|
|
 Случайные фото из галереи: |
|
|
| Старая Русса - город воинской славы |
| |
Гот  |
Отправлено: 13 мая 2017 — 21:04 
|
полковник
Сообщений всего: 11939
Дата рег-ции: 29.12.2015
Репутация: 41
|
Иммельман пишет: Две немецких дивизии штатно 33 тыс чел. С учетом убыли в них было суммарно около 25-27 тыс.
Откуда инфа про списочный состав 1АК на 1 августа 1941г? Ссылка есть на первоисточник? Или это Ваши личные предположения?
Иммельман пишет: В наших соединениях суммарно, по Вашим же данным, 10 тыс.
Данные привёл из вики не проверив их. Каюсь. На самом деле одна только 1ДНО насчитывала 10.000 бойцов (первоначально было 14.000, но за две недели июльских боёв она потеряла 4.000 человек).
Но судя по Вашему письму я догадываюсь, почему в вики кто-то решил вся численность 48А свести к 10.000 человек... По большому счёту это и называется фальсификацией истории.
Иммельман пишет: опишу лишь 21 ТД.
Я и без Вас это сделал. В ней к немецкому наступлению было 35 единиц техники. Остальные она бездарно потеряла. Но у двух пехотных немецких дивизий вообще не было танков.
Иммельман пишет: Но, будучи весьма гениальными, сумели таки разгромить всего двумя дивизиями целую армию.
И тем не менее этой армии ставили задачу наступать на Старую Руссу. Выходит, что в штабе СЗФ вредители сидели, т.к. вместо того, поставить задачу держаться оборону Новгорода, они планировали разгром немцев такими хилыми силами? (Отредактировано автором: 13 мая 2017 — 21:06)
|
| |
|
fan1945  |
Отправлено: 15 мая 2017 — 15:57
|
полковник
Сообщений всего: 8551
Дата рег-ции: 19.06.2013
Репутация: 48
|
Волкон пишет: Нас -любителей в первую голову интересуют силы сторон на начало военных действий . Чтоб было представление от чего плясать. 2Будьте любезны ,огласите весь список" , сколько чего у кого было.
Волкон, ну и узнаете. Что изменится. В 1941 РККА несла поражения ПРИ ЛЮБОМ СООТНОШЕНИИ. Потому
что, кроме умения воевать (правильно использование / взаимодействие наличных сил) и самое главное
- люфтваффе и её фантастического по эффективности 8 корпуса.... Лично у меня все тверже убеждение, что победы немцев в 1941-42 гг это преимущественно заслуга люфтваффе. Буквально НА ВСЕХ ТЕАТРАХ.
И чего удивляться, что немцы одним двухдивизионным корпусом разбили советскую армию. А что, на
Зап. Двине было по другому? 22 Армия (два стрелковых корпуса, первоначально 7 СД, и гарнизоны
Себежского и Полоцкого УР. Все укрепления подготовлены заранее. Перед собой войска должны были вести разведку (по приказу). Позиция прикрыта мощной полноводной рекой. Но немцы вышли к реке
ЧЕТЫРЬМЯ дивизиями, из них две моторизованные (два полка) к 1 июля и к 9 июля практически прорвались!!???
Южнее шла дивизия "Призрак" 7 PzD, которая походя в три дня разгромила советский 7 МК полного, почти состава. И так "прокралась" через "смоленские ворота", буквально забитые соединениями
РККА, что её НИКТО НЕ ЗАМЕТИЛ (???) и перерезала Ж/Д и шоссе у Ярцево, тем самым начав окружение
войск Запфронта под Смоленском....
Печальная судьба 128 СД некоторым образом связана с упоминаемыми боями на Зап. Двине. Она попала под сильнейший удар 57 мотокорпуса 3 ТГ. И сведений о ней не было, до начала боев 22 А. Остатки дивизии вышли на правое крыло позиций 22 А. Но там и закончилась судьба дивизии первого
формирования. Под Старой Руссой от прежней дивизии остался ТОЛЬКО НОМЕР! |
| |
|
 | Bot пишет: Зашел через Яндекс, искал исторический форум и нашел. Я даже не ожидал, что в Сети живет столько порядочных и добрых людей, которые готовы поделиться знаниями по истории. Как мне сказал один знакомый, можно истоию на вашем форуме выучить!Зарегистрироваться! |
| Волкон |
Отправлено: 16 мая 2017 — 13:49
|
генерал-лейтенант
Сообщений всего: 40212
Дата рег-ции: 29.01.2010
Репутация: 60
[+][+]
|
fan1945 пишет: Волкон, ну и узнаете. Что изменится. В 1941 РККА несла поражения ПРИ ЛЮБОМ СООТНОШЕНИИ. Потому
что, кроме умения воевать (правильно использование / взаимодействие наличных сил)
(Добавление)
fan1945 пишет: Лично у меня все тверже убеждение, что победы немцев в 1941-42 гг это преимущественно заслуга люфтваффе. |
| |
|
| Волкон |
Отправлено: 16 мая 2017 — 15:43
|
генерал-лейтенант
Сообщений всего: 40212
Дата рег-ции: 29.01.2010
Репутация: 60
[+][+]
|
fan1945 пишет: Там, в Италии он отметил незнакомый в РККА стиль
управления командиром дивизии и его штабом с использованием радиостанций |
| |
|
| Гот |
Отправлено: 17 мая 2017 — 16:36
|
полковник
Сообщений всего: 11939
Дата рег-ции: 29.12.2015
Репутация: 41
|
Волкон пишет: Я прикинул и получил соотношение в 30-35 тысяч у немцев и 40-45 тысяч бойцов у нас.
Чтобы судить о немцах и наших, нужны документы. У нас в стране до хрена военных историков. Есть целый Институт военной истории МО РФ с большим штатом разных полковников, подполковников, майоров, капитанов, лейтенентов, который изучает историю ВОВ аж с 1966 года. Но я что-то нигде не нашёл их исследования об этой странице войны. Их это не особо интересует, наверное.
Относительно немцев данных не нашёл. Сколько было в 2-х пд 1АК накануне их наступления - неизвестно. Известно лишь, что дивизии вели непрерывные бои с 22.6.41, так что явно должны были нести потери и пополняться.
Что касается 48А, то вот мои цифры на начало немецкого наступления 10 августа 1941:
1ДНО - 10.000 человек
1 огстбр - от 4000 до 6000 человек (т.к. неизвестно скольво в ней вообще было первоначально, когда она формировалась в Карелии, бригады могли иметь от 70 сд - 6235 человек (данные на 4.8.41, может быть дивизию за неделю успели пополнить, но не факт)
237 сд - численность неизвестна. Было 14500, но она понесла потери в т.н. "контрударе на Сольцы". Предположу, что в ней после этого контрудара осталось около 7.000 человек
128 сд - от 10.000 до 14.500 человек (точных данных нет вообще, известно лишь, что эта дивизия сформировывалась в 3-й раз)
21 тд - 35 танков
541-й гаубичный полк -
три отдельных батальона (понтонно-мостовой, сапёрный и инженерный)
В общем, где-то 35 тыс.человек. Возможно, больше.
К тому не нужно забывать, что на 10.8.41 войска 48А находились на позициях Новгородского УР и Лужского оборонительного рубежа.(Отредактировано автором: 17 мая 2017 — 16:49) |
| |
|
| Иммельман |
Отправлено: 17 мая 2017 — 20:34
|
подполковник
Сообщений всего: 2232
Дата рег-ции: 14.08.2012
Откуда: С-Пб
Репутация: 32
|
Гот пишет: Но судя по Вашему письму я догадываюсь, почему в вики кто-то решил вся численность 48А свести к 10.000 человек... По большому счёту это и называется фальсификацией истории.
Гот пишет: Я и без Вас это сделал.
Итак, заявленный тезис: Гот пишет: две немецкие пеходных дивизии при поддержке авиации смогли сокрушить армию РККА,
Понятно, что для либерально одаренных русские раз и навсегда являются несметными полчищами, подгоняемыми в бой бичами (наганами комиссаров), в противоположность малочисленным, но доблестным и профессиональным немцам, руководимым гениальными полководцами.
В защиту тезиса начинается скрупулезный подсчет (вплоть до отдельных батальонов) всего, что находилось на участке фронта в 50 км.
Гот пишет: армию РККА, в составе которой было:
- ТРИ стрелковых дивизии (70, 128, 237)
- 1-я дивизия народного ополчения
- 1-я горнострелковая бригада
- 170-й отдельный курсантский полк
- 21-я танковая дивизия
- 541-й гаубичный полк
- 109-й инженерный батальон
- 12-й сапёрный батальон
- 42-й понтонно-мостовой полк
У немцев же считаем что? правильно, 2 дивизии. И всё!
Хотя в принципе даже предоставленных самим же Готом данных достаточно, чтобы заявленный им тезис опровергнуть.
1) Гот пишет: Хотя Верховное Командование 16 Армии и не могло дать 1 АК для этого наступления дополнительно пехотных сил, все же были подведены все имеющиеся в распоряжении средства с тем, что бы непременно выполнить поставленную задачу.
Это были: 659 и 666 батареи штурмовых орудий, 136 АП м 3 дивизионами, тяжелые арт. дивизионы 2/47, 625, 768, 1/84, 9 отряд для постановки дымовой завесы, 44 Саперный батальон с несколькими мостовыми колоннами.
И это при том, что помимо усиления, в 1АК скорее всего были какие-то корпусные части (вряд ли корпус состоял из командующего и двух дивизий). Сходу не нашел, а глубоко копать нет желания.
ПыСы. Гот пишет: В докладах в штаб 48А ни о каких немецких танках не говорилось. Откуда, интересно, появились немецкие танки, когда штаб 48А стал докладывать об обстановке Командующему СЗФ? Гот пишет: Боевое донесение Штадива 70 СД.
Наштаарму 48. 10.8.41 г. 10.00
Исх. №
Доношу, что наблюдением за соседом установлено:
Прорыв танков противника от КОСТКОВО в направлении КУКШИНО.
На фронте 252 СП с направления с южной окраины НИЖН. ПРИХОНЬ появляются танки, до батальона пехоты, отдельные группы пехоты подносят к реке МШАГА бревна.
2) Гот пишет: Полоса наступления 1 АК имела по фронту 16 км.
Представьте себе, были
3) Гот пишет: Перед фронтом армии действует 1ак в составе: I, II, 21пд и Змд. С утра 10.8 1ак по всему фронту перешел в наступление при поддержке мощной авиации (до 100 самолетов) и артиллерии. На фронте 1 ДНО двумя полками наступает Змд на фронте НОВ. ГОЛУБКОВО, СОСЕНКА. Третий полк дивизии предпологается в резерве за левым флангом дивизии. 3 стыке 1 ДНО и 237сд на фронте отм. 34,9, ВЫСОКОВО двумя полками наступает 1пд. Левее, опираясь на прочно подготовленный оборонительный рубеж на фронте СТАР. МЕДВЕДЬ, НИЖ. ПРИХОН, 11пд до полутора полками сковывает с фронта 237сд и правый фланг 70сд. 21пд с танками прорвала фронт на участке 3-го батальона огсб и вышла передовыми частями МАКОВИЩЕ. На юж. берегу р. ШЕЛОНЬ в районе КРАСНЫЙ ДВОР, КОММУНАР, ОСТРОВА - 424пп 126пд, прикрывая переброску частей на Старо-русское направление. По последним сведениям, полученным от партизан, в район ПАНЮШИНО, свх. ПРОЖЕКТОР подходят части от СТАРОЙ РУССЫ. Возможно противник либо выводит в резерв другие два полка 12бпд, либо перебрасывает ее всю на Новгородское направление. При подтверждении этих данных перед фронтом армии пять пд.
И если по 1ПД наши скорее всего ошиблись, то 126ПД именно там и находилась, занимая одним полком часть фронта ГСБр. Кстати, именно за порядками этого полка находилась значительная часть приданной 1АК артиллерии, громившей наши укрепления в н.п. Мшага.
Также в лексиконе немецким по белому указано, что 3 МД в данной операции наступала в направлении "Mjedwed-Wereteni" (сюрприз!), как раз на стыке 70СД и 237СД.
Итого, на участке 48А действовали как минимум 11ПД, 21ПД, 3МД, 121ПД (в донесении штарма не упомянута, но по докладу ДНО, действовала на её участке) и один полк 126ПД, а также части усиления.
Причем удар 1АК наносился на участке (как уже упоминалось) шириной 12-16 км в стык между ГСБр и 70СД.
Вывод: Целый армейский корпус (!) Вермахта плюс части усиления доблестно сражался против 2 батальонов горных стрелков и одного полка 70СД. Которые и разгромил (по факту отбросил). Это абсолютно закономерный результат, но как видим, ни о каком численном превосходстве 48А речи идти не может.
Ну и для общего развития, карта, тоже из лексикона, обстакановки (немецкий взгляд). Правда, старая, на 01.08., но представление дает.
Нажмите для увеличения
 |
| |
|
| Гот |
Отправлено: 18 мая 2017 — 10:50
|
полковник
Сообщений всего: 11939
Дата рег-ции: 29.12.2015
Репутация: 41
|
Иммельман пишет: Чванство - плохой помощник в дискуссии.
Хорошо сказано, жаль только, что подобное Вы говорите только в отношении других...
Иммельман пишет: для либерально одаренных русские раз и навсегда являются несметными полчищам
А Вы к каким одарённым себя относите? Я уже Вам предлагал держать себя в руках, мы всё-таки в одной лодке плывём, так что нужно соблюдать правила общения.
Иммельман пишет: в противоположность малочисленным, но доблестным и профессиональным немцам, руководимым гениальными полководцами.
Нигде не было сказано, что комиссары кого-то наганами подгоняли, нигде не было сказано про малочисленность немцев. Насчёт гениальности тоже ничего сказано не было, а вот в профессионализме действиям немцев в это время не отказать. Или Вы считаете их дурнями-неумехами?
Иммельман пишет: 14 самоходок "штуг" (хоть и не танки, но вооружены 75 мм пушкой и непробиваемые сорокапяткой в лоб с любых(!) дистанций машины, этакие немецкие КВ.
 Вы серьёзно сравниваете САУ Stug III (САУ поддержки пехоты) с тяжёлым танком??? Такого давно не приходилось слышать.
Чтобы не было так страшно, советую ознакомиться:
Нажмите для увеличения
 |
| |
|
| Иммельман |
Отправлено: 18 мая 2017 — 16:20
|
подполковник
Сообщений всего: 2232
Дата рег-ции: 14.08.2012
Откуда: С-Пб
Репутация: 32
|
Гот пишет: Вы серьёзно сравниваете САУ Stug III (САУ поддержки пехоты) с тяжёлым танком??? Такого давно не приходилось слышать.
Чтобы не было так страшно, советую ознакомиться:
отчет ЦНИИ-48 по теме "Изучение броневой защиты танков немецкой армии" и отчет НИБТ полигона по испытанию немецких танков обстрелом бронебойными и осколочными снарядами из танковых пушек.
Цитата: Танк "Артштурм"... Лобовые детали танка 45-мм бронебойным снарядом не пробиваются."
и Цитата: Результаты обстрела немецкого штурмового танка "Арт-Штурм" из 45-мм отечественной пушки обр. 1942 г., установленной на танке Т-70, бронебойно-трассирующим снарядом изготовления 1938 г.... 45-мм бронебойный снаряд, при стрельбе из пушки обр. 1942 г., 50-мм лобовой брони не пробивает на любой дистанции.
Цит. по Уланов, Шеин "Порядок в танковых войсках"
Просто Вам по сути вопроса возразить нечего. |
| |
|
| Гот |
Отправлено: 18 мая 2017 — 18:09
|
полковник
Сообщений всего: 11939
Дата рег-ции: 29.12.2015
Репутация: 41
|
Иммельман пишет: Правда, старая, на 01.08., но представление дает.
Вот именно, что старая. Старая Русса ещё не взята. Насколько я понимаю, карта отражает июльские бои (в частности, контрудар пна Сольцы).
Иммельман пишет: Итого, на участке 48А действовали как минимум 11ПД, 21ПД, 3МД, 121ПД (в донесении штарма не упомянута, но по докладу ДНО, действовала на её участке) и один полк 126ПД, а также части усиления.
Вы путаете. Вот состав группы "Шимск":
I армейский корпус (11-я, 22-я пехотные дивизии и полк 126-й пехотной дивизии) и XXVIII армейский корпус (121-я, 122-я пехотные дивизии, моторизованная дивизия СС «Тотенкопф» и 96-я пехотная дивизия в резерве).
Т.е. 121 пд входила в XXVIII армейский корпус. А о действиях 12 пд известно лишь по словам из Донесения 1ДНО захваченного раненного ("Пленный показал, что этой дивизией действовало два ПП, про третий сведений не имел." ).
Но можно ли всему верить, что писали в донесениях? Вот, например, из Оперативной сводки Штаба 237 Стрелковой Дивизии. " Перед фронтом Дивизии предположительно действует более полка пехоты противника ранее отмеченной дивизии «СС» восстановленной противником за период с 2.8 по 10.8.41 г." Какая ещё дивизия СС??
Иммельман пишет: Причем удар 1АК наносился на участке (как уже упоминалось) шириной 12-16 км в стык между ГСБр и 70СД.
При отсутствии численного превосходства немцы просто были вынуждены сузить до минимума фронт прорыва, чтобы обеспечить огневую поддержку своего наступления в достаточно хорошо укреплённом районе. И такая тактика имеет свои минусы, которые обороняющаяся сторона должны была использовать.
Иммельман пишет: Целый армейский корпус (!) Вермахта плюс части усиления доблестно сражался против 2 батальонов горных стрелков и одного полка 70СД.
А с кем тогда сражались остальные части 48А? Из Боегого донесения 237 сд:
"Главный удар силою до пехотного полка противник наносит в стык 237 СД и 1 ДНО, второй день пытаясь прорвать передний край."
Или из оперативной сводки 128 сд от 11.8.41: "Мотострелковые части противника с 11.00 до 12.00 на рубеже ВАШКА, МШАГА ВОСКРЕСЕНСКАЯ ведут наступление. "
Иммельман пишет: отчет ЦНИИ-48 по теме "Изучение броневой защиты танков немецкой армии"
Лобоя броня выдерживает нашу 45-пятку, но ведь необязательно бить исключительно в лоб, что и показано на картинке.
Иммельман пишет: Прорыв танков противника от КОСТКОВО в направлении КУКШИНО.
На фронте 252 СП с направления с южной окраины НИЖН. ПРИХОНЬ появляются танки,
Ещё раз о профессионализме тех, кто готовил эти донесения для Штаба СЗФ. Во-впервых, не танки это были, а САУ. Во-вторых, даже если бы и танки, то нужно из было индентивицировать (лёгкие, средние), а также сообщить в каком количестве была эта техника.
Иммельман пишет: 4 отдельных тяжелых артдивизиона - довольно мощный артиллерийский кулак.
Так и у нас "кулак" был в виде 541-й гаубичного артиллерийского полка. Как этим кулаком распорядилсиь - неизвестно. (Отредактировано автором: 18 мая 2017 — 18:10) |
| |
|
|
|
| |
| |
Военно-исторический форум Military. История России. Военная история. Древний мир и Средние века » История войн » Военная история » Великая Отечественная война 1941-1945 гг. (Модераторы: Стас1973, Иммельман, Гот)
, сколько чего у кого было.
