Военно-исторический форум   Military.  История России. Военная история.  Древний мир и Средние века
Исторический форум, посвященный обсуждению вопросов военной истории, истории России, всемирной истории.
  Библиотека  |   Галерея  |  
> Случайные фото из галереи:
Солдаты несут своего  раненого  командира  взвода
Солдаты несут своего раненого командира взвода

Загрузил egor
(23-12-2014 21:22:46)

Комментарий: Даааа! Неслабо летеху зацепило! Весь поранненый. Понимаю ...
Высадка американских десантников  в секторе Омаха
Высадка американских десантников в секторе Омаха

Загрузил egor
(07-03-2015 16:50:16)

Комментариев нет. Оставьте первый комментарий!
Бункер
Бункер

Загрузил Elena Shilova
(05-07-2015 20:22:52)

Комментариев нет. Оставьте первый комментарий!
Траншеи первой линии
Траншеи первой линии

Загрузил Historien
(21-05-2017 15:32:25)

Комментариев нет. Оставьте первый комментарий!


 Страниц (8): « 1 2 3 4 5 6 [7] 8 »   
> Северная война , Северная война Петра Первого
Опер Пользователь
Отправлено: 7 марта 2013 — 12:44
Post Id



полковник





Сообщений всего: 11642
Дата рег-ции: 5.04.2012  
Репутация: 43

[+]


 mi621 пишет:
А чего добился Миних,уложив половину армии?
Миних сумел прекратить набеги крымских людоловов на Россию и Украину и уничтожить паразитическое государственное образование, расположенное непосредственно на границе государства и живущее за счет него. Чего "умнице" Голицину даже в самом приятном сне присниться не могло, не то что на яву.

При этом писать о том что Миних уложил половину армии - смешно. Это не Миних уложил, а именно "умница" Голицын (приспавший власть в царской постели) уложил половину армии ничего в итоге не добившись.

Киев в составе Московского царства оказался после войны Алексея Михайловича с Речью Посполитой в 1654 году, к которой Голицын не имел ни малейшего отношения.

 mi621 пишет:
Вы ,очевидно,путаете поместную конницу 16 в. с дворянскими полками второй половины 17 в.
Я ничего не путаю.

Это Вы ошибочно именуете рейтарские полки, появившиеся после 1640 года, дворянской конницей. При этом за прообраз рейтарских полков была взята именно западноевропейская (а конкретно - шведская) регулярная кавалерия.

Что касается Северной войны, то в ней участвовало всего 9 полков рейтарской конницы, причем именно ее бегство с поля боя явилось причиной поражения наших под Нарвой.

"В частности, ертаульный полк Ивана Назимова был сформирован в 1701 году из московских чинов и служилых людей полковой и сотенной службы Новгородского разряда, потом преобразован в рейтарский полк, в 1705 году расформирован. Полк Степана Петровича Бахметьева был сформирован в 1701 из служилых людей полковой и сотенной службы, а также стрельцов и казаков низовых городов, в 1705 расформирован. Полки Льва Федоровича Аристова и Сидора Федоровича Аристова были сформированы в 1701 году из служилых людей полковой и сотенной службы Казанского разряда, расформированы к 1712 году. Полк Богдана Семеновича Корсака, сформированный из смоленской шляхты, сохранял организацию полков сотенной службы и милиционное устройство в течение первой четверти XVIII века"

http://ru.wikipedia.org/wiki/%CF%EE%EC%E5%F1%F2%ED%EE%E5_%E2%EE%E9%F1%EA%EE

(Отредактировано автором: 7 марта 2013 — 12:46)

 
email

 Top
> Похожие темы: Северная война

Знатокам истории Первой мировой войны
первая мировая война

Войну выиграл учитель
с какими показателями образования подшла Россия к двум мировым войнам

Мы были солдатами.
Вьетнамская война.

Гранаты не той системы...
"Брак для фронта" - война всё спишет?

Ищу первоисточники по гр. войне на Дону и Кубани.
Донская Сов. республика. Гр. война на Дону и Кубани

Негры против рабства. Или все же за?
война Севера с Югом
mi621 Пользователь
Отправлено: 7 марта 2013 — 13:33
Post Id



полковник





Сообщений всего: 7560
Дата рег-ции: 19.09.2012  
Откуда: Москва
Репутация: 49




 Опер пишет:
 mi621 пишет:
А чего добился Миних,уложив половину армии?
Миних сумел прекратить набеги крымских людоловов на Россию и Украину и уничтожить паразитическое государственное образование, расположенное непосредственно на границе государства и живущее за счет него. Чего "умнице" Голицину даже в самом приятном сне присниться не могло, не то что на яву.

При этом писать о том что Миних уложил половину армии - смешно. Это не Миних уложил, а именно "умница" Голицын (приспавший власть в царской постели) уложил половину армии ничего в итоге не добившись.

Киев в составе Московского царства оказался после войны Алексея Михайловича с Речью Посполитой в 1654 году, к которой Голицын не имел ни малейшего отношения.

 mi621 пишет:
Вы ,очевидно,путаете поместную конницу 16 в. с дворянскими полками второй половины 17 в.
Я ничего не путаю.

Это Вы ошибочно именуете рейтарские полки, появившиеся после 1640 года, дворянской конницей. При этом за прообраз рейтарских полков была взята именно западноевропейская (а конкретно - шведская) регулярная кавалерия.

Что касается Северной войны, то в ней участвовало всего 9 полков рейтарской конницы, причем именно ее бегство с поля боя явилось причиной поражения наших под Нарвой.

"В частности, ертаульный полк Ивана Назимова был сформирован в 1701 году из московских чинов и служилых людей полковой и сотенной службы Новгородского разряда, потом преобразован в рейтарский полк, в 1705 году расформирован. Полк Степана Петровича Бахметьева был сформирован в 1701 из служилых людей полковой и сотенной службы, а также стрельцов и казаков низовых городов, в 1705 расформирован. Полки Льва Федоровича Аристова и Сидора Федоровича Аристова были сформированы в 1701 году из служилых людей полковой и сотенной службы Казанского разряда, расформированы к 1712 году. Полк Богдана Семеновича Корсака, сформированный из смоленской шляхты, сохранял организацию полков сотенной службы и милиционное устройство в течение первой четверти XVIII века"

http://ru.wikipedia.org/wiki/%CF%EE%EC%E5%F1%F2%ED%EE%E5_%E2%EE%E9%F1%EA%EE
Ничего Миних не остановил,последний набег состоялся в 1769 г.Результат его походов-ноль.Россия не получила ничего.А вот Вечный мир с поляками заключил именно Голицын в 1686 г. по которому все приобретения России были подтверждены де-юре.. В итоге, как писал О.А. Курбатов, к сер. XVII в. «…снаряжение конных частей «сотенной службы» уже полностью соответствовало уровню военного дела восточноевропейских стран. Основу комплекта вооружения составляли сабля и пистоль; лучше вооруженные имели либо пару пистолей, либо карабин (или русскую «езжую пищаль»), либо все это вместе… Вооружение пистолетами и карабинами и взаимодействие с драгунами — это явления, характерные в то время и для традиционной кавалерии Речи Посполитой… Однако, если модернизация польской конницы в XVII в. на этом исчерпала себя, то в России скоро последовал этап более глубоких реформ, заключавшихся в организационном преобразовании конной ратной службы. В ходе войны 1654-1667 гг. подавляющее большинство дворян и детей боярских «сотенной службы» было переведено в состав полков рейтарской службы…».Вряд ли дворянские полки являются виновниками Нарвского разгрома.Причины гораздо глубже.А Вы,как я понимаю,поклонник"гения Петра"?

(Отредактировано автором: 7 марта 2013 — 13:40)

 
email

 Top
LVZh Пользователь
Отправлено: 7 марта 2013 — 14:30
Post Id



подполковник





Сообщений всего: 3145
Дата рег-ции: 31.05.2010  
Репутация: 24




 mi621 пишет:
А вот Вечный мир с поляками заключил именно Голицын в 1686 г. по которому все приобретения России были подтверждены де-юре..


Поляки договор заключили, потому что поняли, что силенок отобрать обратно Украину у них нет. Кроме того им нужна была помощь против Турции.
Голицын с Софьей под это дело хотели с Крымом разобраться, но самим силёнок не хватило, а союзнички как всегда кинули.
-----
"Сколько людей, столько и мнений". Теренций
 
email

 Top
Bot пишет: Зашел через Яндекс, искал исторический форум и нашел. Я даже не ожидал, что в Сети живет столько порядочных и добрых людей, которые готовы поделиться знаниями по истории. Как мне сказал один знакомый, можно истоию на вашем форуме выучить!
Зарегистрироваться!
Опер Пользователь
Отправлено: 7 марта 2013 — 14:31
Post Id



полковник





Сообщений всего: 11642
Дата рег-ции: 5.04.2012  
Репутация: 43

[+]


 mi621 пишет:
Ничего Миних не остановил,последний набег состоялся в 1769 г.
А перед этим их больше двадцати лет не было, хотя до походов Миниха татары в набеги ходили почти ежегодно. И это именно заслуга Миниха а не Голицына.

 mi621 пишет:
А вот Вечный мир с поляками заключил именно Голицын в 1686 г. по которому все приобретения России были подтверждены де-юре.
Да мало ли что он подписал - заслуги Голицына в подписании Вечного мира с поляками нет ни малейшей, все было завершено задолго до него и Киев де-факто отошел под нашу корону еще в 1654 году.

А то что поляки этого не признавали, так они и сейчас до сих пор считают что Западная Украина - территория Польши.

 mi621 пишет:
ряд ли дворянские полки являются виновниками Нарвского разгрома.
Это не допущение, а реальный исторический факт - рейтарские полки Шереметьева сбежали с поля битвы под Нарвой, после того как шведы прорвали центр русского построения. При этом во время переправы около тысячи просто утонуло в реке.

Из-за этого русская армия потерпела поражение, так как Вейде, отразившему атаку колонны Веллинга и потеснившему его, не кем было нарастить удар.

В то время как петровская гвардия сражалась так, что ее даже шведы зауважали, а они вообще не испытывали никакого уважения к русской армии причем абсолютно заслуженно для последней. "Шведам ли боятся московских мужиков?", - Карл XII до боя. "Каковы мужики!", - Карл XII после атаки, отраженной петровской гвардией.

,
 mi621 пишет:
А Вы,как я понимаю, поклонник"гения Петра"?
Я сторонник исторических фактов, а не альтернативщины.
 
email

 Top
LVZh Пользователь
Отправлено: 7 марта 2013 — 14:45
Post Id



подполковник





Сообщений всего: 3145
Дата рег-ции: 31.05.2010  
Репутация: 24




 mi621 пишет:
В ходе войны 1654-1667 гг. подавляющее большинство дворян и детей боярских «сотенной службы» было переведено в состав полков рейтарской службы…».


Я бы сказал по другому -- рейтарские полки набирались по добровольному принципу и в основном из представителей обедневшего дворянства. Служба в кавалерии считалась более престижной, кроме того первое время рейтарам платили неплохо и обеспечивали за казенный счет снаряжением.
-----
"Сколько людей, столько и мнений". Теренций
 
email

 Top
mi621 Пользователь
Отправлено: 7 марта 2013 — 15:06
Post Id



полковник





Сообщений всего: 7560
Дата рег-ции: 19.09.2012  
Откуда: Москва
Репутация: 49




 Опер пишет:
 mi621 пишет:
Ничего Миних не остановил,последний набег состоялся в 1769 г.
А перед этим их больше двадцати лет не было, хотя до походов Миниха татары в набеги ходили почти ежегодно. И это именно заслуга Миниха а не Голицына.

 mi621 пишет:
А вот Вечный мир с поляками заключил именно Голицын в 1686 г. по которому все приобретения России были подтверждены де-юре.
Да мало ли что он подписал - заслуги Голицына в подписании Вечного мира с поляками нет ни малейшей, все было завершено задолго до него и Киев де-факто отошел под нашу корону еще в 1654 году.

А то что поляки этого не признавали, так они и сейчас до сих пор считают что Западная Украина - территория Польши.

 mi621 пишет:
ряд ли дворянские полки являются виновниками Нарвского разгрома.
Это не допущение, а реальный исторический факт - рейтарские полки Шереметьева сбежали с поля битвы под Нарвой, после того как шведы прорвали центр русского построения. При этом во время переправы около тысячи просто утонуло в реке.

Из-за этого русская армия потерпела поражение, так как Вейде, отразившему атаку колонны Веллинга и потеснившему его, не кем было нарастить удар.

В то время как петровская гвардия сражалась так, что ее даже шведы зауважали, а они вообще не испытывали никакого уважения к русской армии причем абсолютно заслуженно для последней. "Шведам ли боятся московских мужиков?", - Карл XII до боя. "Каковы мужики!", - Карл XII после атаки, отраженной петровской гвардией.

,
 mi621 пишет:
А Вы,как я понимаю, поклонник"гения Петра"?
Я сторонник исторических фактов, а не альтернативщины.
На левом фланге конница под командованием воеводы Шереметева, увидев бегство других частей, поддалась общей панике и бросилась через реку вплавь.Ну и почему именно они главные виновники?А исторические факты таковы,что Пётр в течении 21 года в составе коалиции вёл войну против сильной,но,вообщем-то,малочисленной шведской армии.А при заключении мира ещё и выплатил Швеции деньги за завоёванные территории.как-то не очень вяжется с уверенностью в силе своей армии.
(Добавление)
 LVZh пишет:
 mi621 пишет:
В ходе войны 1654-1667 гг. подавляющее большинство дворян и детей боярских «сотенной службы» было переведено в состав полков рейтарской службы…».


Я бы сказал по другому -- рейтарские полки набирались по добровольному принципу и в основном из представителей обедневшего дворянства. Служба в кавалерии считалась более престижной, кроме того первое время рейтарам платили неплохо и обеспечивали за казенный счет снаряжением.
В действиях Петра я не понимаю главного,зачем было формировать новую армию,обряжать её в клоунские одежды,вместо того,чтобы реформировать старую,безусловно,нуждающуюся в реформах,но вовсе не такую отсталую,как пытаются её представить.У Петра какая-то мания разрушения + слепое преклонение перед Западом.
 
email

 Top
Опер Пользователь
Отправлено: 7 марта 2013 — 15:38
Post Id



полковник





Сообщений всего: 11642
Дата рег-ции: 5.04.2012  
Репутация: 43

[+]


 mi621 пишет:
На левом фланге конница под командованием воеводы Шереметева, увидев бегство других частей, поддалась общей панике и бросилась через реку вплав
Вы же еще недавно утверждали что никакой общей паники не было?

И по факту дивизия Вейде, стоявшая на левом фланге отразила колонну Веллинга и даже немного потеснила ее. Но Веде было нечем нарастить усилие, потому что Шереметьев вместе с рейтарскими конными полками, под воздействием криков "Немцы предали", просто драпанул за реку.

 mi621 пишет:
А исторические факты таковы,что Пётр в течении 21 года в составе коалиции вёл войну против сильной,но,вообщем-то,малочисленной шведской армии.
А исторический факт состоит в том что коалиция существовала только на бумаге, а основную тяжесть войны выдержала именно армия Петра. Саксонцы провоевали едва до 1703 года, а датчане всего полгода. Все остальное время Петр в одиночку дрался с самой сильной на тот момент армией Европы.

 mi621 пишет:
А при заключении мира ещё и выплатил Швеции деньги за завоёванные территории.как-то не очень вяжется с уверенностью в силе своей армии.
В дипломатии того времени это называлось "подсластить пилюлю".

Что касается Голицына, то в его времена Москва вообще платила дань крымскому хану.

 mi621 пишет:
В действиях Петра я не понимаю главного,зачем было формировать новую армию,обряжать её в клоунские одежды,вместо того,чтобы реформировать старую,безусловно,нуждающуюся в реформах,но вовсе не такую отсталую,как пытаются её представить.
Старая саморазложилась, Вам уже писали об этом.

 mi621 пишет:
обряжать её в клоунские одежды,
Обычный европейский мундир, вполне современный и удобный для того времени.

 mi621 пишет:
У Петра какая-то мания разрушения + слепое преклонение перед Западом.
Не было у Петра слепого преклонения перед Западом. Он брал оттуда только самое необходимое, а все ненужное отбрасывал. При этом слепого копирования не было, а было разумное перенимание. Хотя бесспорно много лишнего приволок, но ему-то казалось что оно лишним не является.
В конце-концов, он не было богом а был человеком, которому свойственно в чем-то ошибаться.

Государство Софьи нуждалось в реформах: его можно сравнить с империей 1914 -1917 годов, то же убожество и отсталость.
 
email

 Top
mi621 Пользователь
Отправлено: 7 марта 2013 — 15:55
Post Id



полковник





Сообщений всего: 7560
Дата рег-ции: 19.09.2012  
Откуда: Москва
Репутация: 49




 Опер пишет:
 mi621 пишет:
На левом фланге конница под командованием воеводы Шереметева, увидев бегство других частей, поддалась общей панике и бросилась через реку вплав
Вы же еще недавно утверждали что никакой общей паники не было?

И по факту дивизия Вейде, стоявшая на левом фланге отразила колонну Веллинга и даже немного потеснила ее. Но Веде было нечем нарастить усилие, потому что Шереметьев вместе с рейтарскими конными полками, под воздействием криков "Немцы предали", просто драпанул за реку.

 mi621 пишет:
А исторические факты таковы,что Пётр в течении 21 года в составе коалиции вёл войну против сильной,но,вообщем-то,малочисленной шведской армии.
А исторический факт состоит в том что коалиция существовала только на бумаге, а основную тяжесть войны выдержала именно армия Петра. Саксонцы провоевали едва до 1703 года, а датчане всего полгода. Все остальное время Петр в одиночку дрался с самой сильной на тот момент армией Европы.

 mi621 пишет:
А при заключении мира ещё и выплатил Швеции деньги за завоёванные территории.как-то не очень вяжется с уверенностью в силе своей армии.
В дипломатии того времени это называлось "подсластить пилюлю".

Что касается Голицына, то в его времена Москва вообще платила дань крымскому хану.

 mi621 пишет:
В действиях Петра я не понимаю главного,зачем было формировать новую армию,обряжать её в клоунские одежды,вместо того,чтобы реформировать старую,безусловно,нуждающуюся в реформах,но вовсе не такую отсталую,как пытаются её представить.
Старая саморазложилась, Вам уже писали об этом.

 mi621 пишет:
обряжать её в клоунские одежды,
Обычный европейский мундир, вполне современный и удобный для того времени.

 mi621 пишет:
У Петра какая-то мания разрушения + слепое преклонение перед Западом.
Не было у Петра слепого преклонения перед Западом. Он брал оттуда только самое необходимое, а все ненужное отбрасывал. При этом слепого копирования не было, а было разумное перенимание. Хотя бесспорно много лишнего приволок, но ему-то казалось что оно лишним не является.
В конце-концов, он не было богом а был человеком, которому свойственно в чем-то ошибаться.

Государство Софьи нуждалось в реформах: его можно сравнить с империей 1914 -1917 годов, то же убожество и отсталость.
Где это я писал,что паники не было?Я писал о том,что в русской армии не нашлось военачальника,способного утром 20 ноября трезво оценить обстановку.К вопросу формы одежды,дело вкуса.По мне клоуны.Как выплату не называй,за завоёванное было заплачено.А крымчакам платили поминки и при Голицыне,и при Петре и после него.Согласен,что Россия вынесла на себе основную тяжесть войны,но союз ведь был возобновлён,а позже к нему присоединились Мекленбург и Ганновер.Конечно,можно судить,как угодно,но я убеждён,что и Московское государство и РИ могли быть реформированы,а не разрушены.

(Отредактировано автором: 7 марта 2013 — 16:02)

 
email

 Top
Святич Пользователь
Отправлено: 14 марта 2013 — 17:04
Post Id


майор





Сообщений всего: 1293
Дата рег-ции: 12.03.2013  
Откуда: Москва. Россия
Репутация: 6

[+]


 mi621 пишет:
А чего добился Миних,уложив половину армии?


Не вина Миниха что Австрия подмахнула с турками сепаратный мир, а Швеция активно оружием бряцала.
(Добавление)
 mi621 пишет:
Результат его походов-ноль.Россия не получила ничего.


Возврат Азова и ликвидация последствий Адрианопольского договора - ноль?

 mi621 пишет:
А вот Вечный мир с поляками заключил именно Голицын в 1686 г. по которому все приобретения России были подтверждены де-юре..


А в Андрусовском перемирии они как были подтверждены? Подмигивание
Единственное отличие Вечного мира - переход Киева к России не временно, а навечно. Но заслуга тут Голицина нулевая. В Польше прекрасно понимали что Киев, с возвратом которого Россия затянула уже на 17 лет, получить не светит. Так что продали за 146 тыс. рублей. Заплатить 146 тысяч за то чем ты и так уже владеешь - это, конечно, великий ум нужен.

(Отредактировано автором: 14 марта 2013 — 17:17)
-----
"Всё придёт вовремя к тому, кто умеет ждать" Кун Цзы

 
email

 Top
Центурион Пользователь
Отправлено: 14 марта 2013 — 18:21
Post Id


подполковник





Сообщений всего: 3140
Дата рег-ции: 19.02.2013  
Репутация: 31




 mi621 пишет:
Ничего Миних не остановил,последний набег состоялся в 1769 г.

Тут важен психологический момент. Миних и Ласси первыми за 500 лет зашли за перекоп не в качестве пленных. За 3 года они разорили Крым, а главное серьезно подорвали веру Крымского ханства в свою безнаказанность. А это очень дорогого стоит. Как по мне Миних и Ласси добились серьезнейших политических дивидендов для своей страны.
А большие потери были лишь в первом походе, далее по меркам того времени вполне удовлетворительные.

 mi621 пишет:
В действиях Петра я не понимаю главного,зачем было формировать новую армию,обряжать её в клоунские одежды,вместо того,чтобы реформировать старую,безусловно,нуждающуюся в реформах,но вовсе не такую отсталую,как пытаются её представить.У Петра какая-то мания разрушения + слепое преклонение перед Западом.

А вы почитайте про реформу Мария на ветке древнего мира. Петровская реформа - по сути реформа Мария. Победы Суворова и Кутузова - это плоды Петровской реформы спустя 100 лет.
 
email

 Top
mi621 Пользователь
Отправлено: 15 марта 2013 — 01:10
Post Id



полковник





Сообщений всего: 7560
Дата рег-ции: 19.09.2012  
Откуда: Москва
Репутация: 49




Возврат Азова и ликвидация последствий Адрианопольского договора - ноль?

Адрианопольский договор я знаю только один-1829 г.Азов-да,вернули.Но цена не слишком ли высока?
 
email

 Top
Центурион Пользователь
Отправлено: 15 марта 2013 — 13:08
Post Id


подполковник





Сообщений всего: 3140
Дата рег-ции: 19.02.2013  
Репутация: 31




 mi621 пишет:
Адрианопольский договор я знаю только один-1829 г.Азов-да,вернули.Но цена не слишком ли высока?

Потемкина тоже потом критиковали за настойчивое желание завоевать, а потом колонизировать Южно-Украинские земли и Крым. Считаете это было ошибкой.
Стоило это все татарам оставить.
А то глядишь, в наше время поездка в Крым считалась бы "отдыхом в Турции".

(Отредактировано автором: 15 марта 2013 — 13:45)



 
email

 Top

Страниц (8): « 1 2 3 4 5 6 [7] 8 »
Сейчас эту тему просматривают: 1 (гостей: 1, зарегистрированных: 0)
Метки: северная война, северная война 1700, причины северной войны
« Средние века »




Все гости форума могут просматривать этот раздел.
Только зарегистрированные пользователи могут создавать новые темы в этом разделе.
Только зарегистрированные пользователи могут отвечать на сообщения в этом разделе.
 
military ru, генерал глеб щербатов


Карта сайта


џндекс.Њетрика

Военно-исторический форум, история России, военная история