|
|
 Случайные фото из галереи: |
|
|
| Ржевская битва |
| |
Опер  |
Отправлено: 28 января 2013 — 16:03 
|
полковник
Сообщений всего: 15929
Дата рег-ции: 5.04.2012
Репутация: 59
[+]
|
Центурион пишет: 9 дивизия вообще под Ржевом не была вообще
19 дивизия - тоже похоже не была. Обе принимали участие в отражении "Марса". Могу привести реальные примеры их боев.
(Добавление)
Центурион пишет: Итак 41 танковый корпус танковых дивизий осенью 42 года в составе не имел совсем. Под Ржевом появился лишь в декабре 1941 года. Ну и что? Это делается элементарно: в распоряжение уже имеющегося управления ТК передается 1 ТД и 1 МД и еще вчера не было танковых дивизий, а сегодня уже есть.
При этом подо Ржевом он был уже в ноябре в составе двух пехотных дивизий.
|
| |
|
| Гость |
Отправлено: 28 января 2013 — 18:59
|
УДАЛЁН
|
Опер пишет: Обе принимали участие в отражении "Марса". Могу привести реальные примеры их боев.
Сделайте милость
Опер пишет: Ну и что? Это делается элементарно: в распоряжение уже имеющегося управления ТК передается 1 ТД и 1 МД и еще вчера не было танковых дивизий, а сегодня уже есть.
При этом подо Ржевом он был уже в ноябре в составе двух пехотных дивизий.
Я просто доказал Вам и всем присутствующим как можно спекулировать на цифрах.
Написать что 41 танковый корпус планировался перебрасываться на Южный ТВД
Однако
1) 41 танковый корпус по сути не был танковым
2) Перебрасываться не планировался.
3) Был переброшен под Ржев в декабре 1942 года как замена отправленным на отдых и пополнение частям - обычная практика Вермахта. |
| |
|
| Опер |
Отправлено: 28 января 2013 — 19:14
|
полковник
Сообщений всего: 15929
Дата рег-ции: 5.04.2012
Репутация: 59
[+]
|
Центурион пишет: Сделайте милость
По 9 ТД: "Против вазузского плацдарма в декабре оборонялись 78-я пехотная и 9-я танковая дивизии, а в ближайшем тылу находилась выведенная из первой линии 5-я танковая дивизия. ...
...Ввод свежих сил советским командованием был в значительной степени парирован вводом 9-й танковой дивизии, которая заняла оборону в Малом и Большом Кропотово, узлах сопротивления, остановивших советское наступления в первой фазе операции. Южнее ее занимала оборону 78-я пехотная дивизия."
По 19 ТД: "Понимая всю серьезность положения, Модель отдал приказы 12, 19-й и 20-й танковым дивизиям начать переброску в район Белого...
...
Только 6 декабря встречными ударами от Белого и Начи оборона стрелковой и механизированной бригад была взломана и большая часть бригады Дремова была окружена. Так была потеряна одна из двух механизированных бригад, которые должны были оборонять южный фланг наступления корпуса М.Д.Соломатина....
...на фланге сгущались тучи, немецкий контрудар должен был начаться со дня на день.
Контрнаступление не заставило себя ждать. Для координации назначенных для контрудара дивизий из группы армий «Север» прибыло управление XXX армейского корпуса, возглавляемое генералом Фреттер-Пико. Основной ударной силой контрнаступления была 19-я танковая дивизии, правый фланг которой прикрывался частями 20-й танковой дивизии.
7 декабря по снегу глубиной 40 см 19-я танковая дивизия начала свое наступление. С целью обеспечения внезапности атака началась без артиллерийской подготовки. Обходя немногочисленные узлы сопротивления, дивизия быстро продвигалась вперед. На второй день наступления она перерезала основную дорогу снабжения подвижной группы 41-й армии, а на третий день — вступила в контакт с наступающими из района Белого частями 1-й танковой дивизии."
http://militera.lib.ru/h/isaev_av6/08.html
Центурион пишет: Был переброшен под Ржев в декабре 1942 года как замена отправленным на отдых и пополнение частям - обычная практика Вермахта. |
| |
|
| Гость |
Отправлено: 29 января 2013 — 16:27
|
УДАЛЁН
|
Опер
Давайте так.
Мы углубились в детали. Вернемся к главному.
Официальная история оценивая события весны-осени 1942 года на Западном фронте утверждает, что целью многочисленных операций на этом участке было
1. Овладеть стратегической инициативой.
2. Воспрепятствовать перебросу подвижных резервов Германии на южный ТВД.
Нужно констатировать что этот замысел абсолютно не удался, по моему мнению еще и привел к дополнительным проблемам на Юге по нескольким причинам
1. Инициативой завладеть не удалось. Отбить у врага до 1943 года сколь либо значительные территории не удалось.
2. Воспрепятствовать переброске дополнительных соединений Германии - не удалось по той простой причине, что снимать оттуда толком было итак нечего.
Вы пишите о неких 7 дивизиях - 5 танковых и 2 моторизованых. Однако если посмотрите - ни разу не было так чтобы все 7 дивизий были на этом участке одновременно. 3-4 дивизии (часть из которых - пехотные) Вермахт все же рассматривал как подкрепление на Юге - не могли решить ситуацию кардинально.
3. На этом участке фронта а также на Калининском была сосредоточены лучшие и самые многочисленные силы РККА. По ряду причин они были потрачены впустую. Этих дивизий явно не хватало на Дону и под Сталинградом все время с июня по декабрь 1942 года.
Вы приводите ссылку на Исаева. Он там пишет о силах занятых на Сталинградском участке и силах занятых на Калининском и Западном фронте.
Соотношение сил указзывает о том что наше командование планировало одновременно 2 равнозначных удара. Если бы план удался это был бы не нокдаун для Вермахта а почти нокаут. Однако если командиры на Юге операцию против все еще ударных частей Вермахта блистательно, то командиры проводящие операцию Марс в целом не справились со своей задачей. И не пишите про то что Марс якобы был отвлекающей операцией. Для отвлекающих операций не собирают войск в 1,5 раза больше чем для основной.
4. Общие потери под Вязьмой, Ржевом, Белым в 1942 году несмотря на их наступательный характер таковы, что результат боевых действий здесь следует считать поражением. Увы.
Единственно кого нельзя упрекнуть - так это наших солдат павших там. Честь им и хвала.(Отредактировано автором: 29 января 2013 — 16:30) |
| |
|
| Гость |
Отправлено: 29 января 2013 — 19:23
|
УДАЛЁН
|
Опер пишет: 1. Стратегической инициативой, по крайней мере на центральном и северном участках ТВД, владели мы: мы заставили немцев отражать наши наступления, а не проводить свои наступательные операции по заранее разработанным планам. Т.е. заставили противника импровизировать на ходу (надо сказать что в ряде случаев импровизации были удачными), т.е. играть по нашим правилам. Что и является признаком захвата стратегической инициативы.
Ок. Переформулируем мой тезис по другому.
Несмотря на захват стратегической инициативы достигнуть успеха и разгромить группу армий Центр - не удалось. А учитывая что глобальных наступлений немцами здесь не планировалось (см. ваш тезис о том что в 1942 году вермахт благодаря нанесенному ему урону мог наступать одновременно только на одном участке) - Ваше утверждение что мы не дали здесь немцам наступать - несостоятельны. Опыт 1941 года говорит о том, что хоть ты наступай, хоть обороняйся - немцы если решили наступать, то сделают это. А они так и не начали наступление на этом участке. Значит и планов не было.
По переброске частей - пусть будет по вашему. Но учитывая что и наши не сумели ничего перебросить считаем баш на баш.
Ну а нежелание отвечать на мои пункты 3 и 4 спишем на отсутствие у Вас серьезных контраргументов.(Отредактировано автором: 29 января 2013 — 19:28) |
| |
|
| Гость |
Отправлено: 29 января 2013 — 20:01
|
УДАЛЁН
|
Стас1973 пишет: По немецким стандартам соединения центра и севера считались не годными к наступательным действиям, ограниченно годными к обороне.
Золотые слова.
Вот коротко и ясно то что я, бестолочь, не мог никак сформулировать на протяжении 20 постов.  |
| |
|
| Опер |
Отправлено: 29 января 2013 — 21:52
|
полковник
Сообщений всего: 15929
Дата рег-ции: 5.04.2012
Репутация: 59
[+]
|
Центурион пишет: А учитывая что глобальных наступлений немцами здесь не планировалось (см. ваш тезис о том что в 1942 году вермахт благодаря нанесенному ему урону мог наступать одновременно только на одном участке) - Ваше утверждение что мы не дали здесь немцам наступать - несостоятельны.
Центурион пишет: Опыт 1941 года говорит о том, что хоть ты наступай, хоть обороняйся - немцы если решили наступать, то сделают это.
Но ограниченные наступательные операции они проводили даже в 45-м году.
Центурион пишет: Но учитывая что и наши не сумели ничего перебросить считаем баш на баш.
Центурион пишет: Ну а нежелание отвечать на мои пункты 3 и 4 спишем на отсутствие у Вас серьезных контраргументов.
Центурион пишет: На этом участке фронта а также на Калининском была сосредоточены лучшие и самые многочисленные силы РККА . По ряду причин они были потрачены впустую.
Центурион пишет: Этих дивизий явно не хватало на Дону и под Сталинград ом все время с июня по декабрь 1942 года.
Центурион пишет: Однако если командиры на Юге операцию против все еще ударных частей Вермахта блистательно, то командиры проводящие операцию Марс в целом не справились со своей задачей.
Наоборот, в центре нам противостояли гораздо более професссиональные и опытные немецкие части.
И это тоже необходимо учитывать.
. Центурион пишет: И не пишите про то что Марс якобы был отвлекающей операцией. Для отвлекающих операций не собирают войск в 1,5 раза больше чем для основной.
Одновременно на юге исключают из состава войск наши соединений, оборонявшие Кавказ, а ведь стратегическое направление было одно.
При этом к моменту проведения операции «Марс» из состава Калининского и Западного фронтов в период с сентября по октябрь 1942 года были выведены 25 соединений (11 стрелковых дивизий, 5 танковых корпусов, 9 отдельных танковых бригад), а включены лишь три механизированных корпуса и несколько отдельных частей.
Далее, "в соответствии с указанием Ставки ВГК Северо-Западный, Калининский и Западный фронты должны были в октябре-ноябре 1942 года провести совместную наступательную операцию («Марс») на московском направлении с целью разгрома противника в районах Ржева и Ново-Сокольников. Первоначальный срок ее готовности был определен 21 октября, а начало действий - 23 октября (ЦАМО РФ, ф. 48а, оп. 1640, д. 180, л. 275). С переносом срока начала контрнаступления под Сталинградом (операция «Уран») переносился и срок проведения операции «Марс», что уже само по себе свидетельствует о вспомогательном, подчиненном значении последней.
Командующий 3-й ударной армией К.Н. Галицкий в своих мемуарах (Галицкий К.Н. Годы суровых испытаний, 1941-1944, Записки командарма. М., 1973, с. 170) рассказывает, что 19 ноября 1942 г. на командный пункт его армии прибыл Г.К. Жуков в сопровождении командующего фронтом М.А. Пуркаева. Г.К. Жуков объяснил командарму, что «все эти удары, взаимодействуя между собой, обеспечивают начавшееся сегодня контрнаступление советских войск под Сталинградом, сковывают резервы врага.
Такова основная роль и 3-й ударной армии. Возьмете вы Новосокольники или нет - все равно задачу будем считать выполненной, если притянете на себя силы врага и он не сможет их снять с вашего участка для переброски на юг...».
Если внимательно вглядеться на карту операции «Марс», то нетрудно заметить, что удары наносились на широком фронте, на ряде разобщенных направлений с целью максимально сковать все основные группировки войск группы армий «Центр». При этом армии фронтов переходили в наступление в разные сроки. Так, 24 ноября начала активные действия 3-я ударная армия на великолукском направлении, на другой день - 41, 22, 39-я армии Калининского и 20-я армия Западного фронта. 28 ноября началось наступление Северо-Западного фронта против демянской группировки противника."
http://old.vko.ru/article.asp?pr...2006.27.34_11_02
Центурион пишет: Общие потери под Вязьмой, Ржевом, Белым в 1942 году несмотря на их наступательный характер таковы, что результат боевых действий здесь следует считать поражением.
Можете сами судить поражение это или нет.
Стас1973 пишет: Оставшиеся в наличии подвижные дивизии Вермахта в центре и на севере были разукомплектованы. В тд оставалось по 1 тб потому, что 2-е были изъяты и переданы на юг.
Динамика поступления пополнения показывает, что при примерно равном некомплекте ЛС, по 600000 на юге и столько же в центре и на севере (совокупно) на февраль, южное направление получило все полностью, а север и центр 17500 (семнадцать с половиной тысяч) человек.
|
| |
|
Стас1973  |
Отправлено: 30 января 2013 — 07:27
|
полковник
Сообщений всего: 12325
Дата рег-ции: 30.01.2012
Откуда: Красноярск
Репутация: 31
|
Опер пишет: Но это на февраль, т.е. на момент планирования стратегического наступления на юге. А потом-то их доукомплектовали, хоть и не полностью.
Некомплект приведен на февраль. Пополнения шли до начала Фридрикуса, т.е. фактически перед началом Блау. Вот цифры пополнения за этот период я и привел.
О пополнении Восточного фронта во второй половине лета 1942 можно судить по следующему: убыль групп А и Б за июль-август 280000 чел., пополнение составило 140000 чел., 50% от потребностей.
Ну и еще факт.
Средневзвешенная численность немецкой ПД на 22.06.1941 - почти 23000 человек (это я у Мюллер-Гиллебранда цифры беру, сам в шоке), то на 01.07.1942 г. - около 16000 чел. При этом известно, что для Блау, все соединения (68 дивизий) были полностью укомплектованы по штатам и нормам. Т.е. из оставшихся примерно 70 дивизий севера и центра изъяли еще по 6000-7000 человек, передали на юг, и оставили дивизии с комплектностью в 50%. И это все равно было в 2 раза больше, чем средняя комплектность советских дивизий того периода (в среднем 4000-6000 человек, дивизия в 8000 человек считалась очень хорошо укомплектованная л/с).
В заключении.
Для меня до сих пор загадка, эти операции, Марс и Уран. То, что никого не сдерживали от переброски, это точно, поздняя отмазка. Некого было перебрасывать. Из-за нехватки сил часть обороны в центре и большая обороны на севере не имела сплошной линии, носила очаговый характер, промежутки между опорными пунктами достигали нескольких километров.
Даже Ленинград немцы собирались штурмовать только после того, как освободятся силы и средства из-под Севастополя.
Про другие ТВД заявление Опера полностью справедливо. Под Ржев перебрасывали силы из Франции, под Сталинград - силы предназначенные для Африки.
Почему не удался Марс? Может автор другой, не тот кто у Урана? |
| |
|
| Гость |
Отправлено: 30 января 2013 — 12:31
|
УДАЛЁН
|
Опер
Надоело.
Наш с Вами спор напоминает мне битву под Ржевом. Кидаем в бой аргументы -резервы, а стратегической инициативой никто не завладел.
Вижу что Вас я не убедил. Впрочем и Вы меня тоже. |
| |
|
|
|
| |
| |
Военно-исторический форум Military. История России. Военная история. Древний мир и Средние века » История войн » Военная история » Великая Отечественная война 1941-1945 гг. (Модераторы: Стас1973, Иммельман, Гот)
