Хотя, по справедливости, Сталина нужно исключать из этого списка, т.к. он не был полководцем. Какие будут мнения? ----- Все люди разные.
Поступай с людьми так, как хотел бы что бы они поступали с тобой.
Похожие темы: Самый неудачный полководец Красной Армии
Хотя, по справедливости, Сталин а нужно исключать из этого списка, т.к. он не был полководцем. Какие будут мнения?
Заодно надо исключить тех, кто имеет "смягчающие обстоятельства" - например, неверные данные на момент принятия решений, сделал всё от него возможное и т.д.
В отличие от тех, кто "не принял на месте решительных мер против панических настроений командования", "усилил панику и деморализацию", "не организовал оборону и вёл себя как трус, перепуганный немцами".
Alexis
Отправлено: 26 сентября 2012 — 04:34
генерал-полковник
Сообщений всего: 65928
Дата рег-ции: 27.01.2012
Репутация: 118
Dragon пишет:
Alexis пишет:
Хотя, по справедливости, Сталин а нужно исключать из этого списка, т.к. он не был полководцем. Какие будут мнения?
Заодно надо исключить тех, кто имеет "смягчающие обстоятельства" - например, неверные данные на момент принятия решений, сделал всё от него возможное и т.д.
В отличие от тех, кто "не принял на месте решительных мер против панических настроений командования", "усилил панику и деморализацию", "не организовал оборону и вёл себя как трус, перепуганный немцами".
Хорошо. Предлагайте кандидатуры. Ведь мы на ветке раздули список до 15 человек. Теперь, методом исключения, мы должны оставить одного. Это будет очень трудно сделать, но попробовать стоит.
Итак, убираем Сталина. Кого ещё?
1. Будённый – Alexis, LVZh, neon
2. Тимошенко – Egor
3. Козлов – Egor, LVZh, mischuta69
4. Павлов – Egor
5. Мерецков – LVZh
6. Кулик – neon, Цезарь
7. Конев – neon
8. Еременко – neon
9. Жуков – Стас1973, ПостороннимВилли
10. Голиков – IvFox
11. Гордов – IvFox
12. Соколовский – IvFox
13. Ворошилов – Dragon
14. Кирпонос – Dragon ----- Все люди разные.
Поступай с людьми так, как хотел бы что бы они поступали с тобой.
Сообщений всего: 7543
Дата рег-ции: 28.09.2011 Откуда: Карелия
Репутация: 18
Dragon пишет:
Интересно, если бы не подстава кем бы был в 45-ом? Может Парадом бы командовал?
Ну в таком случае точно неудачник. А так, рано или поздно слился бы. "Я так думаю!"/Мимино/ ----- Да, товарищи, человек я прямой и грубый, это верно, я этого не отрицаю. ("XIV съезд ВКП(б)" т.7 стр.375.)
IvFox
Отправлено: 26 сентября 2012 — 07:07
майор
Сообщений всего: 972
Дата рег-ции: 17.06.2012
Репутация: 17
Kourveen пишет:
Dragon пишет:
Интересно, если бы не подстава кем бы был в 45-ом? Может Парадом бы командовал?
Ну в таком случае точно неудачник. А так, рано или поздно слился бы. "Я так думаю!"/Мимино/
Военные таланты Власова сильно преувеличены нынешними "разоблачителями мифов". Разбирать детально неохота, но в теме "самое неудачное сражение" по его мк уже немного разобрались. Под Москвой - в оборонительном сражении не участвовал, в контрнаступлении не выделялся, на реке Лама ему прислали детально разработанный план из штаба фронта, плюс средства усиления от двух соседних армий.
При этом наступательного порыва хватило только на один шаг.
Ну, и как человек, которому приходилось писать рецензии, скажу "Организационные навыки имеет" - это характеристика из серии "Черт, как бы написать так, чтоб никого не обидеть".
Так что в каком-то смысле предательство, сделавшее этого человека "главным негодяем" этой войны и позволило ему войти в историю. А иначе знали бы о нем не более, чем о других командармах "не первого ряда" - людях, в большинстве своем более достойных уважения и памяти.
А что касается "подставы" - Чуйков тоже мог бы сказать, что его "подставили", направив в Сталинград после того, как предыдущий командарм заявил, что обороняться в городе дальше нет возможности. Не сказал, а выполнил задачу.
Время было такое, когда за выполнение трудного поручения давали более трудное.
(Отредактировано автором: 26 сентября 2012 — 08:56) ----- Тщательно проверяя данные, ты помогаешь обществу.
Dragon
Отправлено: 26 сентября 2012 — 15:27
сержант
Сообщений всего: 86
Дата рег-ции: 22.08.2012
Репутация: 5
Alexis пишет:
Итак, убираем Сталин а. Кого ещё?
Перво-наперво, Жукова.
Во-первых, потому что он номинант на "Лучшего полководца".
Во-вторых, потому что на начало войны был НГШ, а мы штабистов не рассматриваем.
В третьих, он был объективно выше Конева как командующий - что в начале, что в конце войны.
Потом нужно убрать Будённого, который в отличие от Ворошилова разбирался в обстановке и высказался за оставление Киева. Ворошилов же на Северном направлении был вообще "не в теме". Т.е. тем же методом сравнения - Будённый был выше Ворошилова как командующий, хоть и оба не блещут.
Теперь ваша пара?
Alexis
Отправлено: 26 сентября 2012 — 16:27
генерал-полковник
Сообщений всего: 65928
Дата рег-ции: 27.01.2012
Репутация: 118
Dragon пишет:
Перво-наперво, Жукова.
Во-первых, потому что он номинант на "Лучшего полководца". Радость
Во-вторых, потому что на начало войны был НГШ, а мы штабистов не рассматриваем.
В третьих, он был объективно выше Конева как командующий - что в начале, что в конце войны.
С Жуковым согласен - убираем.
Dragon пишет:
Потом нужно убрать Будённого, который в отличие от Ворошилова разбирался в обстановке и высказался за оставление Киева. Ворошилов же на Северном направлении был вообще "не в теме". Т.е. тем же методом сравнения - Будённый был выше Ворошилова как командующий, хоть и оба не блещут.
С Будённым не согласен категорически. Мы его рассматривали в начале ветки. Он претендент №1 на худшего полководца. Даже Сталин это понял и не давал ему больше командования.
От себя могу сказать, что можно исключить Павлова, если нет возражений. Он в войне не успел поучаствовать.Был арестован и расстрелян в самом начале ВОВ. Пока Вы думаете за Павлова и выдвигаете новую кандидатуру вместо Будённого, я опубликую сокращённый список.
1. Будённый – Alexis, LVZh, neon
2. Тимошенко – Egor
3. Козлов – Egor, LVZh, mischuta69
4. Павлов – Egor
5. Мерецков – LVZh
6. Кулик – neon, Цезарь
7. Конев – neon
8. Еременко – neon
9. Голиков – IvFox
10. Гордов – IvFox
11. Соколовский – IvFox
12. Ворошилов – Dragon
13. Кирпонос – Dragon
Есть предложение. Мы вместе можем сократить список только до 10 человек. Дальше предлагаю начать сокращать, когда ещё хотя бы два человека подключится к обсуждению. Так будет справедливо. Мы ведь вдвоём не можем решать за всех. ----- Все люди разные.
Поступай с людьми так, как хотел бы что бы они поступали с тобой.
Dragon
Отправлено: 27 сентября 2012 — 02:19
сержант
Сообщений всего: 86
Дата рег-ции: 22.08.2012
Репутация: 5
Alexis пишет:
С Будённым не согласен категорически. Мы его рассматривали в начале ветки. Он претендент №1 на худшего полководца.Даже Сталин это понял и не давал ему больше командования.
Он и Ворошилову не давал больше командования, и Кулику, и много ещё кому, а вот Тимошенко дал и опять пожалел. Так что ущербность Будённого пока не очевидна.
Alexis пишет:
От себя могу сказать, что можно исключить Павлова, если нет возражений. Он в войне не успел поучаствовать.
Павлов - один из основных кандидатов. За 8 дней развалил фронт, т.е. вполне себе успел поучаствовать.
К тому же не прибыл на этот фронт с бугра, а сидел на нём целый год.
Alexis пишет:
Есть предложение. Мы вместе можем сократить список только до 10 человек. Дальше предлагаю начать сокращать, когда ещё хотя бы два человека подключится к обсуждению. Так будет справедливо. Мы ведь вдвоём не можем решать за всех.
Думаю голосование здесь не совсем уместно.
Лучше сразу определиться с критериями. Так пойдёт намного быстрее.
Alexis
Отправлено: 27 сентября 2012 — 02:23
генерал-полковник
Сообщений всего: 65928
Дата рег-ции: 27.01.2012
Репутация: 118
Dragon пишет:
Он и Ворошилову не давал больше командования, и Кулику, и много ещё кому, а вот Тимошенко дал и опять пожалел. Так что ущербность Будённого пока не очевидна.
Очень даже очевидна. Не хочется повторяться. Почитайте обсуждения про него на форуме. (Добавление)
Dragon пишет:
Павлов - один из основных кандидатов. За 8 дней развалил фронт, т.е. вполне себе успел поучаствовать.
К тому же не прибыл на этот фронт с бугра, а сидел на нём целый год.
Ну. тогда пускай пока остаётся. (Добавление)
Dragon пишет:
Думаю голосование здесь не совсем уместно.
Почему же? Посмотрите на списки и ники напротив. Столько людей принимали участие в обсуждении, а мы теперь вдвоём за всех должны решать? Это не правильно и не справедливо по отношению к нашим коллегам. Я против. ----- Все люди разные.
Поступай с людьми так, как хотел бы что бы они поступали с тобой.
Dragon
Отправлено: 27 сентября 2012 — 03:14
сержант
Сообщений всего: 86
Дата рег-ции: 22.08.2012
Репутация: 5
Alexis пишет:
Очень даже очевидна. Не хочется повторяться. Почитайте обсуждения про него на форуме.
Я с таким же успехом могу посоветовать вам прочитать трактат Сунь Цзы - для лучшего понимания военной стратегии.
Если Будёного здесь разобрали до костей, то нет ничего проще как выдать пару тезисов - в чём его вина и беда. Если доказательство основано на том, что его считают бездарным Alexis, LVZh и neon, то это просто "шляпа".
Alexis пишет:
Почему же? Посмотрите на списки и ники напротив. Столько людей принимали участие в обсуждении, а мы теперь вдвоём за всех должны решать? Это не правильно и не справедливо по отношению к нашим коллегам. Я против.
Потому что это не опрос.
IvFox
Отправлено: 27 сентября 2012 — 10:19
майор
Сообщений всего: 972
Дата рег-ции: 17.06.2012
Репутация: 17
Dragon пишет:
Лучше сразу определиться с критериями. Так пойдёт намного быстрее.
Согласна в принципе. Но этот тот случай, когда я,например, затрудняюсь сформулировать критерии.
Вот, скажем, Тимошенко.
В группе "Главкомы начала войны" - он выглядит заметно лучше Буденного и Ворошилова. А Смоленское сражение - один из важнейших этапов остановки блицкрига.
Но если взять в качестве критерия формулировку, обратную статуту ордена Победы "неудачное проведение боевых операций в масштабе нескольких или одного фронта, в результате чего положение Красной Армии значительно ухудшилось", то Тимошенко - один из первых претендентов. И если по поводу Киевского котла еще можно сказать, что он принял ситуацию, когда уже мало что можно было сделать, то Харьковская наступательная - его детище, целиком и полностью - и идея, и проведение. Вот и как тут судить?
Потом, по этому критерию проходит Конев, но у Конева не только Вязьма и Ржев, но и наступление на Украине, в Польше и Австрии. Можно ли его зачислять вообще в "неудачники", когда есть кандидаты, за которыми числятся не менее тяжелые поражения, но без такого списка побед? Я бы не стала.
А Соколовский по этому критерию не подходит вообще, так как операцию провалил, понес потери, но к ухудшению стратегической обстановки это не привело. Не подходит и Еременко, который при том в целом воевал хуже Конева.
Есть и другие возможные "статуты антинаград": "Не сделал ничего в рамках своих прав и возможностей, чтобы достойно подготовиться к встрече врага" "Дезорганизовал войска необдуманными приказами" "Личным примером усиливал растерянность и панику" "Предпочитая бюрократический стиль руководства, фактически самоустранился от управления войсками" "Ввиду недостаточной профессиональной компетентности не был способен адекватно оценивать оперативную обстановку и своевременно принимать необходимые решения, чем поставил свои войска под угрозу разгрома"
И вряд ли это все.
Получается, для каждого "неудачного" полководца есть свой "пункт обвинения", некоторые соответствуют двум или трем, но никто не подпадает под все сразу. И как сравнивать эти "пункты" по тяжести - непонятно.
(Отредактировано автором: 27 сентября 2012 — 10:21) ----- Тщательно проверяя данные, ты помогаешь обществу.
Alexis
Отправлено: 27 сентября 2012 — 10:22
генерал-полковник
Сообщений всего: 65928
Дата рег-ции: 27.01.2012
Репутация: 118
Dragon пишет:
Alexis пишет:
Почему же? Посмотрите на списки и ники напротив. Столько людей принимали участие в обсуждении, а мы теперь вдвоём за всех должны решать? Это не правильно и не справедливо по отношению к нашим коллегам. Я против.
Потому что это не опрос.
Тогда действуйте так, как считаете нужным. Я поступаться принципами морали не собираюсь. Тогда дальнейшие обсуждения без меня. Удачи Вам. ----- Все люди разные.
Поступай с людьми так, как хотел бы что бы они поступали с тобой.
Все гости форума могут просматривать этот раздел. Только зарегистрированные пользователи могут создавать новые темы в этом разделе. Только зарегистрированные пользователи могут отвечать на сообщения в этом разделе.
Военно-исторический форум Military. История России. Военная история. Древний мир и Средние века » История войн » Военная история (Модераторы: Стас1973, Иммельман, Гот)
Случайные фото из галереи:
