Военно-исторический форум Military. История России. Военная история. Древний мир и Средние века
Исторический форум, посвященный обсуждению вопросов военной истории, истории России, всемирной истории.
  Библиотека  |   Галерея  |  
> Случайные фото из галереи:
Истребитель F-35B
Истребитель F-35B

Загрузил Стас1973
(02-01-2015 16:11:22)

Комментарий: В бою будет видно кто ис ху...
Советские военнопленные. Зимняя война.
Советские военнопленные. Зимняя война.

Загрузил INKER
(14-03-2016 10:32:32)

Комментарий: Обратите внимание, что все в буденовках-богатырках ( вообще-то не подход...
Немецкие солдаты  несут  обед
Немецкие солдаты несут обед

Загрузил egor
(13-01-2017 05:19:12)

Комментариев нет. Оставьте первый комментарий!
Плакат
Плакат

Загрузил Никто
(31-10-2018 18:12:26)

Комментарий: Ежели бы это было правдой..! Я бы сумочку с едой подготовил...




 Страниц (6): « 1 2 3 4 [5] 6 »   
> Скопировал ли Калашников устройство StG-44 при создании АК-47?
AbollonPolvedersky Пользователь
Отправлено: 22 марта 2016 — 18:49
Post Id



подполковник





Сообщений всего: 2766
Дата рег-ции: 16.05.2013  
Репутация: 20

[+][+]


 Rambo пишет:
В миру бытует мнение, что Михаил Тимофеевич Калашников создал свой знаменитый автомат АК-47, попросту слизав его устройство с не менее знаменитой штурмовой винтовки Хуго Шмайсера StG-44. Если посмотреть на внешний вид этих представителей стрелкового оружия, то действительно можно отметить некоторое их сходство.

Это старт
 Rambo пишет:
Как видно, эти два изделия достаточно сильно отличаются друг от друга, что дает нам абсолютное право утверждать, что Калашников ничего не копировал при создании всемирно известного автомата АК-47.

У кого какие мнения на этот счет?

Это финиш.
Насколько я понимаю русский язык, все эти буковки кропотливо собраны в слова, чтобы еще раз буркнуть про "создателя знаменитого автомата АК-47". Вам Стас с БЧразом спокойно объяснили, что не создавал Калашников АК-47.
 БЧраз пишет:
Вопрос надо ставить в другой "плоскости": Создать то как раз могли и АК-47 как раз свидетель как можно сделать "конфетку" из хорошей "идеи", а вот насколько оправдано присвоение имени Михаила Тимофеевича столь популярному во всем мире (!) оружию.
Ну вошел бы он в мировой "пантеон" как "доработчик" идеи Хуго Шмайсера ( хотя он тоже может считаться "доработчиком" идеи неведомого чешского изобретателя) и дело с концом, а АК-47 расшифровывался как: "Автомат Коллективного творчества" и все было бы справедливо.

Вы согласились.
 Rambo пишет:
Но в целом я с вашей точкой зрения согласен.

Но потом немножко Подмигивание закосили под мелкого провокатора
 Rambo пишет:
Ну, к примеру, позицию нашей демшизы, которая мотивирует свою позицию по данному вопросу тем, что русские ни к чему не способны, только пить умеют, да воровать... Вон даже автомат свой создать не смогли - своровали идею у Хуго Шмайсера.

Раз пошла такая пьянка, напомню, что Шмайссер имел такое же примерно отношение к разработке Штурмгевер 44, как и Калашников к Ак-47. У Хуго также не было специального образования, но зато у него батя был известным оружейным конструктором и, разумеется, мог поднатаскать свое чадо. Самый известный "продукт" от Хуго: МР-28 , но и тот делался совместно с фирмой Haenel. Тот Шмайссер (МП-40), который мы видим в фильмах, сконструировал Heinrich Vollmer, и от Шмайссера там только тип прямого магазина, который предприимчивый Хуго запатентовал, отсюда и название.
-----
Лучше с умным потерять, чем с дураком найти
https://sites.google.com/site/krieg1941undnarod/

 
email

 Top
> Похожие темы: Скопировал ли Калашников устройство StG-44 при создании АК-47?

Самоходная (???) пушка в Переяслав-Хмельницком
Вроде несамоходное устройство, но есть руль, три педали

Довоенные мехкорпуса РККА
Так ли все однозначно в создании "бумажных тигров"?

Лучший враг за ваши деньги
Участие США в создании советской промышленности

Выпускники Николаевской Академии Генерального штаба на службе в РККА
Их роль в создании, становлении и победах РККА

Автомат Калашникова для левши?

Автоматы Калашникова «сотой» серии – АК101, АК102, АК103, АК104, АК105
история создания автоматов Калашникова сотой серии

Rambo Пользователь
Отправлено: 22 марта 2016 — 19:45
Post Id



майор





Сообщений всего: 1036
Дата рег-ции: 21.08.2015  
Откуда: Новосибирск
Репутация: 19




Так что вы там хотели рассказать про сержанта Миху-тракториста, который возил АК-47 на полигон и обратно?
(Добавление)
Итак. В ходе обсуждения темы выяснилось, что существует еще и вот такая версия:
http://andrew-vk.narod.ru/public/AK_47/AK_47.htm

Вот оконцовка этой статьи:

 Цитата:
... События, очевидно, происходили следующим образом. Среди советских конструкторов устроили конкурс на разработку автомата. Но параллельно в Ижевске работала группа немецких конструкторов во главе со знаменитым Хуго Шмайсером (см. фото). Проект, разрабатываемый там, объединял в себе многочисленные заимствования из имевшихся на тот момент времени лучших образцов автоматического стрелкового оружия, включая советские. В 1947 году было решено выставить этот проект на конкурс. Но как и кому представлять ижевский автомат? Не называть же его именем немецкого конструктора! Да и участие в конкурсе пленного немца по понятным причинам полностью исключалось. И тут подвернулся Калашников, чей образец удачно провалился на декабрьских испытаниях. Калашникова, освободившегося от обузы проекта АК-46, назначают "разработчиком" ижевского автомата, всучают ему образец проекта условно "Хуго Шмайсера", получившего название АК-47, и он в августе 1947 года в нарушение всех писаных правил идёт на испытания, на которых успешно побеждает.

Затем в конце того же года Калашникова посылают в Ижевск дорабатывать ТТХ автомата. Это, кстати, один из ключевых моментов истории с АК-47. Ведь Калашников работал при КБ Ковровского оружейного завода, но его проект загадочным образом "уплыл" к конкурентам - в Ижевск, где как раз работал Хуго Шмайсер. На самом деле, Калашникова просто прикомандировали к группе Шмайсера, чтобы из достойного русского парня окончательно сделать создателя АК-47. Старания М.Калашникова не ускользнули от глаз местных жителей: "напротив дома немецких специалистов находилась "стекляшка" центрального ижевского продуктового Гастронома №1, и молодой сержант Калашников бегал через дорогу за "Жигулёвским" пивом для маститого немецкого инженера Хуго Шмайсера". Автомат, в итоге, был принят на вооружение в 1949 году.

Обычная история для сталинской эпохи, когда в целях пропаганды назначались передовики, герои и прославленные конструкторы.


Оказывается, что Калашников даже бегал за пивом для Хуго Шмайсера (версия поистине достойна демшизы).

Но постом выше выясняется, что и "маститый инженер" Хуго Шмайсер ничего особенного из себя не представлял.

 AbollonPolvedersky пишет:
Раз пошла такая пьянка, напомню, что Шмайссер имел такое же примерно отношение к разработке Штурмгевер 44, как и Калашников к Ак-47. У Хуго также не было специального образования, но зато у него батя был известным оружейным конструктором и, разумеется, мог поднатаскать свое чадо. Самый известный "продукт" от Хуго: МР-28 , но и тот делался совместно с фирмой Haenel. Тот Шмайссер (МП-40), который мы видим в фильмах, сконструировал Heinrich Vollmer, и от Шмайссера там только тип прямого магазина, который предприимчивый Хуго запатентовал, отсюда и название.


Получается, что АК-47 спроектировал не Калашников и не Шмайсер и к StG-44 наш автомат никакого отношения не имеет.
Ну так откуда же он тогда взялся? Кто же является его "папой"? Или же Шмайсер вместе с Калашниковым, напузырившись Жигулевского, по синей грусти создали шедевр стрелкового оружия?
-----
Лучше девушка в ватнике, чем бородатый мужик в платье.
 
email

 Top
ALEXIN
Отправлено: 22 марта 2016 — 20:56
Post Id


Забанен





Сообщений всего: 219
Дата рег-ции: 24.02.2015  
Репутация: -10




Почему презираю Михаила Калашникова?

"Русского самородка" Калашникова — воспринимаю как нравственного урода. Слишком покладистый тип — больше похож на официанта: чего изволите-с.

Не верю, что он самородок. Не знаю ни одного примера, заслуживающего доверия.

Жил в согласии с любой властью, значит — криводушный и беспринципный. Никогда не предложил часть богатств простому народу. Ладно, после войны скрысил Сталинскую премию, а сейчас столько обездоленных и беспризорников — то же самое.

Кажется, есть люди талантливые от Бога, они это ощущают и щедро делятся с окружающими.
Почему-то верю в талант авиаконструктора Туполева — по манере держаться, будучи даже заключённым.
Талант — ясность ума, как правило, сопровождается конфликтами внутри личности в результате непохожести на окружающих.


Смотрите, пытаюсь сравнить:

1) Марк Цукерберг пожертвует 99% своих акций на благотворительность

2) Семья конструктора Калашникова отстояла в суде право на товарный знак

(Отредактировано автором: 22 марта 2016 — 21:02)

 
email

 Top
Сизигмунд пишет: "Яша" выдал через поиск по запросу "Оружие авиации СССР"
И я тут. А тут информации больше чем надо. Вот и остался... Потом зарегистрировался.
Зарегистрироваться!
Rambo Пользователь
Отправлено: 22 марта 2016 — 21:50
Post Id



майор





Сообщений всего: 1036
Дата рег-ции: 21.08.2015  
Откуда: Новосибирск
Репутация: 19




Вот наиболее правдоподобная статья, в которой достаточно подробно описаны судьбы и перипетии тех, кто создавал знаменитый автомат:
http://www.mk.ru/social/2013/07/...alashnikova.html

 Цитата:
... Образец автомата Калашникова на стрелковом полигоне испытывал старший лейтенант Пчелинцев. После испытаний инженер составил подробный отчет, выводы которого для Михаила Тимофеевича были неутешительными: система несовершенна, доработке не подлежит. Тогда Калашников попросил начальника испытательного подразделения капитана Василия Лютого посмотреть его автомат, отчет Пчелинцева и составить программу доработки.

В 1946 году как раз вышло распоряжение: военным на полигоне запретили заниматься конструкторскими работами. Военные стали только контролерами.

Оружейник Василий Лютый, имеющий необходимый опыт и знания, наметил 18 необходимых кардинальных изменений и рекомендовал автомат на доработку.

Изготавливать доработанный образец автомата Калашников отправился на оружейный завод в город Ковров.

В книге воспоминаний Михаил Тимофеевич пишет: «Ехал и волновался, как примут на заводе «чужака», не станут ли ставить палки в колеса». На том же заводе отрабатывал свой образец автомата знаменитый конструктор генерал Василий Дегтярев.

— Сегодня уже не является секретом, что в Ковров был направлен не конструктор-оружейник, а изобретатель, — говорит Александр Волгин. — Сам Михаил Тимофеевич не раз признавался в интервью, что не имел ни соответствующего образования, ни опыта.

Для разработки рабочих чертежей и полного комплекта технической документации к Калашникову был прикомандирован подающий большие надежды молодой конструктор Александр Зайцев.



Нажмите для увеличения


 Цитата:
Зайцев в своих воспоминаниях писал, что Калашников не умел работать в качестве чертежника. Основная нагрузка по проектированию и расчетам легла на его плечи. В то же время в архиве КБ «Арматура» хранится сборочный чертеж АК-47. Индекс изделия, наименование: 7,62 мм. Автомат констр. Калашникова под патрон образца 1943 г. В угловом штампе подписи: конструк. Калашников. Без даты. Проверил ― А.Зайцев. 26.4.47.


 Цитата:
В 1949 году после доработки автомат АК-47 был принят на вооружение. Старшему сержанту Михаилу Калашникову была присуждена Сталинская премия первой степени. Как получилось, что имени Александра Зайцева в наградном документе не оказалось?

— Александр Алексеевич рассказывал, что они ездили в Москву подавать списки на представление к награждению. Изначально в них значились и фамилии Зайцева и Соловьева. И даже рассматривался вариант названия нового оружия как автомат Калашникова—Зайцева, — говорит зять оружейника Виктор Баранов. — Когда списки на награждение и присвоение званий утверждал некий высокопоставленный чиновник, он высказался: «Автомат — грозное современное оружие. Как это в его названии будет фигурировать Зайцев? Что значит зайчик? Это несерьезно. Вот калаш — это да!» Все дело решила фамилия.


Ну всё. Для меня все стало понятно. Хуго Шмайсер тут не при делах.
Калашников, хоть и принимал деятельное участие в разработке автомата, но отсутствие специального образования ограничивало его в конструкторской работе, которую за него выполнил Александр Зайцев...

А это значит, что никакого плагиата со Штурмгевера не было. АК-47 (кто бы его не спроектировал) является самостоятельным изделием.

Вот теперь тема действительно для меня исчерпана.
-----
Лучше девушка в ватнике, чем бородатый мужик в платье.
 
email

 Top
БЧраз Пользователь
Отправлено: 22 марта 2016 — 22:20
Post Id



полковник





Сообщений всего: 4100
Дата рег-ции: 2.10.2014  
Репутация: 9




 Rambo пишет:
А это значит, что никакого плагиата со Штурмгевера не было. АК-47 (кто бы его не спроектировал) является самостоятельным изделием.

Однако "изящно" Вы пытаетесь "выпутаться" из создавшейся ситуации:
Вы, как зачинатель этой темы, должны были сразу же доложить непросвященным форумчанам, что был некий "предшественник" АК-47 - АК-46 - буквально точная копия немецкой штурмовой винтовки. Что "изобретателем" обоих изделий "числится Калашников. Есно, что АК-47 - является "самостоятельным изделием" и Калашников тут мало здесь "при чем" ( судя по попытке "слепого копирования" в АК-46).
Хуго Шмайсер, в следствии вскрывшихся новых обстоятельств при обсуждении на этой ветке, тоже мало здесь "при чем".
Еще раз, АК-47 - "плод" коллективного труда безвестных русских конструкторов и, возможно, при некотором участии "пленных немцев-конструкторов". Ну а "доля" тех и других - покрыта "мраком неизвестности". остается только догадываться.
К стати, скажем все идеи "оружейника" Дегтярева есть идеи Оружейника Федорова.
Вы это не знали? Федоров "не вышел" своим происхождением, а вот Дегтярев был "самое то" для советской власти. Примерно тоже самое произошло и с Калашниковым.
 
email

 Top
ALEXIN
Отправлено: 23 марта 2016 — 00:23
Post Id


Забанен





Сообщений всего: 219
Дата рег-ции: 24.02.2015  
Репутация: -10




Боливар не выдержит троих http://gazeta.zn.ua/SOCIETY/oruz...iliy_lyutyy.html

Из Москвы Калашников и Лютый вернулись победителями. Автомат приняли на вооружение, а участвовавший в его создании триумвират - Лютый, Калашников и Дейкин - был выдвинут на присуждение Сталинской премии.

Однако жизнь распорядилась иначе. Когда вождю подали списки будущих лауреатов премии, носящей его имя, он, дойдя до фамилий оружейников, спросил: «Кто такие?»
- Лютый и Дейкин - инженеры, товарищ Сталин, а Калашников - конструктор, народный умелец, - последовал ответ.
- Вот ему мы и дадим премию. Инженеры у нас свое получат... - и вождь собственноручно вычеркнул фамилии Лютого и Дейкина из списка.

Неизвестно, что подразумевал Сталин, произнося эту фразу. Но Калашников за автомат действительно получил премию да еще и золотую звезду Героя Социалистического Труда, а Лютый, спустя четыре года, - двадцать пять лет лагерей с поражением в правах на пять лет...

Позже, рассмотрев жалобу подсудимого, коллегия военного трибунала МВО «скостила» срок, вынеся вердикт: 10 лет лишения свободы в ИТЛ без поражения в правах.

Из десяти лет Василий Федорович провел в неволе четыре. Сначала валил лес в Саянских горах в «медвежьем» углу в 250 километрах от города Канска. В январе 1953 был этапирован в Москву, а оттуда - в Горьковскую область, в УНЖЛАГ. Здесь, на станции Сухобезводное, находилась бериевская «шарашка» - одна из тех, что описана А.Солженицыным в романе «В круге первом».


Виктор Власюк 22 марта 1996


После смерти В.Лютого на имя его вдовы пришел перевод из Ижевска на большую по тем временам, 1991 год, сумму - 23 тысячи рублей.

На корешке перевода давний друг Василия Федоровича А.Малимон написал: "Уважаемая Нелли Павловна! Это деньги - на памятник Васе. 10 тысяч мои, 15 дал М.Т.Калашников. Извините, что перевод вышел не на круглую сумму. Надо было заплатить за пересылку.
Слышал, что после себя Вася оставил письменные воспоминания, касающиеся нашей работы. Думаю, что они не понравятся М.Т..."

Василий Фёдорович Лютый (1918, станица Усть-Лабинская — 16 декабря 1990)

(Отредактировано автором: 23 марта 2016 — 00:55)

 
email

 Top
БЧраз Пользователь
Отправлено: 23 марта 2016 — 01:28
Post Id



полковник





Сообщений всего: 4100
Дата рег-ции: 2.10.2014  
Репутация: 9




 ALEXIN пишет:
Василий Фёдорович Лютый (1918, станица Усть-Лабинская — 16 декабря 1990)

Вечная ему память.
Вот и "история" начинает обрастать деталями.
Давайте сами "пофантазируем" как вообще выглядит "процесс" рождения идеи, "идеологии" нового оружия?
1. Надо было вообще понимать в чем была идея использовать т.н. "промежуточный" патрон, иметь какую-то статистику на руках. Ладно, предположим, конструкторов просто поставили перед фактом: нужен "автомат" под промежуточный патрон и ... без лишних вопросов.
2. Надо иметь в голове все возможные "решения" тех или иных узлов автоматического оружия, понимать "подводные камни" каждого решения и т.д. Т.е. обладать огромной "технической культурой" и феноменальной памятью "фотографического" свойства.
3. Надо не просто иметь представление о сопромате, теормехе и пр., а знать эти науки на хорошем профессиональном уровне.
4. Наконец надо иметь "техническое" воображение, как сейчас говорят, в 3D "формате".
Попробуйте себе мысленно представить как работает механизм обычного "амбарного" замка? Думаю, что с первого раза не получиться.
Конечно есть "самородки" от природы, которые могут дойти до многого методом "тыка", но ведь надо еще доходчиво объяснить слесарю чего ты хочешь, или уж самому "слесарить". Судя по всему, Калашников просто "тупо" разбирал попавшиеся ему образцы иностранного оружия и ... "копировал", "копировал", "копировал".
 
email

 Top
ALEXIN
Отправлено: 23 марта 2016 — 01:44
Post Id


Забанен





Сообщений всего: 219
Дата рег-ции: 24.02.2015  
Репутация: -10




Этот А. Малимон отправил свои деньги на похороны, как помощь, вдове Лютого.

Скачать в формате DOC 390 Кб http://royallib.com/get/doc/mali...a_orugeynika.zip

Посмотрите документы в его книге

Автор: Малимон А
Название: Отечественные автоматы (записки испытателя-оружейника)
Жанр: История
Издательский дом: Министерство обороны РФ
Год издания: 2000

Автор книги Александр Андреевич Малимон окончил Военную академию имени Ф.Э. Дзержинского в 1943 году и был направлен на полигон (НИПСМВО), где до 1960 года познал все тонкости сложного процесса испытания стрелкового оружия. В течение десяти лет проходил службу в должности военного представителя Управления стрелкового оружия ГАУ на Ижевском машиностроительном заводе. После демобилизации из армии в звании инженер-подполковника работал до 1987 года в отделе главного конструктора этого завода в должности начальника Бюро надежности и долговечности. За плечами автора огромный опыт испытаний стрелкового оружия, его приемочного контроля, конструкторских и технологических исследований. Многие факты, изложенные в книге, автор подтверждает разного рода документами. Значительная часть материалов написана на основе воспоминаний автора о тех событиях, участником и свидетелем которых он был, и о тех людях, с которыми он непосредственно общался в процессе своей трудовой деятельности.


Г. Н. Охотников
 
email

 Top
Rambo Пользователь
Отправлено: 23 марта 2016 — 04:45
Post Id



майор





Сообщений всего: 1036
Дата рег-ции: 21.08.2015  
Откуда: Новосибирск
Репутация: 19




 БЧраз пишет:
Что "изобретателем" обоих изделий "числится Калашников. Есно, что АК-47 - является "самостоятельным изделием" и Калашников тут мало здесь "при чем" ( судя по попытке "слепого копирования" в АК-46).

А я, когда создавал тему, сам еще этого не знал. Форумы они для того и есть, чтобы разбираться в вопросах, а не для того, чтобы кидаться друг в друга фекалиями, как это тут делал Алехин.
Я в вопросе разобрался.

Кстати сказать и у АК-46 достаточно отдаленное сходство с StG-44. Но, каждый в данном случае видит то, что он хочет видеть. Подмигивание


Отредактировано модератором: Стас1973, 23 марта 2016 — 05:48
-----
Лучше девушка в ватнике, чем бородатый мужик в платье.
 
email

 Top
Стас1973 Супермодератор
Отправлено: 23 марта 2016 — 05:49
Post Id



полковник





Сообщений всего: 12325
Дата рег-ции: 30.01.2012  
Откуда: Красноярск
Репутация: 31




А мой вопрос остался открытым. Про Коврово и Ижевск.
Rambo, если вы разобрались - просветите. У меня, например, ясности в данном вопросе нет.
 
email

 Top
Rambo Пользователь
Отправлено: 23 марта 2016 — 07:30
Post Id



майор





Сообщений всего: 1036
Дата рег-ции: 21.08.2015  
Откуда: Новосибирск
Репутация: 19




 Стас1973 пишет:
А мой вопрос остался открытым. Про Коврово и Ижевск.
Rambo, если вы разобрались - просветите. У меня, например, ясности в данном вопросе нет.


А что тут непонятно?
В Коврово был создан прототип АК-47. Создавался он конструктором Александром Зайцевым и изобретателем-самоучкой Михаилом Калашниковым. Ну а Шмайсер работал в Ижевске. Что уж он там делал? - нам неизвестно.
Можно будет открыть соответствующую тему "Что делал Хуго Шмайсер в Ижевске?", где этот вопрос и проработать.

По заявленному в этой теме вопросу, по-моему, рассмотрены все версии и сделан однозначный вывод, что АК-47 не является плодом плагиата. Для меня этого достаточно...
-----
Лучше девушка в ватнике, чем бородатый мужик в платье.
 
email

 Top
Стас1973 Супермодератор
Отправлено: 23 марта 2016 — 08:58
Post Id



полковник





Сообщений всего: 12325
Дата рег-ции: 30.01.2012  
Откуда: Красноярск
Репутация: 31




 Rambo пишет:
В Коврово был создан прототип АК-47. Создавался он конструктором Александром Зайцевым и изобретателем-самоучкой Михаилом Калашниковым.
Не так.
В Коврово делали АК-46, и туда же его вернули на доработку. Это первое.
Второе, никакие доработки АК-46 не могли его превратить в АК-47 потому, что это конструктивно и технологически абсолютно разные изделия.
Третье, АК-47 направили на доработку в Ижевск, а не в Коврово (это если допустить рождение АК-47 в Коврово).
Вот и хотелось бы разобраться в этой конкретной не стыковке.
Про Х. Шмайсера - мне вообще фиолетово, участвовал он в разработке или нет.
 Rambo пишет:
однозначный вывод, что АК-47 не является плодом плагиата.
Как раз этот вопрос и не оспаривается вменяемыми людьми. Вывод полностью верен. Уточнение идет по авторству, поскольку вопрос стоит в связке "Калашников - АК-47".
 Rambo пишет:
изобретателем-самоучкой Михаилом Калашниковым.
На момент проведения испытаний автоматов (1946-1947 г.г.) Калашников изобретателем в теме вооружения не являлся, поскольку все его образцы являлись не изобретением, а творческим копированием уже существующих систем.
А вот АК-47 - это Изобретение с большой буквы, поскольку сочетало в себе простоту и технологичность производства (но не удобства пользования и какие-либо выдающиеся боевые характеристики, отмечаю особо). Для создания такого образца необходимо было иметь не только достаточный конструкторский, но и огромный производственный опыт, чем М.Т. Калашников на тот момент, увы, не обладал.




 
email

 Top

Страниц (6): « 1 2 3 4 [5] 6 »
Сейчас эту тему просматривают: 1 (гостей: 1, зарегистрированных: 0)
Метки: Автомат Калашникова, Штурмгевер, Хуго Шмайсер, Михаил Калашников
« Пехота. Стрелковое оружие »




Все гости форума могут просматривать этот раздел.
Только зарегистрированные пользователи могут создавать новые темы в этом разделе.
Только зарегистрированные пользователи могут отвечать на сообщения в этом разделе.
 
битва за мидуэй, проблема исторического факта


Карта сайта



Военно-исторический форум, история России, военная история