|
|
 Случайные фото из галереи: |
|
|
| Сражайся или беги. Есть ли выбор у ДНР и ЛНР? - 19 - 4 , Продолжение |
| |
Святослав  |
Отправлено: 30 декабря 2014 — 10:47 
|
подполковник
Сообщений всего: 3677
Дата рег-ции: 21.02.2014
Откуда: Белгород
Репутация: 22
|
БЧраз пишет: Малышок скорее уж напрашиваются аналогиипо СФВ 39-40 гг.
Тогда ко дню рождения Сталина РККА предприняло" решительное наступление", но оно захлебнулось без должной предварительной инженерной разведки местности и артподготовки.
Советские войска тоже пытались совершать " охваты" и " обходы" и сами попадали в финские котлы - "мотти". Финны тогда окружили и разгромили несколько советских дивизий и одну танковую бригаду.
Что бы я посоветовал Армии Новороссии?
1. Вставать на лыжи.
2. Готовить долговременные огневые точки.
3. Проводить минирование танкоопасных направлений.
4. Грамотно распределить свою артиллерию.
Что бы я сказал " укропам":
Не тужтесь: повторить подвиг РККА в Зимней войне, когда ценой огромных потерь удалось таки " дожать" финнов до "почетного мира".
Кстати, своей основной задачи РККА так и не смогла выполнить: независимая Финляндия существует до сих пор.
Некорректное сравнение!
1. РККА воевало по принципу еще ПМВ
2. Время поджимало
Тав много других причин
(Добавление)
причины больших потерь
1. Погодные условия первой недели.
2. Бомбардировки финских населённых пунктов.
3. Инициативность, гибкость действий финских солдат и офицеров, умелое использование условий местности, применение партизанской тактики, маскировка.
4. Некомпетентность советского командования. (Отредактировано автором: 30 декабря 2014 — 10:49)
-----
Я скажу вам ласково: - Граждане с повязками! В душу ко мне лапами не лезь! Про жизнь вашу личную И непатриотичную Знают уже органы и ВЦСПС
|
| |
|
| Волкон |
Отправлено: 30 декабря 2014 — 13:39
|
генерал-лейтенант
Сообщений всего: 40172
Дата рег-ции: 29.01.2010
Репутация: 60
[+][+]
|
Малышок пишет: Прогноз погоды, чем ближе к НГ, тем хуже и хуже - говорят, с 31 на 1 будет у нас чуть ли не до -25.. а то и все -30.. 
(Добавление)
БЧраз пишет: Грамотно распределить свою артиллерию.  |
| |
|
| Алексей Ерёмин |
Отправлено: 31 декабря 2014 — 11:16
|
полковник
Сообщений всего: 4457
Дата рег-ции: 27.12.2013
Откуда: г.Тюмень
Репутация: 50
|
Святослав пишет: 1. РККА воевало по принципу еще ПМВ
ВСУ по моему воюет, вообще, по принципу Отечественной войны 1812 года.
Святослав пишет: 2. Время поджимало
Дык, и у них со временем туговато.
Святослав пишет: 3. Инициативность, гибкость действий финских солдат и офицеров, умелое использование условий местности, применение партизанской тактики, маскировка.
Это про ВСН.
Святослав пишет: 4. Некомпетентность советского командования.
А это про ВСУ.
Аналогия напрашивается сама собой.
(Добавление)
Малышок пишет: Как думаете: история повторяется?
Совпадений слишком много. Одного боюсь я, что победит на Украине темная сила. Порошенко явно не в фаворе у населения. И справа и слева. Кто придет ему на смену? Как бы ни какой-нить Адольф Алоизович львовского разлива. Тогда трындец Незалежной....
С Наступающим!!! 
-----
Под Палестины знойным небом, В сирийских шумных городах,
Предупреждением qvos ego Заставит дрогнуть дух врага. |
| |
|
 | Арсенис пишет: Искал информацию об униформе по родам войск в Русской армии периода Первой мировой, что бы узнать побольше о своём прадеде. Наткнулся на этот форум - прочитал несколько обращений от таких же людей - имеющих фото прадеда или деда и практически ничего о них не знающих. Впечатлило, что люди на форуме увлечённые, реально помогают с информациейЗарегистрироваться! |
| Алексей Ерёмин |
Отправлено: 1 января 2015 — 02:05
|
полковник
Сообщений всего: 4457
Дата рег-ции: 27.12.2013
Откуда: г.Тюмень
Репутация: 50
|
БЧраз пишет: Алексей Ерёмин для одного финского орудия ПТО было сразу несколько позиций ( сказывался дефицит этих орудий в ФА), так что накрыть их артподготовкой, даже по заранее разведанным позициям - вещь довольно сложная.
Выход был найден в БЕССИСТЕМНОМ переносе огня при артподготовке.
Маневр несамоходной артиллерии довольно сложная штука. Самоходке сменить позицию намного проще. А проблема заключалась, для РККА, в слабой разведке. Что опять указывает на несоблюдение канонов БУ. Артиллерия бьет по площадям. Корректируемых снарядов не было и в помине. Но, перевезти орудие ПТО, которое находится на переднем крае,вручную крайне сложно. На лошадях, тем более.
Первейшей задачей подготовки наступления, является вскрытие системы огня противника, системы ПТО, системы инженерных заграждений, системы оборонительных позиций и районов. Для авиации - системы ПВО. После вскрытия - подавление этих систем. После подавления - переход в атаку. В ходе атаки - артиллерийское сопровождение наступления. Плюс - перенос огня в глубину обороны противника, уничтожение подходящих резервов. Бой - это музыкальная композиция. Если партитура составлена правильно, каждый музыкант знает ноты и умеет играть виртуозно - Вы срываете аплодисменты, в противном случае Вас освистают.
Все это характерно для РККА в советско-финскую, для РККА - в начальный период ВОВ, для ВСУ - сейчас.
(Добавление)
Рекомендую почитать книгу А.Широкорада "Три войны Великой Финляндии". Там в одной из глав описывается наступление КА на Карельском перешейке в 1944 году. Так вот, артподготвка наступления проводилась в два этапа. Первый этап ДЛИЛСЯ 21 час... Второй этап - 3 часа 25 минут. Плюс около 2000 самолето-вылетов. У финнов на передке вышло из строя 70% личного состава, были уничтожены все минные поля и проволочные заграждения. Вот это идеальная подготовка наступления. Я думаю что затрудняло действия советских войск не сопротивление финнов, а разрушения после артподготовки.
(Добавление)
БЧраз пишет: разведанным позициям - вещь довольно сложная
Раз разговор пошел по параллелям,вот Вам пример соответствия ошибок РККА и ВСУ. То что разведка и охранение в РККА было очень слабое видно по гигантским потерям, когда 2-3 батальона запирали советскую дивизию и практически её уничтожали. Посмотрим, как обстоит дело с этим в ВСУ. Был эпизод, с уничтожением подразделения украинской армии, где то в районе Иловайска. Эпизод этот стал известен благодоря съемок одного из ополченцев. Эти шокирующие кадры облетели весь мир. Тогда ещё стал известен "писающийся" десантник Панасюк. Что же стало причиной такого разгрома. Элементарно, Ватсон. Отсутствие разведки и охранения. Орлы из Выскоко мобильных войск (ВДВ) ВСУ, как из пи.ды на лыжах, влетели в населенный пункт, думая проскочить его. Ополченцы, у которых наверняка велась разведка, подготовили засаду. И когда хлопцы поравнялись с ней, ударили со всех стволов. Итогом стала гибель подразделения (примерно взвода), за исключением 2-х солдат (из них один Панасюк) попавших в плен.
В чем заключалась ошибка украинского командира (причем явно не "пиджака" или мобилизованного рогуля)? Да в том что необходимо было:
1. Спешить личный состав.
2. Выслать дозор - отделение.
3. Личный состав передвигать группами по 2-3 человека, с подстраховыванием друг друга.
4. Вести беспокоящий и провоцирующий огонь.
5. Технику выдвигать позади подразделения за укрытиями, в готовности поддержать пехоту.
Если бы он соблюдал эти правила, исход боя был бы менее плачевен для его подразделения. Да потери были бы, но намного меньше. Понадеялся на русский, вернее украинский АВОСЬ? Поспешил - ополченцев насмешил.
Война - это Вам не игрушки. Война - это... Война. (С)
-----
Под Палестины знойным небом, В сирийских шумных городах,
Предупреждением qvos ego Заставит дрогнуть дух врага. |
| |
|
| Tankdriver |
Отправлено: 2 января 2015 — 04:33
|
подполковник
Сообщений всего: 2864
Дата рег-ции: 15.02.2012
Репутация: 38
|
Аз есмь Буков пишет: Наибольшую эффективность в Зимней войне 39-40 гг. показала финская система "флангового огня. Выглядело это так: на танкодоступных направлениях ставились малозаметные ДОТы с пулеметными казематами флангового огня, потом по флангам за ними оборудовали скрытые позиции артиллерии ПТО. Советские танки при поддержке пехоты проводили атаки " фронтально". Финские пулеметчики в ДОТах пропускали танки в свой тыл, а пехоту отсекали огнем. Далее танки расстреливались с флангов финской артиллерией в " тыловой зоне".
Это не "финская система". Уже в Первую Мировую ДОТы фронтального огня практически не строили, поскольку они легко выводятся из строя обыкновенным снайперским огнем. Даже с помощью орудия танка Т-26 можно было легко залепить амбразуру такого ДОТа с дистанции в полтора километра.
Поэтому все долговременные укрепления старались строить с расчетом фланкирующего огня, причем перекрестного, и прикрывающего крыши друг друга, к тому же тщательно замаскированных. А в условиях Карелии это было усугублено тем, что там практически непроходимая местность для техники, и сложнопроходимая для пехоты. Атаковать приходилось по дорогам, а ДОТы именно для парирования таких ударов разрабатывались и строились.
Кроме ДОТ-ов система финской обороны включала в себя мощную инженерную подготовку местности, особенно на танкоопасных участках. Мины и мощные фугасы, колючая проволока, противотанковые рвы (засыпанные снегом), бетонные надолбы. Все это прикрывалось огнем гаубичной артиллерии, участки были хорошо пристреляны.
Поэтому потери РККА в той войне были вполне объяснимыми и закономерными. Вина командиров заключается в том, что они действовали по уставам, а нужно было придумать совершенно иную тактику, например, тактику малых групп, действовавших в тылу противника, организацию мощной разведки, в том числе и воздушной, активно применять задымления при атаках, ну и т.п. тонкости. Но воевали шаблонно, и закономерно несли положенные потери.
Все пехотно-танковые штурмы служили, по сути, одной цели - выявлению положений ДОТ-ов. После того, как система финской обороны была вскрыта, большинство ДОТ-ов были уничтожены огнем тяжелой гаубичной артиллерии.
Что касается финских орудий ПТО, то их было мало, если мне память не изменяет, не больше 80 штук во всей армии. Они были настолько ценными, что многие из них имели собственные имена. Перекатывались они вручную достаточно легко, поскольку были малокалиберными.
(Добавление)
Алексей Ерёмин пишет: Первый этап ДЛИЛСЯ 21 час... Второй этап - 3 часа 25 минут. Плюс около 2000 самолето-вылетов. У финнов на передке вышло из строя 70% личного состава, были уничтожены все минные поля и проволочные заграждения. Вот это идеальная подготовка наступления. Я думаю что затрудняло действия советских войск не сопротивление финнов, а разрушения после артподготовки.
Действие артподготовки обычно сильно переоценивают. Артподготовка наносит ощутимый ущерб противной стороне только в одном случае - если удар был внезапным, и пришелся по сосредоточенной неукрытой пехоте и технике. Если техника рассредоточена а пехота в траншеях и блиндажах сидит, то потери минимальные.
В Первую Мировую были случаи артподготовки, длящейся несколько суток. Но оборону противника не могли прорвать даже после такой продолжительности огня. |
| |
|
| Алексей Ерёмин |
Отправлено: 2 января 2015 — 12:20
|
полковник
Сообщений всего: 4457
Дата рег-ции: 27.12.2013
Откуда: г.Тюмень
Репутация: 50
|
Tankdriver пишет: Даже с помощью орудия танка Т-26 можно было легко залепить амбразуру такого ДОТа с дистанции в полтора километра.
Это Вы погорячились. Даже для современных танков это довольно сложная дистанция для стрельбы.
Tankdriver пишет: А в условиях Карелии это было усугублено тем, что там практически непроходимая местность для техники, и сложнопроходимая для пехоты.
А вот с этим согласен на все сто. Опять таки, у нас тема про боевые действия в ДНР/ЛНР, а финская война выбрана как пример соответствия неудачных действий РККА и ВСУ соответственно. Местность и погодные условия были одним из определяющих. Здесь четко просматривается разница в условиях. Если РККА в 1940 году увязала в снегу и замерзала от морозов, то ВСУ в 2014 были практически идеальные условия: слабозалесенная, проходимая местность, теплая погода. Второй определяющей поражения (в обоих случаях) была, мягко говоря, слабая компетентность командования и слабое управление войсками. Но, в итоге РККА несмотря на более сложные условия, все же победили. А ВСУ пока победы не видать... Tankdriver пишет: Вина командиров заключается в том, что они действовали по уставам, а нужно было придумать совершенно иную тактику, например, тактику малых групп, действовавших в тылу противника, организацию мощной разведки, в том числе и воздушной, активно применять задымления при атаках, ну и т.п. тонкости. Но воевали шаблонно, и закономерно несли положенные потери.
Насчет тактики малых групп, Вы тоже погорячились. Во-первых, в условиях сплошного фронта, на незнакомой местности, в условиях низкой температуры просачивание даже очень мелких групп это самоубийство. Насчет разведки - согласен. А вот тактика штурмовых групп, это то что необходимо было применять изначально. Я не помню, была ли прописана данная тактика в Полевом Уставе пехоты РККА, но в более поздних уставах она прописана. Тактику штурмовых групп опробовали немцы ещё в 1917-18 годах. Она заключается в формировании на основе пехотного (стрелкового, мотострелкового, мотопехотного) взвода со силами и средствами усиления (танк или САУ, снайпера, саперы, химики (дымопостановщики и огнеметчики), медики) группы, предназначенной для выполнения конкретной задачи - захват участка позиций противника, блокирования и/или уничтожения ДОТа и т.д.. ШГ входят в штурмовой отряд (рота, батальон). Группы делятся на подгруппы (огневой поддержки, блокирования, разграждения и т.д. ) Когда РККА стала применять эту тактику, финнов порвали быстро и качественно.
В ВСУ наоборот надо было применять тактику малых групп, рейдовых и обходящих отрядов. Однако, такая тактика очень сложна, т.к. требует филигранно отработанного взаимодействия, разведки и управления (т.е. по сути тактику "роев", аналог амеровской тактики сетецентрических войн). Сами пиндосы ещё толком не разобрались, поэтому Укры вряд ли потянули бы. Ополченцы, на мой взгляд, применяли примерно такую тактику. Т.е., вместо громоздких БТГров, они действовали небольшими формированиями взаимодействующими с артиллерией, огонь которой неплохо корректировали. Насколько я понял из репортажей, ВСУ несло основные потери от огня артиллерии. А группы (рои) эти уничтожали небольшие отряды противника, с крупными в бой не ввязывались, вызывая огонь артиллерии.
Tankdriver пишет: Действие артподготовки обычно сильно переоценивают. Артподготовка наносит ощутимый ущерб противной стороне только в одном случае - если удар был внезапным, и пришелся по сосредоточенной неукрытой пехоте и технике.
Вы немного неправильно ставите акценты. Артподготовка наступления не предназначена для уничтожения противника. Для нанесения ему потерь - да. Но, основная задача - это подавить противника, загнать его в окопы, щели и дать возможность пехоте подойти на расстояние броска гранаты. Есть такое понятие "огневой вал". За этим валом пехота должна подойти на максимально близкое расстояние. Кроме того, пехотинцы должны на ходу вести огонь. Зачем? Он же не эффективен, лишняя трата боеприпасов. А затем что бы создать плотность огня, заставить противника укрыться, затруднить ему ведения огня.
-----
Под Палестины знойным небом, В сирийских шумных городах,
Предупреждением qvos ego Заставит дрогнуть дух врага. |
| |
|
| Tankdriver |
Отправлено: 2 января 2015 — 13:34
|
подполковник
Сообщений всего: 2864
Дата рег-ции: 15.02.2012
Репутация: 38
|
Алексей Ерёмин пишет: Tankdriver пишет: Даже с помощью орудия танка Т-26 можно было легко залепить амбразуру такого ДОТа с дистанции в полтора километра.
Это Вы погорячились. Даже для современных танков это довольно сложная дистанция для стрельбы.
При отстреле 75-мм пушки "Скорпиона", на дистанции 1,5 км в Кубинке, пять выстрелов при проверке на кучность (без исправления наводки) легли в мишень с разбросом, который перекрылся шляпой начальника комиссии...
Алексей Ерёмин пишет:
Tankdriver пишет: Вина командиров заключается в том, что они действовали по уставам, а нужно было придумать совершенно иную тактику, например, тактику малых групп, действовавших в тылу противника, организацию мощной разведки, в том числе и воздушной, активно применять задымления при атаках, ну и т.п. тонкости. Но воевали шаблонно, и закономерно несли положенные потери.
Насчет тактики малых групп, Вы тоже погорячились. Во-первых, в условиях сплошного фронта, на незнакомой местности, в условиях низкой температуры просачивание даже очень мелких групп это самоубийство. Насчет разведки - согласен. А вот тактика штурмовых групп, это то что необходимо было применять изначально. Я не помню, была ли прописана данная тактика в Полевом Уставе пехоты РККА, но в более поздних уставах она прописана. Тактику штурмовых групп опробовали немцы ещё в 1917-18 годах. Она заключается в формировании на основе пехотного (стрелкового, мотострелкового, мотопехотного) взвода со силами и средствами усиления (танк или САУ, снайпера, саперы, химики (дымопостановщики и огнеметчики), медики) группы, предназначенной для выполнения конкретной задачи - захват участка позиций противника, блокирования и/или уничтожения ДОТа и т.д.. ШГ входят в штурмовой отряд (рота, батальон). Группы делятся на подгруппы (огневой поддержки, блокирования, разграждения и т.д. ) Когда РККА стала применять эту тактику, финнов порвали быстро и качественно.
В ВСУ наоборот надо было применять тактику малых групп, рейдовых и обходящих отрядов. Однако, такая тактика очень сложна, т.к. требует филигранно отработанного взаимодействия, разведки и управления (т.е. по сути тактику "роев", аналог амеровской тактики сетецентрических войн). Сами пиндосы ещё толком не разобрались, поэтому Укры вряд ли потянули бы. Ополченцы, на мой взгляд, применяли примерно такую тактику. Т.е., вместо громоздких БТГров, они действовали небольшими формированиями взаимодействующими с артиллерией, огонь которой неплохо корректировали. Насколько я понял из репортажей, ВСУ несло основные потери от огня артиллерии. А группы (рои) эти уничтожали небольшие отряды противника, с крупными в бой не ввязывались, вызывая огонь артиллерии.
Я не большой специалист в тактике пехоты, но по воспоминаниям Кариуса, русские были большими специалистами в возможностях "просачивания" через сплошную линию обороны, и постоянно "просачивались" большими группами, иногда даже с тяжелым вооружением))). Кроме того, немецкие штурмовые группы не годились для применения в Карелии, поскольку предназначались для штурма конкретных укреплений, а в Карелии эти укрепления надо было сначала найти.
Нужна была разведка, и как разновидность её - разведка боем.
Алексей Ерёмин пишет:
Tankdriver пишет: Действие артподготовки обычно сильно переоценивают. Артподготовка наносит ощутимый ущерб противной стороне только в одном случае - если удар был внезапным, и пришелся по сосредоточенной неукрытой пехоте и технике.
Вы немного неправильно ставите акценты. Артподготовка наступления не предназначена для уничтожения противника. Для нанесения ему потерь - да. Но, основная задача - это подавить противника, загнать его в окопы, щели и дать возможность пехоте подойти на расстояние броска гранаты. Есть такое понятие "огневой вал". За этим валом пехота должна подойти на максимально близкое расстояние. Кроме того, пехотинцы должны на ходу вести огонь. Зачем? Он же не эффективен, лишняя трата боеприпасов. А затем что бы создать плотность огня, заставить противника укрыться, затруднить ему ведения огня.
Это не я погорячился, а Вы, поскольку указали, что за период суточной артподготовки финны потеряли 70 процентов личного состава на "передке". При стрельбе по укрытой пехоте такого результата достичь невозможно. |
| |
|
| Егоза2.2 |
Отправлено: 2 января 2015 — 14:04
|
майор
Сообщений всего: 1275
Дата рег-ции: 9.01.2014
Репутация: 4
[+]
|
Алексей Ерёмин пишет: Насчет тактики малых групп, Вы тоже погорячились. Во-первых, в условиях сплошного фронта, на незнакомой местности, в условиях низкой температуры просачивание даже очень мелких групп это самоубийство. Извините, что еще дальше ухожу от темы данной ветки, просто этот вопрос мне очень интересен. А что Вы думаете о действиях малых групп, оставляемых на занимаемой противником территории? При запланированном отступлении с веденим сдерживающих действий (время в обмен на территорию) мелкие группы численностью до взвода на 3 единицах техники могли бы "висеть" среди передовых наступающих частей противника, вызывая/корректируя авиа- и артудары, добивая пораженного противника (в особенности это относится к развернутым позициям артиллерии и ПВО), уничтожая мелкие подразделения и т.д. Будет ли в этом, по-Вашему, толк? При каких условиях Вы сами согласились бы действовать в составе подобной группы?
(Добавление)
Tankdriver пишет: Я не большой специалист в тактике пехоты, но по воспоминаниям Кариуса, русские были большими специалистами в возможностях "просачивания" через сплошную линию обороны... Точно через сплошную линию, а не между опорными пунктами, промежутки между которыми только простреливались? |
| |
|
|
|
| |
| |
Военно-исторический форум Military. История России. Военная история. Древний мир и Средние века » История войн » Политика (Модераторы: Стас1973, Иммельман, Центурион)
