Военно-исторический форум   Military.  История России. Военная история.  Древний мир и Средние века
Исторический форум, посвященный обсуждению вопросов военной истории, истории России, всемирной истории.
  Библиотека  |   Блоги  |   Галерея  |  
> Случайные фото из галереи:
Французский средний танк Б1-бис
Французский средний танк Б1-бис

Загрузил foma
(11-05-2015 18:08:16)
Советские военнопленные. Зимняя война.
Советские военнопленные. Зимняя война.

Загрузил INKER
(14-03-2016 10:32:32)
Т-62 и М-60
Т-62 и М-60

Загрузил Bob
(14-12-2016 21:53:15)
Солдаты  Шестой Армии  Вермахта  на пути к Сталинграду
Солдаты Шестой Армии Вермахта на пути к Сталинграду

Загрузил egor
(12-01-2017 03:57:21)


 Страниц (26): В начало « 2 3 4 5 [6] 7 8 9 10 » В конец    
> История доспехов и вооружения , А что мы знаем о средневековых доспехах?
Alx Пользователь
Отправлено: 29 декабря 2010 — 07:18
Ответить Цитировать Post Id


рядовой


Обратиться по нику
Ответить с цитированием

Сообщений всего: 8
Дата рег-ции: 18.09.2010  
Репутация: 0




Все-таки когда появились полноценные латы у рыцарей? Насколько я знаю в битве при Креси они как и крестоносцы были одеты в кольчуги и бригантины ( пропускающие стрелу длинного лука) Вопрос в битве при Азенкуре, т.е. лет через 60 французы одевались в те же доспехи? Судя по тому что они жестоко проиграли в те же, но к тому времени должна уже была быть у рыцарей кираса!
 
email

 Top
> Похожие темы: История доспехов и вооружения

Пистолет Borchardt С-93 pistol Сonstruction 1893
История, описание

Карающий меч революции
ВЧК: история создания, известные операции, структура, задачи, полномочия

Штурмовая винтовка Galil
История создания и усовершенствования штурмовой винтовки Galil

Боевые дробовики
История, образцы, применение
Sot Пользователь
Отправлено: 29 декабря 2010 — 08:57
Ответить Цитировать Post Id


старший сержант


Обратиться по нику
Ответить с цитированием

Сообщений всего: 125
Дата рег-ции: 23.12.2010  
Откуда: Россия
Репутация: 2




 Alx пишет:
Все-таки когда появились полноценные латы у рыцарей?

Вот здесь посмотрите:
http://www.bsmith.ru/ru/plate_armour
 
email

 Top
Пластун Пользователь
Отправлено: 29 декабря 2010 — 17:44
Ответить Цитировать Post Id



капитан


Обратиться по нику
Ответить с цитированием

Сообщений всего: 540
Дата рег-ции: 1.02.2010  
Откуда: Україна, Волинь
Репутация: 6




Что значит "полноценные"?
Я так понимаю что Вы имеете в виду полный пластинчатый доспех. Тогда где-то середина 15 в. От региона зависит.

Вот что пишет Бехайм
 Цитата:
Около 1420 года пластинчатые латы можно рассматривать как полностью сформировавшиеся, все их последующие изменения являются только частичными усовершенствованиями или причудами моды, которые постепенно оказывали решительное влияние на вооружение.

Изменения в форме лат оказываются порой очень рациональными, но часто, уже спустя несколько лет, создают новые разновидности; при этом замечается национальное своеобразие, очень затрудняющее обзор сущности формы

-----
Гей, рід калиновий, гей, стяг малиновий!
Гей, пане підстаршино, піднімай бунчук!
 
email

 Top
Центурион пишет: Просто интересуюсь историей.
До этого периодически отписывался на форумах конкретно не связанных с историей.
Однако если завязывалась более-менее серьезная дискуссия - понимал, что в основном окружен школьниками-дилетантами.
Почерпнуть что-то новое из таких споров - не удавалось.
Начал искать и попал сюда. Удивило и порадовало отсутствие "неадекватов" ибо на молодежных форумах я от них порядком устал.
Зарегистрироваться!
Alx Пользователь
Отправлено: 29 декабря 2010 — 22:10
Ответить Цитировать Post Id


рядовой


Обратиться по нику
Ответить с цитированием

Сообщений всего: 8
Дата рег-ции: 18.09.2010  
Репутация: 0




Sot
Спасибо, правда это не совсем то что я хотел узнать
(Добавление)
Пластун
полноценные - это защищающие от всех видов оружия, в первую очередь - стрел.
Я спрашивал про Азенкур, версия что при Креси французы погибли из-за поля с грязью - я не верю. Лучники с длинным луком (long bow) простреливали бригантные доспехи или нет?

(Отредактировано автором: 29 декабря 2010 — 22:40)

 
email

 Top
Пластун Пользователь
Отправлено: 29 декабря 2010 — 23:52
Ответить Цитировать Post Id



капитан


Обратиться по нику
Ответить с цитированием

Сообщений всего: 540
Дата рег-ции: 1.02.2010  
Откуда: Україна, Волинь
Репутация: 6




 Цитата:
полноценные - это защищающие от всех видов оружия


Не верна сама постановка вопроса.
Если доспехи не защищают - их не носят. Кому надо тягать на себе килограммы бесполезного лома, которые мешают двигаться и стоят кучу денег?
Раз носили, значит уровень защиты был приемлем. Где-то так. Потому что заковаться в железо по самое не могу было по карману единицам даже когда доспехи стали особо прочными.

Далее по пунктам.

 Цитата:
полноценные - это защищающие от всех видов оружия, в первую очередь - стрел


А так ли те стрелы опасны? Например, украинцы и татары 3 века воевали с помощью стрел и никаких доспехов не носили.
Как я понял, множественное ранение стрелами было частым явлением в Средние века. Для решительной победы нужна была рукопашная. Обстрел - только прелюдия.

 Цитата:
Я спрашивал про Азенкур


Давайте посмотрим.
Силы англичан - 10 тыс. из них 1 тыс рыцарей и 9 - пехоты. Французы - 4-6 тыс. При этом французы полезли в лоб на укрепленную позицию. Короче сделали все что от них зависит чтобы быть битыми (как Карл под Полтавой приблизительно).

Опять же при Креси дело дошло до рукопашной и там англичаним пришлось туго.

 Цитата:
Лучники с длинным луком (long bow) простреливали бригантные доспехи или нет?


По Дискавери показывали опыты по теме. Там прострелили.
Опять же все зависит от расстояния, мастерства стрелка, погоды, "свежести" стрелка и тд.
-----
Гей, рід калиновий, гей, стяг малиновий!
Гей, пане підстаршино, піднімай бунчук!
 
email

 Top
Sot Пользователь
Отправлено: 30 декабря 2010 — 06:39
Ответить Цитировать Post Id


старший сержант


Обратиться по нику
Ответить с цитированием

Сообщений всего: 125
Дата рег-ции: 23.12.2010  
Откуда: Россия
Репутация: 2




 Пластун пишет:
Давайте посмотрим.
Силы англичан - 10 тыс. из них 1 тыс рыцарей и 9 - пехоты. Французы - 4-6 тыс. При этом французы полезли в лоб на укрепленную позицию. Короче сделали все что от них зависит чтобы быть битыми (как Карл под Полтавой приблизительно).

Уважаемый Пластун, из какого источника Вы берете количества войск? Задаю вопрос исключительно потому, что все источники, которые я читал оценивают армию французов с нижней границей примерно в 12 тыс. человек. В то же время даже самые новые (например, здесь:

http://historyworlds.ru/otktitiy...hen-velikoj.html

говорят о том, что численность французов была больше.
 
email

 Top
Пластун Пользователь
Отправлено: 30 декабря 2010 — 09:54
Ответить Цитировать Post Id



капитан


Обратиться по нику
Ответить с цитированием

Сообщений всего: 540
Дата рег-ции: 1.02.2010  
Откуда: Україна, Волинь
Репутация: 6




Мой источник - Разин "История военного искуства", М. 1957г.
Уважаемый Sot, дело в том что ко всем этим цифрам нужно относиться очень осторожно хотя бы по причине невозможности точно установить численность обозных слуг и тп. Учитывая большый процент рыцарей у французов во время войны, кажется несомненным что "абсолютный" численный перевес был на их стороне. Но в наступательном бою учатвовали только "полноценные" воины.
-----
Гей, рід калиновий, гей, стяг малиновий!
Гей, пане підстаршино, піднімай бунчук!
 
email

 Top
Alx Пользователь
Отправлено: 30 декабря 2010 — 12:00
Ответить Цитировать Post Id


рядовой


Обратиться по нику
Ответить с цитированием

Сообщений всего: 8
Дата рег-ции: 18.09.2010  
Репутация: 0




Пластун
Доспехи носят если думают что они защищают, но когда враг находит оружие пробивающие твои доспехи, то надо срочно искать новые или усовершенствовать старые, французы ни до того ни другого не додумались
Я просто хотел спросить - какие конкретно(какого типа) доспехи носили французские рыцари при Азенкуре
(Добавление)
Пластун
По Дискавери я смотрел, но там простреливали со знаменитым коническим наконечником КИРАСУ, причем с расстояния 10-30 метров, причем ее исследователям пришлось изогнуть ее по форме человека.
Битва при Кресси 1346 год - тогда никаких кирас не было, битва при Азенкуре - 1415 год и я не думаю что французские рыцари имели все кирасы, а точнее их наверно никто не имел
Какой бы ты не был рыцарь но под массовой атакой огнем (градом стрел в данном случае) ты все равно не выстоиш, пока ты в своих доспехах дойдеш до лучника в тебя воткнут десяток стрел от какой нибудь да помреш
 
email

 Top
Пластун Пользователь
Отправлено: 30 декабря 2010 — 14:16
Ответить Цитировать Post Id



капитан


Обратиться по нику
Ответить с цитированием

Сообщений всего: 540
Дата рег-ции: 1.02.2010  
Откуда: Україна, Волинь
Репутация: 6




Опять пошли по пунктам.

 Цитата:

Доспехи носят если думают что они защищают, но когда враг находит оружие пробивающие твои доспехи, то надо срочно искать новые или усовершенствовать старые, французы ни до того ни другого не додумались


Я не согласен с тем что лонгбоу был чем-то прямо принципиально новым. Убойня сила была, очевидно, выше "стандарта" но не на столько чтобы прямо вершить революцию в военном деле.
Не надо искать "вундерваффе", надо придумать как использховать то что есть.
Я считаю что ключ к английским победам - не чудо-лук, а грамотное взаимодействие родов войск на поле боя и выбор позиции. Первого французам не хватало особенно.

 Цитата:
Я просто хотел спросить - какие конкретно(какого типа) доспехи носили французские рыцари при Азенкуре


Где-то так по-моем: на голове обычный бацинет или "собачья морда", возможно железные шапки или ранние салады. На теле кольчужная длинная рубаха или "боевая куртка", у тех кто побогаче - железнвй нагрудник, на ногах - кольчужные чулки и наколенники-"раковины", латные рукавицы на руках.

 Цитата:
Битва при Кресси 1346 год - тогда никаких кирас не было, битва при Азенкуре - 1415 год и я не думаю что французские рыцари имели все кирасы, а точнее их наверно никто не имел


По Кресси - согласен, по Азенкуру - нет.

 Цитата:
По Дискавери я смотрел, но там простреливали со знаменитым коническим наконечником КИРАСУ, причем с расстояния 10-30 метров, причем ее исследователям пришлось изогнуть ее по форме человека.


Значит мы разные передачи смотрели. Но это не принципиально - телепередача тот еще "источник" Улыбка
Опять же не забываем о разных принципах "держания" удара. Кираса механически препятствует снаряду в то время как кольчуга-бригантина "рассеивает" энергию удара, перераспредиляя ее по всей поверхности из-за своей гибкости.

 Цитата:
Какой бы ты не был рыцарь но под массовой атакой огнем (градом стрел в данном случае) ты все равно не выстоиш, пока ты в своих доспехах дойдеш до лучника в тебя воткнут десяток стрел от какой нибудь да помреш


Это такой вопрос.... Хмм.
"Пробитие" ведь от много зависит. Индивидуальная сила лучника (главным неудобством лонгбоу мне видится значительная физ. сила необходимая для стрельбы и отсюда быстрая утомляемость стрелка), угол встречи с доспехом и тд.
Опять же "град стрел". Как он реализовывался, действительно ли огонь был настолько плотным или французы потом так отмазывались. Как при том же Кресси дело вобще дошло бы до рукопашной если лучники были настолько эффективны против кольчуг?
У Жаркова (знаю, знаю что его ругают) встечал описание боев из которых рыцари приежали похожими на ежей но без серьезных ран.
Короче интересная но спорная тема.
Главное не делать поспешных выводов. Все сложнее.
-----
Гей, рід калиновий, гей, стяг малиновий!
Гей, пане підстаршино, піднімай бунчук!
 
email

 Top
Sot Пользователь
Отправлено: 1 января 2011 — 10:30
Ответить Цитировать Post Id


старший сержант


Обратиться по нику
Ответить с цитированием

Сообщений всего: 125
Дата рег-ции: 23.12.2010  
Откуда: Россия
Репутация: 2




 Пластун пишет:
Уважаемый Sot, дело в том что ко всем этим цифрам нужно относиться очень осторожно хотя бы по причине невозможности точно установить численность обозных слуг и тп. Учитывая большый процент рыцарей у французов во время войны, кажется несомненным что "абсолютный" численный перевес был на их стороне. Но в наступательном бою учатвовали только "полноценные" воины.

За источник спасибо. Я с Вами согласен в том, что численность "обслуживающего" персонала установить сложно. Вместе с тем термин "рыцарь" относится не только к тяжелому всаднику, но и к его оруженосцам. Кроме того, рыцарь мог выставить на поле боя еще и определенное количество вооруженных воинов.

 Пластун пишет:
Я не согласен с тем что лонгбоу был чем-то прямо принципиально новым. Убойня сила была, очевидно, выше "стандарта" но не на столько чтобы прямо вершить революцию в военном деле.

Это "принципиально" новое оружие первыми применили против англичан валлийцы. Поэтому у англичан было довольно много времени убедиться в эффективности этого оружия. Тем более, что тяжелая конница у англичан (не в пример французской) особо сильна не была. Более того, не особо дальновидный Генрих II вообще лук в войсковых отрядах использовать запретил.

 Пластун пишет:
Индивидуальная сила лучника (главным неудобством лонгбоу мне видится значительная физ. сила необходимая для стрельбы и отсюда быстрая утомляемость стрелка), угол встречи с доспехом и т. д.

Согласен. Еще одним большим недостатком луков, КМК, является продолжительность подготовки опытного лучника. Те же самые английские йомены учились стрелять с самого детства. В то же время, сносным арбалетчиком можно стать и за полгода. Именно поэтому Генрих VII аж в 15?? (точно не помню) году запретил использовать арбалеты законодательно, чтобы йомены не переходили с луков на арбалеты.

 Пластун пишет:
У Жаркова (знаю, знаю что его ругают) встечал описание боев из которых рыцари приежали похожими на ежей но без серьезных ран.
Короче интересная но спорная тема.

Ругают. Проблема тяжелого рыцаря-всадника в том, что пластинчатые доспехи давали ему неплохую защиту от стрел, а вот лошадь прикрыть таким же доспехом primo встанет в огромные деньги, secundo одоспешенный конь, даже суперрыцарский (прибавьте вес всадника в латах) бегать сможет не быстро и не долго. Поэтому если рыцарь как еж истыкан стрелами, то и коню досталось. Следовательно, рыцарь, в данной ситуации, мог приплестись пешком. Если его не затоптали кони тех рыцарей, которые шли сзади.
 
email

 Top
Гость
Отправлено: 1 января 2011 — 12:35
Ответить Цитировать Post Id


Не зарегистрирован!


Обратиться по нику
Ответить с цитированием







Ну, какие же тупые были эти французы..как они только англичан вытеснить с континента смогли.

Самый крутой доспех - танк, появился в 20 веке.
 

 Top
Пластун Пользователь
Отправлено: 3 января 2011 — 00:28
Ответить Цитировать Post Id



капитан


Обратиться по нику
Ответить с цитированием

Сообщений всего: 540
Дата рег-ции: 1.02.2010  
Откуда: Україна, Волинь
Репутация: 6




 Цитата:
Вместе с тем термин "рыцарь" относится не только к тяжелому всаднику, но и к его оруженосцам. Кроме того, рыцарь мог выставить на поле боя еще и определенное количество вооруженных воинов.


Это очень дискутабельный вопрос.
Конечно, один феодал приводил целый отряд, несколько полностью оснащенных рыцарей, но ведь другой мог приехать с дедовским оружием и 2 слугуми с дубинами. И определить сколько было первых, а сколько вторых практически невозможно.
-----
Гей, рід калиновий, гей, стяг малиновий!
Гей, пане підстаршино, піднімай бунчук!


 
email

 Top

Страниц (26): В начало « 2 3 4 5 [6] 7 8 9 10 » В конец
Сейчас эту тему просматривают: 1 (гостей: 1, зарегистрированных: 0)
Метки: доспехи, доспехи рыцарей, доспехи и оружие, доспехи воина
« Средние века »




Все гости форума могут просматривать этот раздел.
Только зарегистрированные пользователи могут создавать новые темы в этом разделе.
Все гости форума могут отвечать на сообщения в этом разделе.
 
лучшие современные танки, замполит это

> Создание ответа в тему "История доспехов и вооружения"
Имя: Гость   Вы зарегистрированы?
Подсказка: Можно быстро применить стили к выделенному тексту
Опции сообщения Вы хотите разрешить смайлики в этом сообщении?
Вы можете прикрепить файл к сообщению. Максимальный размер файла (в байтах): 1024000
Разрешенные к загрузке расширения: zip,rar,png,jpg,jpeg,gif
Максимальный размер загружаемого изображения: 1025 x 900

Описание загружаемого файла
Защитный код
Введите код, изображённый на картинке

Зарегистрируйтесь, чтобы избавиться от необходимости ввода защитного кода
Если Вы не видите код на картинке, попробуйте обновить картинку

Captcha

   




Карта сайта


џндекс.Њетрика

Военно-исторический форум, история России, военная история