Сообщений всего: 15929
Дата рег-ции: 5.04.2012
Репутация: 59
[+]
neon пишет:
Особенная "бережливость" сказалась на 33-й Ефремова, кстати Ефремов впрямую считал Жукова виновником окружения.
Ефремову надо было не время терять, пытаясь место прорыва удержать, а сбивать армию в единый кулак и идти Вязьму занимать как можно скорее, потому что именно на нее замыкалось все снабжение группы "Центр". И с занятием Вязьмы все снабжение прерывалось, соответственно немецкий фронт сам бы рухнул. В таких случаях Наполеон говорил: "Армию в каре, ослов и ученых в середину".
Так что если бы Ефремов делал то, что ему приказывали а не занимался самодеятельностью, то и сам бы уцелел и армию сохранил бы и героем бы стал.
IvFox
Отправлено: 21 июня 2012 — 20:22
майор
Сообщений всего: 972
Дата рег-ции: 17.06.2012
Репутация: 17
Опер пишет:
Ефремову надо было не время терять, пытаясь место прорыва удержать, а сбивать армию в единый кулак и идти Вязьму занимать как можно скорее, потому что именно на нее замыкалось все снабжение группы "Центр". И с занятием Вязьмы все снабжение прерывалось, соответственно немецкий фронт сам бы рухнул. В таких случаях Наполеон говорил: "Армию в каре, ослов и ученых в середину".
Снабжение группы "Центр" было бы прервано, но и ударная группа 33й армии тоже оказалась бы в кольце (в котором она и так оказалась). А дальше - кто дольше продержится. Немцы еще могли организовать контрудар. А у Жукова уже не было резервов.
Опер пишет:
Так что если бы Ефремов делал то, что ему приказывали а не занимался самодеятельностью, то и сам бы уцелел и армию сохранил бы и героем бы стал.
Так что исход и в этом случае неясен. Шансы были, но 50 на 50
В этом вся и проблема. Не в том, что Жуков неправильно планировал операции - это не так(Вообще-то говоря, этим не один человек занимается, а целый штаб) - и тем более не в том, что гнал войска вперед из одной жестокости. Но есть серьезный момент - соотношение возможной выгоды и рисков. Жуков часто делал ставку на максимальный результат, требующий идеальной работы от всех исполнителей. А shit, как известно, happens. Даже в 1944 году, когда Жуков был на Первом Украинском представителем Ставки у Конева они получили замечание:
Цитата:
Ставка - Жукову, Коневу
Ваш приказ от 7.07.1944 г. за № 00596/239/оп Ставка утверждает за исключением некоторых пунктов, по которым вам даются следующие указания: <...>
На первый день операции поставить пехоте посильные задачи, так как поставленные вами задачи безусловно завышены.
Цит. по Василевкий А.М. "Дело всей жизни".
Что же говорить о 1942?
К сожалению, пока идет рубка полярных точек зрения, серьезный разбор принятых решений (а не лиц), боюсь, невозможен.
(Отредактировано автором: 21 июня 2012 — 20:38) ----- Тщательно проверяя данные, ты помогаешь обществу.
Центурион пишет: Просто интересуюсь историей.
До этого периодически отписывался на форумах конкретно не связанных с историей.
Однако если завязывалась более-менее серьезная дискуссия - понимал, что в основном окружен школьниками-дилетантами.
Почерпнуть что-то новое из таких споров - не удавалось.
Начал искать и попал сюда. Удивило и порадовало отсутствие "неадекватов" ибо на молодежных форумах я от них порядком устал.Зарегистрироваться!
Опер
Отправлено: 21 июня 2012 — 22:26
полковник
Сообщений всего: 15929
Дата рег-ции: 5.04.2012
Репутация: 59
[+]
IvFox А я в принципе согласен. Но война это вообще чаще всего 50 на 50: либо победил - либо проиграл, либо погиб - либо остался жив.
При этом не вижу ничего плохого в том что давались максимальные задания. Иногда даже за гранью возможного, но при этом зачастую довольствовались гораздо меньшим результатом, потому как понимали что он и есть максимально возможный.
neon
Отправлено: 22 июня 2012 — 11:30
майор
Сообщений всего: 1307
Дата рег-ции: 7.03.2012
Репутация: 5
Опер пишет:
Ефремову надо было не время терять, пытаясь место прорыва удержать, а сбивать армию в единый кулак и идти Вязьму занимать как можно скорее, потому что именно на нее замыкалось все снабжение группы "Центр". И с занятием Вязьмы все снабжение прерывалось, соответственно немецкий фронт сам бы рухнул. В таких случаях Наполеон говорил: "Армию в каре, ослов и ученых в середину".
Вашми устами только бы мед пить. Зимой без дорог они еле двигались в отличии от немцев. Собственно с опорой на дороги немцы и удерживали узлы обороны не образуя сплошного фронта, а цена прорыва в зимнем лесу была не велика
Опер пишет:
Но война это вообще чаще всего 50 на 50: либо победил - либо проиграл, либо погиб - либо остался жив.
При этом не вижу ничего плохого в том что давались максимальные задания. Иногда даже за гранью возможного, но при этом зачастую довольствовались гораздо меньшим результатом, потому как понимали что он и есть максимально возможный.
Так можно говорить только увлекаясь компьютерными играми. Только кажется, что ставя завышенную задачу вы в случае невыполнения получите задачу минимум, нет вы получите полный провал, как в примере с Ефремовым.
Опер
Отправлено: 22 июня 2012 — 12:33
полковник
Сообщений всего: 15929
Дата рег-ции: 5.04.2012
Репутация: 59
[+]
neon пишет:
Вашми устами только бы мед пить. Зимой без дорог они еле двигались в отличии от немцев. Собственно с опорой на дороги немцы и удерживали узлы обороны не образуя сплошного фронта, а цена прорыва в зимнем лесу была не велика
Вместо того чтобы тут писать общие фразы, почитайте как развивались события в полосе 33-й армии и сколько раз приходилось Жукову погонять Ефремова, чтобы заставить его выехать в передовые части а не сидеть в тылу.
Почему-то кавалеристам Белова глубокий снег не помешал совершить рейд по тылам противника.
Кстати, если судить их Ваших слов, то получается что немцы зимой по лесу на крыльях летали и перемещались без проблем, а наши ползали как беременные тараканы.
neon пишет:
Так можно говорить только увлекаясь компьютерными играми. Только кажется, что ставя завышенную задачу вы в случае невыполнения получите задачу минимум, нет вы получите полный провал, как в примере с Ефремовым.
Такое можно писать только не имея опыта управления или не умея управлять.
Если вы будете ставить задачу минимум, то любой исполнитель всеми правдами и неправдами попытается ее еще уменьшить и найдет для этого массу оправданий и отговорок. И в итоге Вы вообще ничего не получите.
А вот если Вы поставите заведомо недостижимую задачу и начнете его каждую минуту напрягать на ее исполнение, то получите максимум из того, что можно получить в данной ситуации.
Провал же будет только в том случае, если Вы поставите задачу заведомому болвану или просто неспособному человеку.
Вот в этом и была основная ошибка Жукова, а скорее не ошибка, а просто катастрофический кадровый голод, вынуждавший ставить во главе войск весьма посредственных генералов.
ПостороннимВилли
Отправлено: 22 июня 2012 — 16:36
подполковник
Сообщений всего: 3170
Дата рег-ции: 17.05.2012 Откуда: Кемерово
Репутация: 9
[+]
Опер пишет:
Вот в этом и была основная ошибка Жукова, а скорее не ошибка, а просто катастрофический кадровый голод, вынуждавший ставить во главе войск весьма посредственных генералов.
И чем же, интересно, был вызван этот "кадровый голод"? Случайно не расстрелами? ----- http://www.youtube.com/watch?v=UvKECceRpmc
Цезарь
Отправлено: 22 июня 2012 — 20:20
подполковник
Сообщений всего: 2162
Дата рег-ции: 28.01.2012
Репутация: 42
Стас1973 пишет:
Самый неудачный полководец Красной Армии - это тов. Жуков Г.К. Все другие обос...цы РККА по сравнению с ним - бледная тень.
Однако ему памятник установлен в Москве, как Минину и Пожарскому.
Стас1973
Отправлено: 22 июня 2012 — 20:30
полковник
Сообщений всего: 12325
Дата рег-ции: 30.01.2012 Откуда: Красноярск
Репутация: 31
Цезарь пишет:
Однако ему памятник установлен в Москве, как Минину и Пожарскому.
И в чем показатель? На Украине памятники Бандере ставят. С этим не хотите сравнить?
ПостороннимВилли
Отправлено: 22 июня 2012 — 20:30
подполковник
Сообщений всего: 3170
Дата рег-ции: 17.05.2012 Откуда: Кемерово
Репутация: 9
[+]
Цезарь пишет:
Однако ему памятник установлен в Москве, как Минину и Пожарскому.
Бугага, я даже на постаменте его памятника около часа простоял - знакомых ждал во время праздника .
На Лубянке установлен валун. Не знаете, случайно, там раньше никаких других памятников не стояло? ----- http://www.youtube.com/watch?v=UvKECceRpmc
Цезарь
Отправлено: 22 июня 2012 — 21:36
подполковник
Сообщений всего: 2162
Дата рег-ции: 28.01.2012
Репутация: 42
Стас1973 пишет:
И в чем показатель? На Украине памятники Бандере ставят. С этим не хотите сравнить?
Я хочу сказать, что такие памятники в Москве ставят людям получившим большую известность и имеющим большие заслуги. Устанавливают их по решению правительства страны.
Бандере памятника в Киеве нет, нет и решения правительства. Это памятник местного значения.
ПостороннимВилли пишет:
Бугага, я даже на постаменте его памятника около часа простоял - знакомых ждал во время праздника .
Что ж за беда, постоял, побугагакал и пошёл себе дальше, а монумент, как стоял так и стоять будет дальше.
ПостороннимВилли
Отправлено: 22 июня 2012 — 21:41
подполковник
Сообщений всего: 3170
Дата рег-ции: 17.05.2012 Откуда: Кемерово
Репутация: 9
[+]
Цезарь пишет:
Что ж за беда, постоял, побугагакал и пошёл себе дальше, а монумент, как стоял так и стоять будет дальше.
Как колонна Александра№2 и памятник Дзержинскому?
Не успел постоять, поржать. Да и не дали бы, наверно.
Народ у нас ответственный, когда скажут сносить - сносит в едином порыве. А одиночных приколистов не одобряет ----- http://www.youtube.com/watch?v=UvKECceRpmc
Все гости форума могут просматривать этот раздел. Только зарегистрированные пользователи могут создавать новые темы в этом разделе. Только зарегистрированные пользователи могут отвечать на сообщения в этом разделе.
Военно-исторический форум Military. История России. Военная история. Древний мир и Средние века » История войн » Военная история (Модераторы: Стас1973, Иммельман, Гот)
Случайные фото из галереи:
Случайно не расстрелами?
