|
|
Случайные фото из галереи: |
|
|
Советская послевоенная бронетехника: анализ технического развития, ошибочные решения и упущенные альтернативы |
| |
Tankdriver  |
Отправлено: 30 сентября 2015 — 17:33
|
подполковник


Сообщений всего: 2864
Дата рег-ции: 15.02.2012
Репутация: 38

|
Крэнг пишет:
Это вряд ли. У нас нет и не было 125мм ядерных спецбоеприпасов. Минимум 152мм к САУ.
Ну на самом деле, были. Были даже ядерные пули для стрелкового оружия, с начинкой из калифорния. Дошли даже до калибра 7,62 мм, и они реально существовали. Но не в войсках.
Ядерные боеприпасы к танковым пушкам тоже были, но серийно не производились. Скорее всего наши понимали, что Третьей Мировой всё же не будет, в классическом понимании...
|
| |
|
Михаил1  |
Отправлено: 30 сентября 2015 — 17:36
|
полковник


Сообщений всего: 6790
Дата рег-ции: 22.06.2015
Откуда: Подмосковье
Репутация: 27

|
Крэнг пишет: В составе бронегруппы. Но весь обоз следует позади.
Ну так там танки по одиночке, или именно боевая группа? Скажем танковый полк, усиленный разведывательными и инженерными частями дивизии, дивизионом Акаций, батареей ЗРК Оса или Куб.
Крэнг пишет: Разведка есть в генштабе. Я вам про "Блицкриг" на уровне вооруженных сил толкую. Расположение основных объектов противника хорошо известно.
Вы понимаете разницу между стратегической разведкой ( ГРУ, СВР), оперативной (спутники, РТР, авиация) и тактической разведкой ( разведбаты дивизий и разведроты полков). Чтобы знать где объекты противника даже Генштаб не слишком нужен, достаточно географическо-экономического справочника. Но вот Генштаб не ответил бы нашим военным: а где бундесвер разместил дивизион истребителей танков, а где позиции артиллерии, куда перебросили зенитные части.
Крэнг пишет: Ничего. Это война и без потерь на ней не бывает. Я вам говорю о том как действуют танки в стратегии "Блицкриг".
Бабы еще нарожают? Ну вы только что профукали танковый батальон или полк, 93-282 танкиста за раз сгорели, или стали обожженными калеками или угодили в плен. Чистый 1941г. С таким подходом до Рейна всю СА положат.
Крэнг пишет: Обойдут естественно. Про это я и говорил.
Их там уже немецкие ПТО ждут... Без поддержки авиации и артиллерии, танкам хана. |
| |
|
Крэнг  |
Отправлено: 30 сентября 2015 — 17:36
|

полковник


Сообщений всего: 5261
Дата рег-ции: 20.08.2015
Репутация: 23
[+][+][+]

|
Tankdriver пишет: Ну на самом деле, были.
Можете назвать индекс выстрела и снаряда по ГРАУ? Или ссылку какую привести? В первый раз слышу.
(Добавление)
Михаил1 пишет: Бабы еще нарожают? Ну вы только что профукали танковый батальон или полк, 93-282 танкиста за раз сгорели, или стали обожженными калеками или угодили в плен. Чистый 1941г. С таким подходом до Рейна всю СА положат.
Стоп, стоп, стоп. "Блицкриг" обычно (но не всегда) начинается после завоевания господства в воздухе. Иными словами сперва выигрываем воздушную войну, потом начинаем наземную. Что мешает вертолетам отстреляться по танкам? Ничего, если не считать ЗСУ и ЗСРК в их порядках. А что мешает нашим истребителям сбить эти вертолеты?(Отредактировано автором: 30 сентября 2015 — 17:36) |
| |
|
 | Saddam пишет: Мне этот форум посоветовали. Зашел на форум, посмотрел темы, которые обсуждались, узнал много интересного, кое- что добавил.Зарегистрироваться! |
Tankdriver  |
Отправлено: 30 сентября 2015 — 17:40
|
подполковник


Сообщений всего: 2864
Дата рег-ции: 15.02.2012
Репутация: 38

|
Vist пишет: Крэнг пишет: "Пары топлива" - вы о чем вообще? Иной раз бак пробивает насквозь, а топливо (если это соляра в Т-72) наоборот работает на схлопывание струи. Как же надоело Ваше пустозвонство! Ну приведите пример (нет, пару примеров, а то всякое бывает), когда пары (пусть дизтоплива) в замкнутом объёме не воспламенились бы при температуре выше 55 градусов. Точнее - не вспыхнули бы. Ну и про "схлопывание струи" - каким пальцем из носа выковыряли?
Есть отчет об испытаниях топливных баков на детонацию после Курской дуги.
Вкратце - бак должен быть достаточно большим, перед попаданием его нужно хорошенько потрясти (дизтопливо не дает паров, и взрывоопасны только мельчайшие капельки дизтоплива, которые создаются при движении танка по неровной поверхности.
При соблюдении этих условий бак часто детонирует при поражении его кумулятивной струей.
Найдите этот отчет в сети, он есть. |
| |
|
Vist  |
Отправлено: 30 сентября 2015 — 17:59
|
майор


Сообщений всего: 1624
Дата рег-ции: 21.02.2011
Откуда: СПб
Репутация: 11
[+][+]

|
Tankdriver пишет: Ну на самом деле, были. Были даже ядерные пули для стрелкового оружия, с начинкой из калифорния. Дошли даже до калибра 7,62 мм, и они реально существовали. Но не в войсках.
Ядерные боеприпасы к танковым пушкам тоже были, но серийно не производились. Скорее всего наши понимали, что Третьей Мировой всё же не будет, в классическом понимании... Не хорошо в серьёзную тему байки тащить... Tankdriver пишет: Есть отчет об испытаниях топливных баков на детонацию после Курской дуги.
Вкратце - бак должен быть достаточно большим, перед попаданием его нужно хорошенько потрясти (дизтопливо не дает паров, и взрывоопасны только мельчайшие капельки дизтоплива, которые создаются при движении танка по неровной поверхности.
При соблюдении этих условий бак часто детонирует при поражении его кумулятивной струей.
Найдите этот отчет в сети, он есть. Я читал этот отчёт. Вы на что-то возражаете или так - "а поговорить"? У нас речь идёт об опасности воспламенения пороха и паров дизтоплива в боевом отделении танка. Там есть топливные баки? Есть - бак-стеллажи. Они могут быть пробиты фрагментами КС или осколками? Могут - защиты никакой. Топливо может вытекать? Не может - а должно, баки не протектированы. Соляра не испаряется? "Звезда в шоке!" (с). Ещё как испаряется. Температуру вспышки достичь реально? Ещё как реально - всего 55 градусов.
(Добавление)
Крэнг пишет: А может и не взорваться. Раз на раз не приходиться. Так что может помешать вспышке, если есть замкнутый объём, пробитие бака, испарение и достаточная температура? Крэнг пишет: А вот порох взорвется обязательно. А как же дефлаграция? Зачем янки вышибные панели замутили? |
| |
|
Tankdriver  |
Отправлено: 30 сентября 2015 — 18:04
|
подполковник


Сообщений всего: 2864
Дата рег-ции: 15.02.2012
Репутация: 38

|
Крэнг пишет: Tankdriver пишет: Ну на самом деле, были.
Можете назвать индекс выстрела и снаряда по ГРАУ? Или ссылку какую привести? В первый раз слышу.
Нет, не могу. Штатно на вооружение они не принимались, и по этому индекса ГРАУ не имели.
Единственное, что могу сказать - это были боеголовки, установленные на штатной ракете, которая запускается из канала ствола наших танков. Больше информации у меня нет.
Про ядреные пули где-то в сети информация попадалась, а вот про танковые снаряды - глухо как в танке))).
(Добавление)
Крэнг пишет: Tankdriver пишет: Найдите этот отчет в сети, он есть.
Я знаю что может взорваться. А может и не взорваться. Раз на раз не приходиться. А вот порох взорвется обязательно. И потому главной опасностью для танка все таки является его амуниция.
Порох не взрывается, порох горит. Причем чем больше объем и чем меньше в этом объеме давление, тем медленнее он горит.
Для того, чтобы получился взрыв с отрывом башни, в танке должен взорваться не порох, а ВВ в ОФ снарядах. Причем не в одном. Что возможно только в результате их нагрева - при пожаре.
Остальные варианты сложны и маловероятны. |
| |
|
Крэнг  |
Отправлено: 30 сентября 2015 — 18:10
|

полковник


Сообщений всего: 5261
Дата рег-ции: 20.08.2015
Репутация: 23
[+][+][+]

|
Tankdriver пишет: Порох не взрывается, порох горит.
Он горит с выделением огромной энергии и большой температуры. Если у вас в танке загорелось топливо, масло, гидравлика вы с ожогами еще можете вылезти. Если порох - кабздец.
Tankdriver пишет: Для того, чтобы получился взрыв с отрывом башни,
Достаточно что бы люки танке были закрыты. И башню оторвет. От горящих зарядов.(Отредактировано автором: 30 сентября 2015 — 18:10) |
| |
|
Михаил1  |
Отправлено: 30 сентября 2015 — 18:15
|
полковник


Сообщений всего: 6790
Дата рег-ции: 22.06.2015
Откуда: Подмосковье
Репутация: 27

|
Vist пишет: 5 зарядов и 3 ОБПС раскиданы по всей башне. Общая площадь поражаемой проекции, навскидку, приблизительно, такая же.
Ну башню пробить довольно сложно, а вот детонация АЗ обычное дело, сколько башен наших танков по всему миру раскиданы.
Vist пишет: Вот этой фразой, я бы и заменил Ваше "Т-64 - главный гроб"...
Ну так если Т-64 главный гроб, есть же не главные гробы. А так наши танки что-то любят детонировать...
Vist пишет: Не буду разводить бодягу про достоверность источника, вспоминать, когда появились "отпускники", а когда Т-72Б3, и о подготовке и боевом духе ВСУ - тоже не буду. Просто, Вы же не будете спорить, что абсолютные цифры потерь, в плане анализа уязвимости, ничего не дают. Необходимы доли уничтоженных танков от их количества принявшего участие в БД.
1) Ну можно пока судить по фото разных танков, с привязкой по местности.
2) Данные появятся в течении 5 лет (я так думаю), все рано или поздно всплывет.
Tankdriver пишет: Ну во-первых, "Спрут" не является легким танком, у него совершенно другая классификация - авиадесантная самоходная противотанковая пушка. К тому же сделано их было всего около 40 единиц, это в лучшем случае установочная партия для войсковых испытаний.
А во-вторых, если посмотреть историю его создания, то вырос "Спрут" из "Объекта 934", который и делался по заданию на легкий танк. Бронирование легкого танка, кстати, предполагало защиту лобовой проекции танка от 23-мм бронебойных снарядов, тогда как "Спрут" защищает только от 12,7-мм пуль.
В-третьих, основой "Объекта", а потом и "Спрута" послужила как раз БМП-1.
Но проект легкого танка так и не получил развитие, как раз потому, что легкий танк не имел явных преимуществ перед БМП. Она вполне могла выполнять задачи, поставленные перед легким танком, и была при этом более универсальной.
Вообще, легкий танк - понятие растяжимое. Например, Валентайн у нас считался легким танком, привесе 15 тонн, но бронирование при этом имел достаточное для того, чтобы противостоять не только пулям, но и снарядам всех основных легких ПТО немцев, причем вкруговую. Нашим танк очень нравился, и мы заказывали его до самого конца производства танка самими англичанами.
Давайте называть вещи своими именами. "Српут" именно легкий танк, т.е. бронированная машина, уничтожающая цели с помощью орудия установленного во вращающейся башне, и предназначенного для ведения настильного огня.
Возьмите например "Кирасир", кто-то его классифицирует как истребитель танков, кто-то как легкий танк.
Кстати, разница между 23мм пушкой и 12,7мм пулеметом по бронепробиваемости не велика. Допустим классические боеприпасы 60-х, давали разницу в стрельбе на 500м 28 и 20 мм соответственно. Но в 1989г. на вооружение поступили новые пули, так что сейчас 12,7 пробивает до 30 мм на 500м.
Tankdriver пишет: 1. Предполагалось, что Т-80 будут окучивать возможные очаги сопротивления тактическими ядерными снарядами. Чтобы не мешали продвижению. Остальное будет подчищать вторая волна. И, кстати, это будет уже после обмена ядерными ударами стратегических ракет.
Не было серийных танковых ЯБЧ ( были именно 152мм снаряды), про 7,62мм ядерные пули читал. Но их на вооружение не приняли, например их требуется держать в холодильнике, а выдавать сразу перед стрельбой. А вот ядерные фугасы наши танки ждали...
А смысл куда то наступать, после обмена МБР? Что у нас, что у них одни радиоактивные руины.
Tankdriver пишет: Именно по автомобильным дорогам, активно используя автобаны. Стратегия предполагала максимальную сохранность автомобильных дорог - никаких ударов авиации и ракет по автодорогам не планировалось.
Снабжение группировки предполагалось на первом этапе на спине БТР и БМП, на втором - как и положено, грузовиками. После того, как будет зачищена местность вокруг шоссе.
Три дня - это на все про все. С организацией снабжения. Раньше суда с танками и прочими войсками из США по морю не доберутся, а собственные армии НАТО в Европе в то время всерьез как силу сопротивления вообще не рассматривались.
1) Понятно что по шоссе. Но как вы себе представляете снабжение на БТР/БМП? А десант они куда свой денут??? Так что грузовики, грузовики, грузовики + трофеи.
2) Ну вы же понимаете, что 3 дня это бред. Какое снабжение возможно на 1000 км? Какое плечо подвоза у грузовиков? Да колонна грузовиков без боя, это пройдет за 25-30 часов, а ведь надо еще водителям отдыхать.
3) Главные силы США и Британии уже стояли в ФРГ, подкрепления это нацгвардия и резерв. Потом техника в основном уже складированна у Рейна, резервисты на Боингах летят.
4) А по вашему армии ФРГ, Бельгии, Голландии, Франции это незначительная помеха? Вы себе представляете реальные армии тех лет?
Tankdriver пишет: Еще раз повторю - скорость движения Т-80 вовсе не предполагает именно максимально возможную скорость. Это максимальная подвижность, что не совсем одно и тоже.
Легкая техника, даже имеющая меньшую конструктивную максимальную скорость, вполне угонится за Т-80 в реале. Со средней маршевой скоростью порядка 40 км\ч, учитывая локальные стычки, танки будут у Ла-Манша уже через сутки.
Ну тогда зачем вам Т-80, если маршевая скорость Т-72 того же порядка?
У вас в танках киборги сидят? Вы хотя бы мерили расстояния от границ ГДР до Ла-Манша? Дальнобойщику то тяжело 500 км в день проехать, а он едет в относительном комфорте. А тут в танке, с меньшей скоростью. Потом опять же все упирается в плечо подвоза и радиус полета наших истребителей.
Tankdriver пишет: Внезапность тут и близко не рассматривалась. Поскольку мы не предполагали нападения, а только отражение агрессии. Поэтому и количество наших войск, и даже направления их движения в случае войны были известны заранее. Как и то, что не знаю, как миру, но Европе пипец однозначный при любом развитии событий.
Господи, ну тогда планы вообще бредовые. Это типа " Если завтра война". Т.е. НАТО отмобилизовался, всеми силами нападает на ГДР и Чехию, мы как нечего делать отражаем это наступление и вырываемся на оперативный простор, а дальше мчим до Ла-Манша? Напомнить Курскую Дугу, Балатон? Переход в контрнаступление вполне разумно, но вот блицкриг в этом варианте -бред. Tankdriver пишет: Что же касается холодов и Арктики, то главное - запустить танки. Во-первых, прогреть штатными подогревателями двигатель весом тонну и весом 200 кг - разное время нужно, а во-вторых, легкую технику можно завести и с буксира.
Арктика вообще не предполагает внезапных действий - слишком уж сложно подобраться куда-то незаметно.
Ну а раз внезапности нет, да и танкам там особенно нечего делать, то и с запуском дизелей страшной проблемы нет. Единственно это пригодится, если КНР напало бы на нас в разгар зимы, наплевав на 30 градусные морозы.
Tankdriver пишет: Мне вполне хватило его рассуждений о том, что немцы допустили большую ошибку, создав Пантеру. Надо было в 4-ку поставить Пантерий мотор и Пантерью башню, и всё было бы ОК.
Эти рассуждения показали, что Барятинский абсолютно не разбирается в танкостроении. Как популяризатор танковой тематики он неплох, это да. Но не более того. На "эксперта" не тянет даже близко.
Ну я тут с ним согласен. Правда я в своей статье немного иное предлагал: сделать продвинутый Т-4, с ходовой частью от Хуммеля, с форсированным движком, и уровнем бронирования Брумбера. Из-за Пантеры немцы затормозили с Цитаделью, если бы вместо 200 Пантер немцы бросили бы в бой 400 "четверок" , результат был бы выше, из-за большей надежности последних, а так же можно было не заниматься извращениями, вроде создания "бригады Пантер", а довести все ТД до штатной численности. Да и "четверка" в реалиях лета 1943г. намного мощнее Т-34. Тема закрыта! Продолжение в теме " Советская послевоенная бронетехн ика: анализ технического развит ия, ошибочные решения и упущенны е альтернативы - 2 ". |
| |
|
|
|
| |
| |