|
|
Случайные фото из галереи: |
|
|
Ржевская битва |
| |
neon  |
Отправлено: 25 января 2013 — 13:25
|
майор


Сообщений всего: 1307
Дата рег-ции: 7.03.2012
Репутация: 5

|
Alexis пишет: Немцы осуществили хорошо организованный ночной отвод своих войск Когда командовал Модель отход, действительно, был очень организован.
|
| |
|
Опер  |
Отправлено: 25 января 2013 — 13:29
|

полковник


Сообщений всего: 15929
Дата рег-ции: 5.04.2012
Репутация: 59
[+]

|
Центурион пишет: В 1942 году танков Т60 было произведено - 4477 шт.
В том же 1942 году Т-34 было произведено - 12572 шт.
Это не считая танков КВ и всех прочих наименований.
Можно ли назвать ежегодное пополнение в 20-22 тыс штук с учетом американских и англиских - нехваткой.
Хорошо, допустим я ошибся и Т-60 составляли 25% от общего количества выпускаемых танков.
Можно ли 20 тысяч ежегодного пополнения назвать нехваткой? Ну а если их реально не хватало (выбивались быстрее чем поступали с заводов) по Вашему это нехватка или нет?
Центурион пишет: Неправда. В основном немцы подчинялись приказу. Не правда. Немецкие генералы зачастую принимали решение о прорыве вопреки приказам Гитлера держаться. Пример Паулюса скорее исключение чем правило.
Центурион пишет: Штурма какого города - Ленинграда что ли.
Именно. Про операцию 11-й армии Манштейна "Нордлихт" слышать приходилось? Ее проведение сорвало именно наше наступление - пришлось немцам вместо штурма города отбивать атаки нашего Волховского фронта.
Центурион пишет: Перечислите пожалуйста номера дивизий и корпусов Вермахта которые не были переброшены.
41-й танковый корпус, 39-й танковый корпус, две моторизованные дивизии (14-я и "Великая Германия" пять танковых дивизий (1-я, 9-я, 12-я, 19-я и 20-я).
Мало?
При том что сейчас всплыла информация о том что наши сознательно слили немцам план операции (втайне от Жукова) чтобы сохтанить статус-кво на юге под Сталинградом.
Центурион пишет: Про немцев которых лечили. Как известно под Сталинград ом было захвачено около 110 тыс пленных. Домой вернулось после войны лишь 10 тыс. Что случилось с остальными.
Умерли потому что попали в плен уже в состоянии близком к смерти от общего истощения и эпидемических заболеваний. Никто их сознательно голодом не морил. Так что Ваши намеки на этот вариант просто оскорбительны.
Центурион пишет: О том что германская армия была разношерстной и деморализованной пишут все немецкие источники. Так они и про 41-й год пишут что их победила не РККА а "генерал Мороз". Вы и в это верите?
Если бы они были такие деморализованные, то они не стали бы цепляться за Зееловские высоты, а драпанули бы в Берлин при первых залпах нашей артиллерии. А то и вообще побежали бы амерам сдаваться. |
| |
|
| Гость |
Отправлено: 25 января 2013 — 13:36
|
УДАЛЁН

|
Alexis пишет: Но не до такой же степени. Вы уже перешли на гиперболы.
Есть такое.
Просто перенял манеру общения моего уважаемого оппонента Опера.
Например его фраза о нашем самом распространенном танке Т-60 и об общей их нехватке.
Но ведь и другие старожилы форума грешат подобным.
Например многократно упоминается множество дивизий якобы не переброшенных с Ржевско-Сычевского направления. Однако количество никто не называет.
Я же пока знаю о 3-4 дивизиях не более.
Давайте будем все же
1. Более объективны в оценке событий.
2. Не будем бросаться тезисами и цифрами без их предварительной проверки.
Со своей стороны обещаю придерживаться сего правила. |
| |
|
 | Сизигмунд пишет: "Яша" выдал через поиск по запросу "Оружие авиации СССР"
И я тут. А тут информации больше чем надо. Вот и остался... Потом зарегистрировался.Зарегистрироваться! |
neon  |
Отправлено: 25 января 2013 — 13:57
|
майор


Сообщений всего: 1307
Дата рег-ции: 7.03.2012
Репутация: 5

|
Центурион пишет: Я же пока знаю о 3-4 дивизиях не более.
Но 3-4 механизированных дивизии это очень много в условиях нехватки войск обеих сторон. Нет? |
| |
|
| Гость |
Отправлено: 25 января 2013 — 14:40
|
УДАЛЁН

|
Опер пишет: Хорошо, допустим я ошибся и Т-60 составляли 25% от общего количества выпускаемых танков.
Можно ли 20 тысяч ежегодного пополнения назвать нехваткой? Ну а если их реально не хватало (выбивались быстрее чем поступали с заводов) по Вашему это нехватка или нет?
Кстати уже не в первый раз.
Естественно можно. Так оно и было. Но все таки. Давайте признаем - наше командование в 1942 еще не умело разумно использовать то что имело.
Опер пишет: Не правда. Немецкие генералы зачастую принимали решение о прорыве вопреки приказам Гитлера держаться. Пример Паулюса скорее исключение чем правило.
Спору нет. Гепнер за свой отход не согласованный с фон Боком вылетел из армии с формулировкой "вышвырнуть из армии со всеми юридическими последствиями"
Но ведь, как вы в целом правильно заметили, к 1944 году мы поменялись.
Так что называйте это сами. Если в 1941 году РККА осуществляла отход- "драпанье" , тогда в1944то же делал Вермахт. И там и там были случаи позорного бегства и развала фронтов, но и там и там были случаи фанатичного удерживания позиций.
Еще раз прошу всех - будьте объективны. Немец в стойкости нашим как минимум не уступал, никакого сравнения с англо-американцами.
Кстати думаю писать о слабости немцев и их склонности к драпанью- это ошибка. Получается что мы не могли победить слабого противника. А раз этот слабый противник до 1943 года регулярно наносил на поражения - значит и мы слабаки. Наоборот. Признавая немца, как самого сильного солдата Европы, которого мы в конечном итоге одолели - мы превозносим своего солдата.
Соответственно, если мы утверждаем, что немецкое командование было одним из лучших, то и цена наших полководцев, нанесших поражения хваленым фельдмаршалам - возрастает. Или я не прав.
Опер пишет: 41-й танковый корпус, 39-й танковый корпус, две моторизованные дивизии (14-я и "Великая Германия"Подмигивание пять танковых дивизий (1-я, 9-я, 12-я, 19-я и 20-я).
Если я не ошибаюсь вы перечислили ВСЕ соединения на этом участке. А я спрашиваю - какие соединения уже должны были грузиться в вагоны, но в последний момент остались для остановки наших прорывов.
По памяти - Дивизия "Великая Германия" - да. Остальных надо смотреть.
Опер пишет: Умерли потому что попали в плен уже в состоянии близком к смерти от общего истощения и эпидемических заболеваний. Никто их сознательно голодом не морил. Так что Ваши намеки на этот вариант просто оскорбительны.
Я не писал что немцев морили голодом. Немцы существовали приблизительно в тех же условиях как и наши граждане в тылу - мало ели и много работали. Слышал о немцах на шахтах Воркуты и других Сибирских рудниках.
Факт остается фактом - из немецких пленных в целом вернулось домой не более половины.
Опер пишет: Так они и про 41-й год пишут что их победила не РККА а "генерал Мороз". Вы и в это верите?
Не совсем так. Мороз называется как одна из причин. Пишут о сильном давлении противника, о больших потерях и отсутствии своих резервов.(Отредактировано автором: 25 января 2013 — 15:20) |
| |
|
Опер  |
Отправлено: 25 января 2013 — 16:37
|

полковник


Сообщений всего: 15929
Дата рег-ции: 5.04.2012
Репутация: 59
[+]

|
Центурион пишет: Давайте признаем - наше командование в 1942 еще не умело разумно использовать то что имело. А что вы вообще понимаете под фразой разумно использовать? На мой взгляд это использование с максимальным уроном противнику. Так вот, даже исходя из этих соображений я с Вами не соглашусь - нанесли такой урон, какой максимально сумели.
При этом меня очень удивляют люди, которые все промахи списывают только на командование. "У победы всегда много отцов, зато поражение всегда сирота"(с)
Центурион пишет: Если я не ошибаюсь вы перечислили ВСЕ соединения на этом участке. А я спрашиваю - какие соединения уже должны были грузиться в вагоны, но в последний момент остались для остановки наших прорывов.
По памяти - Дивизия "Великая Германия" - да. Остальных надо смотреть.
Не все соединения а только подвижные. Там еще было много-много пехотных дивизий.
При этом все эти подвижные соединения (включая три резервные танковые дивизии) в результате пошли в бой не под Сталинградом (куда их без проблем могли перебросить если бы мы не начали операцию "Марс" а подо Ржевом.
Тот факт что "Великая Германия" готовилась грузиться вовсе не является доказательством того что немцы позже не направили бы на юг и остальные подвижные соединения.
Центурион пишет: Немец в стойкости нашим как минимум не уступал, Просто приведите примеры из 43-44 годов, когда бы эти стойкие дерджались в котлах, а не драпали при первой возможности. После Сталинграда у всех немцев перед глазами была судьба армии Паулюса и разделить ее они отнюдь не горели желанием.
Ни кто не считает немцев слабаками (кроме записных и.диотиков-резуноидов), но писать об их стойкости и сравнивать ее со стойкостью наших солдат я бы не торопился - они и за Рейх-то не слишком сражались, когда наши уже в Германию пришли. |
| |
|
| Гость |
Отправлено: 28 января 2013 — 12:18
|
УДАЛЁН

|
Опер пишет: А что вы вообще понимаете под фразой разумно использовать? На мой взгляд это использование с максимальным уроном противнику. Так вот, даже исходя из этих соображений я с Вами не соглашусь - нанесли такой урон, какой максимально сумели.
По вашей логике - 2 тыс человек вооруженных саперными лопатками и идущие в лоб на пулеметное гнездо, и в конце концов потеряв половину зарубят немца-пулеметчика - это есть разумное использование имеющихся средств.
Опер пишет: При этом меня очень удивляют люди, которые все промахи списывают только на командование. "У победы всегда много отцов, зато поражение всегда сирота"(с)
Старнное дело. Но меня тоже. Кого винить в поражениях 41-42 года - рядового бойца - нельзя. Ведь это мой дед, тогда еще зеленый мальчишка, вчерашний школьник.
Командование - нельзя.
Хвалить немца - боже упаси. Эти трусливые подонки непонятно как доехали до Элисты и Эльбруса и сбежали лишь заслышав благородный рев дизелей наших Т-34.
Опер пишет: Не все соединения а только подвижные. Там еще было много-много пехотных дивизий.
При этом все эти подвижные соединения (включая три резервные танковые дивизии) в результате пошли в бой не под Сталинград ом (куда их без проблем могли перебросить если бы мы не начали операцию "Марс"Подмигивание а подо Ржевом.
Так я и думал. А теперь вернемся к фактам.
Никаких планов переброски 15 дивизий Вермахта никогда не было. Забрать эти дивизии - значить оголить фронт и создать обстановку для прорыва наших. На это в 1942 году руководство Вермахта никогда ни шло. Принцип достаточности для обороны всегда соблюдался. Для переброски планировались лишь 4 дивизии (по памяти), укомплектованы они были не ахти, в дивизиях было лишь по 40-50 танков, численный состав дивизий не превышал 10 тыс человек (исключение пожалуй- Великая Германия, первоначально направляемая на Южный участок, которая прибыла из тыла пополненная и была специально направлена для локализации наших прорывов . Итак речь идет об усилении в 30-40 тыс человек с 150 танками максимально. И это факт. Могла ли эта группировка привести к решающему успеху - судите сами.
Теперь вспомним о наших силах.
Кстати об операции Нордлихт.
Когда мы говорим о поражении наших на Волховском фронте в 1942 году в первую очередь вспоминается Любанская операция февраля апреля 1942 года. Тогда еще ни о какой операции Нордлихт речи не было.
Теперь о самой операции. План по захвату Ленинграда действительно существовал, но реальных практических шагов по осуществлению этой операции - не было. Вермахт выдохся и сил для захвата Ленинграда - не было.(Отредактировано автором: 28 января 2013 — 12:24) |
| |
|
Опер  |
Отправлено: 28 января 2013 — 13:15
|

полковник


Сообщений всего: 15929
Дата рег-ции: 5.04.2012
Репутация: 59
[+]

|
Центурион пишет: По вашей логике - 2 тыс человек вооруженных саперными лопатками и идущие в лоб на пулеметное гнездо, и в конце концов потеряв половину зарубят немца-пулеметчика - это есть разумное использование имеющихся средств. Примеры в студию.
Центурион пишет: Кого винить в поражениях 41-42 года В течении компании 41-42 года шла борьба за овладение стратегической инициативой. При этом, кажущиеся поражения (как же - приказ Ставки и задачи операции или вообще не выполнили или выполнили но не в полном объеме) на самом деле оказали свое непосредственное влияние на дальнейшие победы. К примеру та же Ржевско-Сухиническая наступательная операция сорвала планы немцев по срезанию вклинений наших войск в построения группы армий "Центр", образовавшихся в результате зимней компании 41-го года.
Центурион пишет: А теперь вернемся к фактам.
Никаких планов переброски 15 дивизий Вермахта никогда не было. О переброске 15 дивизий ни кто не писал: не надо пытаться приписать оппоненту то, чего он не говорил.
Писали о потенциальной возможности в случае необходимости провести такую перегруппировку. При этом, помимо подвижных соединений там было еще достаточное количество пехотных дивизий (3 армейских корпуса) которые сами по себе вполне могли удержать фронт, если бы наши сидели там в глухой обороне и не предпринимали попыток прорыва.
Центурион пишет: Для переброски планировались лишь 4 дивизии (по памяти), укомплектованы они были не ахти, в дивизиях было лишь по 40-50 танков, численный состав дивизий не превышал 10 тыс человек (исключение пожалуй- Великая Германия, первоначально направляемая на Южный участок, которая прибыла из тыла пополненная и была специально направлена для локализации наших прорывов . Итак речь идет об усилении в 30-40 тыс человек с 150 танками максимально. И это факт Это глюк а не факт.
А вот факты (все данные по дивизиям, принимавшим непосредственное участие в отражени нашщего наступления, на 18 ноября 1942 года - момент начала операции "Марс" :
1-я ТД - насчитывала боеготовыми: 3 Pz.II, 7 Pz.38(t), 16 Pz.III с 50-мм короткоствольной пушкой, 8 Pz.III с 50-мм длинноствольной пушкой, 6 Pz.III с 75-мм 24-калиберным орудием, 5 Pz.IV с 75-мм 24-калиберным орудием, 6 Pz.IV с длинноствольной пушкой и 4 командирские машины.
В 5-й танковой дивизии насчитывалось боеготовыми 15 Pz.II, 23 Pz.III с 50-мм короткоствольной пушкой, 10 Pz.III с 50-мм длинноствольной пушкой, 7 Pz.III с 75-мм 24-калиберным орудием, 10 Pz.IV с 75-мм 24-калиберным орудием, 6 Pz.IV с длинноствольной пушкой, 7 командирских машин.
9-я танковая дивизия 6 Pz.II, 30 Pz.III с 50-мм короткоствольной пушкой, 32 Pz.III с 50-мм длинноствольной пушкой, 7 Pz.IV с 75-мм 24-калиберным орудием, 5 Pz.IV с длинноствольной пушкой, 2 командирские машины.
Танковый полк «Великой Германии» на 18 ноября 1942 г. насчитывал 7 Pz.II, 1 Pz.III с 50-мм короткоствольной пушкой, 7 Pz.IV с 75-мм 24-калиберным орудием, 12 Pz.IV с длинноствольной пушкой и 3 командирские машины.
Помимо танковых соединений в составе 9-й армии были батальоны штурмовых орудий. Это 189-й, 667-й (в подчинении XXXIX танкового корпуса) батальоны САУ StuGIII.
20-ю танковую дивизия я пока в расчет не беру поскольку она находилась в резерве.
Да еще в ходе боев на помощь Моделю была переброшена 2 танковая дивизия из состава 3-й танковой армии, которая на 18 ноября насчитывала 11 Pz.II, 10 Pz.III с 50-мм короткой пушкой, 8 Pz.III с 50-мм длинноствольной пушкой, 12 Pz.III с 75-мм 24-калиберным орудием, 4 Pz.IV с 75-мм 24-калиберным орудием, 8 Pz.IV с длинноствольным орудием, один командирский танк.
И из группы армий "Север" была переброшена 19-я танковая дивизия 7 танков Pz.Kpfw.II, 37 танков Pz.Kpfw.38(t), 8 танков Pz.Kpfw.III с короткоствольным орудием, 3 танка Pz.Kpfw.IV с короткоствольной пушкой, 10 танков Pz.Kpfw.IV с длинноствольным орудием и 3 вооруженных только пулеметами командирских танка.
Итого: уже получается 8 подвижных соединений которые немцы потенциально могли перебросить под Сталинград на помощь Паулюсу или Манштейну, т.е. в два раза больше чем насчитали Вы.
Центурион пишет: Теперь о самой операции. План по захвату Ленинграда действительно существовал, но реальных практических шагов по осуществлению этой операции - не было. Вермахт выдохся и сил для захвата Ленинграда - не было. Ошибаетесь. Под Ленинград была переброшена доукомплектованная после взятия Севастополя (и получившая свежий опыт штурма крупного города-крепости) 11-я армия Манштейна, которая приволокла туда всю свою тяжелую артиллерию. Именно снаряды этих пушек приняла на себя 2-я ударная, дважды в течении одной компании попадавшая в котел (первый раз весной, второй раз в августе).
Так что ваши утверждения о выдохшемся Вермахте на самом деле не соответствуют действительности. |
| |
|
| Гость |
Отправлено: 28 января 2013 — 14:49
|
УДАЛЁН

|
Опер пишет: Примеры в студию.
Было сказано алегорически в контексте того что любая затраты оправданны если достигнута победа.
Опер пишет: В течении компании 41-42 года шла борьба за овладение стратегической инициативой. При этом, кажущиеся поражения (как же - приказ Ставки и задачи операции или вообще не выполнили или выполнили но не в полном объеме) на самом деле оказали свое непосредственное влияние на дальнейшие победы. К примеру та же Ржевско-Сухиническая наступательная операция сорвала планы немцев по срезанию вклинений наших войск в построения группы армий "Центр", образовавшихся в результате зимней компании 41-го года.
Вот это уже верно. Я просто пытаюсь сказать, что главная цель всех этих операций - отнюдь не препятствовать переброске войск под Сталинград и таким образом сорвать захват города и Кавказа. Более того неизвестно как развернулись бы события если бы 200 тыс немцев и 800 тыс красноармейцев переместились с участка фронта в районе Ржева на Сталинградский.
Опер пишет: А вот факты (все данные по дивизиям, принимавшим непосредственное участие в отражени нашщего наступления, на 18 ноября 1942 года - момент начала операции "Марс"Подмигивание:
Замечательно. Спасибо. Вот и цифры.
В среднем по дивизии не более 60 танков. Это при том что по нормам 41 года немецкая танковая дивизия имела 120-150 танков. Ударные дивизии Клейста и Паулюса в 1942 году - более 100 танков каждая. Итак если перебросить 3 танковых дивизии и лишить группу армий Центр любых резервов,то это лишь незначительно в абсолютных величинах усилит наступающих на Юг.
А усиление групп армий А и Б происходило в основном за счет подкреплений из Германии, в т.ч. предназначавшихся и Роммелю. |
| |
|
Опер  |
Отправлено: 28 января 2013 — 15:26
|

полковник


Сообщений всего: 15929
Дата рег-ции: 5.04.2012
Репутация: 59
[+]

|
Центурион пишет: Вот это уже верно. Я просто пытаюсь сказать, что главная цель всех этих операций - отнюдь не препятствовать переброске войск под Сталинград и таким образом сорвать захват города и Кавказа. А об этом ни кто и не писал. Писали примерно следующее: "даже если операции и не достигли своей цели, в любом случае они как минимум не давали перебросить войска с атакованных участков".
Разве не так?
Центурион пишет: Замечательно. Спасибо. Вот и цифры.
В среднем по дивизии не более 60 танков. Это при том что по нормам 41 года немецкая танковая дивизия имела 120-150 танков. Ау-у-у. Вы на дату внимания не обращаете? Цифра дана на 18 ноября 1942 года. Перед этим они провели всю летнюю компанию, во время которой так же понесли существенные потери.
Кстати, я специально не стал об этом писать так как знал что Вы тут же в это влетите (маленькая психологическая ловушка, которая успешно сработала ).
Центурион пишет: Итак если перебросить 3 танковых дивизии и лишить группу армий Центр любых резервов,то это лишь незначительно в абсолютных величинах усилит наступающих на Юг. 1. Ни кто не мешал свести все танки двух-трех дивизий в одну-две, полностью их доукомплектовать и перебросить к Паулюсу.
2. Даже одна танковая дивизия вовремя пришедшая на р. Мышкова, могла дать возможность Манштейну прорвать кольцо окружения и прийти на выручку 6-й А. Не говоря уж о трех.
Центурион пишет: А усиление групп армий А и Б происходило в основном за счет подкреплений из Германии, в т.ч. предназначавшихся и Роммелю. В том-то и дело, что из-за израсходования подвижных резервов группы армий "Центр" на отражение наших наступлений, немцам пришлось перебрасывать войска предназначенные для других ТВД, тратя при этом самый ценный ресурс на войне - лишнее время, и не менее ценный для немцев ресурс - лишнее топливо (сравните плечо подвоза из Германии и Франции с плечом откуда-нибудь из района Ржева или Сухиничей).
Что опять же объективно оказывало положительное действие на общий ход боевых действий. |
| |
|
| Гость |
Отправлено: 28 января 2013 — 15:52
|
УДАЛЁН

|
Опер пишет: 41-й танковый корпус, 39-й танковый корпус, две моторизованные дивизии (14-я и "Великая Германия"Подмигивание пять танковых дивизий (1-я, 9-я, 12-я, 19-я и 20-я).
Вот кстати ярчайший пример жонглирования цифрами Вами.
Зато как солидно выглядят ваши посты.
Итак 41 танковый корпус танковых дивизий осенью 42 года в составе не имел совсем. Под Ржевом появился лишь в декабре 1941 года.
39 корпус имел в составе 1 и 5 тд, которые вы упоминали
9 дивизия вообще под Ржевом не была вообще
19 дивизия - тоже похоже не была. |
| |
|
|
|
| |
| |