|
|
 Случайные фото из галереи: |
|
|
| Старая, добрая Англия. , история Англии |
| |
LVZh  |
Отправлено: 29 января 2019 — 19:56 
|
подполковник
Сообщений всего: 3975
Дата рег-ции: 31.05.2010
Репутация: 37
|
Перенесено из темы "Вопросы - ответы" Гот пишет: LVZh пишет: Вы отрицаете достоверность нормандских хроник, но безоговорочно верите саксонским.
У норманнов, как завоевателей, есть причины врать, а у англосаксов такой причины не было. Куда делать вся верхушка англосаксонской знати, тены, которая была до Вильгельма? Ответ прост - он её уничтожил.
Как раз проигравшие врут больше всего, придумывая все новые и новые оправдания и обвиняя своих противников во всех смертных грехах.
Вспомните хотя бы немецких генералов Второй Мировой.
Вернемся к завоеванию Англии. У Вас есть возражения или замечания к предложенной мной последовательности событий или будете отрицать, что саксонские таны голосовали за признание Вильгельма королем и участвовали в его коронации. Да и архиепископ Англии, у которого был конфликт с Папой, почему то не только короновал Вильгельма, но оставался на своем месте еще несколько лет, входя в состав Королевского совета. ----- "Сколько людей, столько и мнений". Теренций
|
| |
|
Центурион  |
Отправлено: 31 января 2019 — 10:42
|
полковник
Сообщений всего: 4358
Дата рег-ции: 19.02.2013
Репутация: 36
|
Перенесено из темы "Вопросы - ответы"
LVZh пишет: Сразу вопрос.
Вы отрицаете достоверность нормандских хроник, но безоговорочно верите саксонским. Странная логика.
Что-то еще есть?
Подождите.
Вопрос встречный. Какое право на английский престол Вильгельму давала клятва Гарольда на святых мощах? Почему Вильгельм не предъявил никаких документов, что именно ему Эдуард завещал трон? Почему не появился в Англии загодя, ведь Эдуард фактически отошел от дел за несколько лет до своей смерти?
(Добавление)
LVZh пишет: Вернемся к завоеванию Англии. У Вас есть возражения или замечания к предложенной мной последовательности событий или будете отрицать, что саксонские таны голосовали за признание Вильгельма королем и участвовали в его коронации. Да и архиепископ Англии, у которого был конфликт с Папой, почему то не только короновал Вильгельма, но оставался на своем месте еще несколько лет, входя в состав Королевского совета.
У саксов не было особого выбора. Их кандидат - погиб, вдобавок им обещали не лишать их ленов и привелегий. Вот и признали. |
| |
|
| LVZh |
Отправлено: 2 февраля 2019 — 01:29
|
подполковник
Сообщений всего: 3975
Дата рег-ции: 31.05.2010
Репутация: 37
|
Перенесено из темы "Вопросы - ответы"
Центурион пишет: Подождите.
Вопрос встречный. Какое право на английский престол Вильгельму давала клятва Гарольда на святых мощах? Почему Вильгельм не предъявил никаких документов, что именно ему Эдуард завещал трон? Почему не появился в Англии загодя, ведь Эдуард фактически отошел от дел за несколько лет до своей смерти?
Подождите. Мы сейчас гадаем на кофейной гуще. Мотивов может быть много и не все дошли до наших дней.
Меня тут пытались убедить, что:
1. Именно против Англии, а не против конретного короля был фактически организован крестовый поход и вообще все дело в том, что саксы хотели отделиться от Рима, за что и были наказаны.
2. Отлучение Гарольда от церкви не имеет отношения к пресловутому клятвопреступлению, и вообще отлучение получил бы любой, ставший королем после смерти Эдуарда.
Я же просто перечислил наиболее значимые события того периода и которых видно:
1. Конфликт между английской церковью и Римом возник задолго до смерти Эдуарда и был им фактически спровоцирован (сначала привез священников из Нормандии и помог им занять самые высокие посты, потом не помешал их изгнанию) и никаких наказаний к светским властям со стороны Святого престола не последовало.
2. Вильгельм после победы приблизил к себе своих бывших противников, как саксонского архиепископа, так и саксонских танов.
3. Отлучение Гарольда от церкви произошло в ответ на письмо Вильгельма, где он называл саксонского короля клятвопреступником.
И последнее, судя по той анархии, что творилась в Англии до прихода Вильгельма, там обычным явление был бунт танов против короля с последующим примирением и либо получением дополнительных привилегий, либо их урезанием взависимости от хода противостояния (это как в Польше "рокош" , но на общей ситуации это не сказывалось.
К сожалению для саксов, Вильгельм был другим человеком и привык в случае сопротивления жестко карать тех, кто посмел выступить против него. Таны это не поняли и попытались жить по старым правилам, за что и поплатились...
P.S. Сам в детстве любил читать Вальтера Скота и представлял как разогнал бы проклятых завоевателей. Но все-таки надо быть более объективным и смотреть на факты, а не выдавать желаемое за действительное и уж точно не представлять Герцога Нормандии и его армию в виде банды братков. В крайнем случае они больше походят на современную ЧВК, которую попросили скинуть неугодного правителя 
-----
"Сколько людей, столько и мнений". Теренций |
| |
|
 | Арина пишет: Зашла на этот сайт случайно..Искала данные о своем погибшем дедушке.Думаю нашла то что нужно.. Интересный сайтЗарегистрироваться! |
| Центурион |
Отправлено: 3 февраля 2019 — 16:15
|
полковник
Сообщений всего: 4358
Дата рег-ции: 19.02.2013
Репутация: 36
|
Перенесено из темы "Вопросы - ответы"
LVZh пишет: Подождите. Мы сейчас гадаем на кофейной гуще. Мотивов может быть много и не все дошли до наших дней.
Меня тут пытались убедить, что:
1. Именно против Англии, а не против конретного короля был фактически организован крестовый поход и вообще все дело в том, что саксы хотели отделиться от Рима, за что и были наказаны.
2. Отлучение Гарольда от церкви не имеет отношения к пресловутому клятвопреступлению, и вообще отлучение получил бы любой, ставший королем после смерти Эдуарда.
Ну вообще-то я не оспариваю этот факт. Мотивы Вильгельма -понятны. И тут как раз тот случай, когда приход узурпатора (Вильгельма) оказался благом для страны.
Но давайте будем объективны. Никаких прав у Вильгельма на трон не было, как впрочем и у его соперника и у всех прочих.
Здесь имеем юридический прецедент, когда король не имеет наследников, а процедура передачи власти - не прописана четко.
Спустя 250 лет в схожих обстоятельствах на место Капетингов пришли Валуа, при этом в претендентах на Французскую корону оказались герцоги Нормандские, по совместительству -английские короли. Как результат - разразилась Столетняя война. |
| |
|
| LVZh |
Отправлено: 5 февраля 2019 — 07:02
|
подполковник
Сообщений всего: 3975
Дата рег-ции: 31.05.2010
Репутация: 37
|
Перенесено из темы "Вопросы - ответы"
Центурион пишет: Ну вообще-то я не оспариваю этот факт. Мотивы Вильгельма -понятны. И тут как раз тот случай, когда приход узурпатора (Вильгельма) оказался благом для страны.
Но давайте будем объективны. Никаких прав у Вильгельма на трон не было, как впрочем и у его соперника и у всех прочих.
Здесь имеем юридический прецедент, когда король не имеет наследников, а процедура передачи власти - не прописана четко.
Скажем так, Вильгельм, в отличии от других претендентов, предъявил хоть какие-то права на престол, да еще и конкуренту свинью подложил. Оставим в стороне достоверность предъявленных им доказательств, но современникам этого оказалось достаточно. Поэтому я считаю неправильным данный факт отбрасывать и объявлять Вильгельма обычным узурпатором, убившим законного короля и перебившего знать саксов по собственной прихоти.
-----
"Сколько людей, столько и мнений". Теренций |
| |
|
| Центурион |
Отправлено: 6 февраля 2019 — 21:48
|
полковник
Сообщений всего: 4358
Дата рег-ции: 19.02.2013
Репутация: 36
|
Перенесено из темы "Вопросы - ответы"
LVZh пишет: Скажем так, Вильгельм, в отличии от других претендентов, предъявил хоть какие-то права на престол,
Какие?
Ни буллы папы ни клятвы Гарольда такого права не давали. |
| |
|
| LVZh |
Отправлено: 8 февраля 2019 — 12:35
|
подполковник
Сообщений всего: 3975
Дата рег-ции: 31.05.2010
Репутация: 37
|
Перенесено из темы "Вопросы - ответы"
Центурион пишет: Какие?
Ни буллы папы ни клятвы Гарольда такого права не давали.
Повторяю для непонятливых.
Вильгельм имел законных прав на английский престол не больше, чем его соперник (примерно столько же, сколько Миша Романов на престол Ивана Грозного).
Но он озаботился получением косвенных прав, чтобы при прочих равных условиях иметь преимущество:
1. Распространил слухи, что Эдуард обещал трон ему.
2. Заставил Гарольда дать себе вассальную клятву и обещать (опять же по слухам) в случае, если ему (Гарольду) предложат королевский венец, отказаться в пользу Вильгельма.
Этого оказалось достаточно, чтобы Папа объявил своей буллой только что ставшего английским королем Гарольда клятвопреступником и отлучил от церкви,
а прислав освященное знамя еще и присвоил походу статус священного.
Фактически, убив Гарольда в сражении, Вильгельм убрал единственного реального конкурента и после собрания саксонской знати, утвердившей его кандидатуру, получил корону уже законным путем.
Еще раз повторяю основное свое замечание "Готу":
1. притязания на трон Англии Вильгельмом были озвучены
2. подготовку, чтобы эти притязания перестали быть набором пустых слов, он проводил серьезную. Причем все это было сделано по канонам того времени.
-----
"Сколько людей, столько и мнений". Теренций |
| |
|
| Гот |
Отправлено: 10 февраля 2019 — 03:21
|
полковник
Сообщений всего: 11939
Дата рег-ции: 29.12.2015
Репутация: 41
|
Перенесено из темы "Вопросы - ответы"
LVZh пишет: Но он озаботился получением косвенных прав, чтобы при прочих равных условиях иметь преимущество:
1. Распространил слухи, что Эдуард обещал трон ему.
А Вам подобная тактика ничего не напоминает? У меня был вопрос в этой ветке про первую вооружённую провокацию, которая послужила поводом для начала войны. Был такой шведский король Густав III , который очень хотел завладеть русскими землями и утвердится в качестве монарха, равного Карлу XII, но из-за особенностей шведской конституции не имевший возможности просто напасть первым Поэтому он придумал трюк с переодеванием солдат в форму противника, с последующим "нападением" на шведов. Этот способ оправдания собственной агрессии затем использовали и другие страны.
В нашем случае "слухи о клятве" также являются лишь поводом для того, чтобы легитимизировать свои действия. Более того, Вильгельм, имея тесные связи с папским престолом, только благодаря помощи папы смог собрать войско, достаточное для завоевание Англии. Но и помощь эта не была просто "жестом благодарности". Как известно, архиепископ Кентерберийский Стиганд не был рукоположен на это должность папой, а был выбран на месте и считал себя независимым от Рима. В планы же папы Александра II входило распространение своей власти на Англию, что также привело бы к получению "налога" от английских церквей.
Между прочим, у Вильгельма был свой кандидат на должность архиепископа Кентерберийского. Но сразу после завоевания Вильгельм какое-то время был вынужден сохранять статус кво, чтобы и английская церковь и самые знатные люди среди англосаксов, не восстали сразу, а проявляли лояльность. По мере того как Вильгем укреплялся, он постепенно стал уничтожать тенов. И в конце-концов поставил своего архиепископа Ланфранка вместо низложенного Стиганда.
Что касается самой личности Вильгельма, то если бы его притязания на трон имели действительно законный зарактер, то он получил бы какое-то другое прозвище, а не Завоеватель. |
| |
|
| LVZh |
Отправлено: 10 февраля 2019 — 09:49
|
подполковник
Сообщений всего: 3975
Дата рег-ции: 31.05.2010
Репутация: 37
|
Перенесено из темы "Вопросы - ответы"
Гот пишет: LVZh пишет: Завоевание Британии Вильгельмом Нормандским.
Всё верно. И, на мой взгляд, все персонажи, участвовавшие в тех событиях, вполне подходят под опередление "братков" и т.п.
Практически все так и есть. Вот только Вы забыли один маленький эпизод в этой истории:
Когда законник еще не был законником, а попал в трудную ситуацию на территории авторитета, то дал клятву этому самому авторитету, что, если вдруг ему предложат стать этим самым законником, то он добровольно передаст все свои права авторитету.
Понятно, что клятву он давал в безвыходном положении и не особо рассчитывал, что когда либо придется ее выполнять (был претендентом не самой первой очереди). Проблема в том, что клятва давалась на мощах самых почитаемых как в Нормандии, так и в Британии святых, и ее нарушение по понятиям того времени должно быть наказано высшими силами, причем достаточно жестоко.
Так что авторитет был, как ни крути, в своём праве и наказал клятвопреступника...
-----
"Сколько людей, столько и мнений". Теренций |
| |
|
| LVZh |
Отправлено: 10 февраля 2019 — 22:46
|
подполковник
Сообщений всего: 3975
Дата рег-ции: 31.05.2010
Репутация: 37
|
Перенесено из темы "Вопросы - ответы"
Гот пишет: Не забыл, я упомянул о том, что нашему авторитету трон якобы был обещен. Но его словам. Возможно так и было, но даже если бы и не было, то вторжение всё равно случилось бы. Ведь история борьбы норманнов за английский престол началась задолго до рождения Вильгельма.
Просто данный факт переворачивает Вашу версию истории с головы на ноги.
Никто же не отрицает, что предыдущий бездетный король Англии, как и сам Гарольд в бытность свою одним из возможных наследников престола, обещали трон Вильгельму. Но совет саксонской знати решил по своему и Гарольд их решение принял, нарушив тем самым достаточно серьезную клятву.
Так что Вильгельм был, как ни крути, законным правителем Англии, и в итоге занял положенное ему место, пусть и силой оружия.
Ну а так, практически любое историческое событие можно свести к примитивному конфликту между группировками братков, которые присвоили себе право крышевать простых обывателей.
-----
"Сколько людей, столько и мнений". Теренций |
| |
|
| Гот |
Отправлено: 11 февраля 2019 — 05:14
|
полковник
Сообщений всего: 11939
Дата рег-ции: 29.12.2015
Репутация: 41
|
Перенесено из темы "Вопросы - ответы"
LVZh пишет: Никто же не отрицает, что предыдущий бездетный король Англии, как и сам Гарольд в бытность свою одним из возможных наследников престола, обещали трон Вильгельму.
Я таких утверждений не видел. Это всего лишь версия, основанная на словах Вильгельма. С чего вдруг обещать трон бастарду? Вспомним как он утверждался на в своём гергсогстве: он карательными мерами добивался от феодалов приносить ему клятву верности, а это было неслыханным в Европе. Хотя Вильгельм Нормандский и приходился родственником Эдуарду Исповеднику, то было родство по материнской линии. Вильгельм не принадлежал к королевской династии Уэссекса; он не происходил из рода Альфреда Великого.
LVZh пишет: практически любое историческое событие можно свести к примитивному конфликту между группировками братков
Не любое. В более поздние времена появились законы, изменились правила поведения и т.д. Но если брать номаннов, викингов, а в более широком смысле - варягов, то мы имеем дело просто с похождениями банд, которые брали силой под контроль интересующие их территории или нанимались за деньги в качестве "солдат удачи". Если мы говорим об Англии и Руси, то тут вспоминается ещё один герой - Харальд III Суровый. Он ведь был зятем Ярослава Мудрого и погид в 1066 году, пытаясь захватить английский трон. |
| |
|
|
|
| |
| |
Военно-исторический форум Military. История России. Военная история. Древний мир и Средние века » История войн » Средние века (Модераторы: Стас1973, Центурион)
