4 [5] 6 »
Сейчас эту тему просматривают: 1 (гостей: 1, зарегистрированных: 0)
Метки: реформа, крестьяне,
« Новое время »




Все гости форума могут просматривать этот раздел.
Только зарегистрированные пользователи могут создавать новые темы в этом разделе.
Только зарегистрированные пользователи могут отвечать на сообщения в этом разделе.
 
мемуары военные, военные конфликты


Карта сайта


џндекс.Њетрика

Военно-исторический форум, история России, военная история