|
|
 Случайные фото из галереи: |
|
|
| Ржевская битва |
| |
Alexis  |
Отправлено: 23 января 2013 — 02:11 
|
генерал-полковник
Сообщений всего: 65928
Дата рег-ции: 27.01.2012
Репутация: 118
|
Опер пишет: На сайте "Актуальная история " есть критическая рецензия на него, рекомендую ознакомиться. Именно по-этому я и писал: Alexis пишет: Правда отношение к этому фильму весьма не однозначное. Мнения разделились 50% на 50%. Тем не менее, что бы иметь своё мнение, нужно просмотреть фильм и самому всё проанализировать. Читать критику можно и нужно, но только после просмотра фильма. Думающий человек поступит только так, ибо он понимает, что нужно пользоваться своими мозгами, а не теми рецензиями, которые есть в сети. А вот когда люди посмотрят фильм, почитают рецензии, вспомнят материалы, которые знали ранее, вот только после этого может начаться нормальный процесс анализа, на который сформирует точку зрения по данному вопросу.
Опять же - это моё видение, а как поступать Вам и остальным - это личное дело каждого. Своё мнение я никому навязывать не собираюсь, а только предложил эффективный метод анализа. ----- Все люди разные.
Поступай с людьми так, как хотел бы что бы они поступали с тобой.
|
| |
|
| Гость |
Отправлено: 23 января 2013 — 12:26
|
УДАЛЁН
|
Опер
В кратце - они теже что и у немцев: не хватка опытных командиров и солдат , выбитых в течении лета-зимы 41-42 годов, не хватка техники (достаточно сказать что мехкорпуса как самостоятельные соединения с отработанной структурой у нас появились к середине года) и боеприпасов. Плюс к этому несовершенство тактики пехотного боя, неумение развивать успех прорыва фронта броском в глубину, неумение закреплять достигнутый успех и т.д. и т.п.
нехватка опытных солдат - согласен, хотя это спорный вопрос. Не менее 2-3 миллионов в РККА имели уже боевой опыт 1941 года.
Нехватка техники - неправда. Да ее стало меньше чем в 1941 году, но теперь это была уже другая техника. Прекращен выпуск широкого ряда не оправдавших себя моделей. Выпускаются простые но достаточно эфективные модели танков и самолетов. Производство танков в месяц превышает 1000 шт. Эти исключительно Т-34, Т-60, КВ. Кроме того около 50% самолетов и 30% танков обеспечивает лендлиз. В любом случае это больше чем производят немцы.
Мехкорпуса с отработанной структурой у нас появляются раньше - массово уже весной 1942 года.
Боеприпасы - да. Но их всегда не хватает.
Несовершенство тактики пехотного боя - тут 100% правда. В этом плане немцы были на голову выше. Меня всегда удивляло как они смело атаковали превосходящие силы противника, что на Западном что на Восточном фронте. Есть ли где то литература о их тактике.
Неумение закреплять успех броском в глубину - согласен. Уже с весны 1942 года командование активно пыталось использовать тактику Вермахта - массированные удары вглубь подвижными мехкорпусами с прикрытием флангов пехотой. Однако было множество случаев когда эти мех и кавалерийские корпуса оторовавшись от своих и оставшись без поддержки, попадали в окружение и погибали. По моему командование не научились этому даже к 1945 году.
И все же это парадоксально. В 1942 году мы потеряли столько же территории как и в 1941 году
Опер пишет: К тому же Вы напрасно представляете 42-й год как череду непрерывных поражений: если на юге нас били и мы отступали, то на других участках фронта мы постоянно атаковали с переменным успехом.
А что толку, простите.
Тяжелое поражение на Волховском направлении.
Демянский котел, который несмотря на все усилия не привел к стратегическому успеху. Скорее это потрепаные немецкие дивизии сковывали наши силы,
Керченско-Феодосийская операция - вообще позорище, Севастополь - пал,
Сражение южнее Харькова - обидное поражение, вскрывшее фронт и облегчившее наступление к Дону.
Сражение у Воронежа - попытка вернуть утраченное после поражения под Харьковом. Это при том что по плану германского командования вообще не было взятия Воронежа. Самоуправство Гота, за которое его потом долго ругали.
Ржевско-Сычесвкое направление, Вязьма- напрасно потраченные силы. только здесь потеряно столько танков, сколько было у Вермахта на всем Восточном фронте. Пиррова победа за которой сразу следует поражение.(Отредактировано автором: 23 января 2013 — 12:45) |
| |
|
| Волкон |
Отправлено: 23 января 2013 — 12:52
|
генерал-лейтенант
Сообщений всего: 40172
Дата рег-ции: 29.01.2010
Репутация: 60
[+][+]
|
Центурион пишет: По моему командование не научились этому даже к 1945 году. |
| |
|
| Гость |
Отправлено: 23 января 2013 — 13:03
|
УДАЛЁН
|
Волкон пишет: Именно советские танковые армии и войска ,это где то вместе с воздушными армиями порядка 20% от действующей армии и явились тем мечом-кладенцом который прорубил путь на Берлин. Ничего подобного у тех же американцев и англичан создано не было. Да и немецкие танковые армии с начала 1944 года это только одно название.Мы с немцами полностью поменялись местами. У них 1944 год это как для нас 1942,а 1945 год, у них ещё большая ж....а,чем у нас 1941 год.
Ото ж то.
Другое дело что нам удавалось брать в основном численностью.
В 1944 году в фронтах участвующих в операции Багратион было более 5 тыс танков. Это столько же сколько у всего Вермахта в 1941 году.
У немцев танков - в разы меньше - по 20-30 танков в дивизии. И тем не менее - если где то немцам удавалось на отдельных участках поиметь хотя бы равенство сил - расплата следовала незамедлительно. |
| |
|
| Гость |
Отправлено: 23 января 2013 — 13:33
|
УДАЛЁН
|
Стас1973 пишет: Центурион пишет: В 1944 году в фронтах участвующих в операции Багратион было более 5 тыс танков. А че самоходки не посчитаем?
И не будем забывать о том, что к началу ВОВ в СССР имелось почти 23000 танков.
С 01.07.1941 по 01.07.1945 произведено 95000 с хвостиком танков и САУ, а потеряно за период 22.06.1941-09.05.1945 (т.е. без учета войны с Японией) - 96500 танков и САУ (безвозвратно).
Или потери 24000 танков и САУ в год.
Смотреть нужно не только на текущую численность, но и про то как она пополнялась в ходе БД.
Это никоим образом не опровергает мой тезис. Немцы воевали не числом а уменьем. Я думаю что в наших академиях следует в первую очередь изучать опыт ведения войны Вермахтом, а не планы Берлинской операции, где при тотальном превосходстве техники наша армия громила деморализованную разношерстную немецкую армию. |
| |
|
| Опер |
Отправлено: 23 января 2013 — 13:36
|
полковник
Сообщений всего: 15929
Дата рег-ции: 5.04.2012
Репутация: 59
[+]
|
[quote=Центурион][/quote] Центурион пишет: Нехватка техники - неправда.
Центурион пишет: В любом случае это больше чем производят немцы.
Центурион пишет: Производство танков в месяц превышает 1000 шт. Эти исключительно Т-34 , Т-60, КВ.
Центурион пишет: Кроме того около 50% самолетов и 30% танков обеспечивает лендлиз.
50% импортных самолетов - вообще нонсенс.
Центурион пишет: Мехкорпуса с отработанной структурой у нас появляются раньше - массово уже весной 1942 года.
При этом сравните его структуру со структурой танковой дивизии немцев - отличие видно невооруженным глазом. У нас на три танковые бригады (6 батальонов танков, 3 батальона пехоты, артиллерии нет) приходилась 1 мотострелковая бригада. Артиллерийских частей типа артполка (который был в каждой танковой дивизии немцев) в структуре корпуса вообще нет, так же как и нет противотанковой артиллерии. Отсутствие гаубиц пытались восполнить включением в состав дивизиона гвардейских минометов, что далеко не одно и то же. Кстати "катюши" включили в состав корпуса только в августе 1942 года, по результатам неудачных летних боев.
И так во всех ТК формирования первой очереди.
Центурион пишет: Однако было множество случаев когда эти мех и кавалерийские корпуса оторовавшись от своих и оставшись без поддержки, попадали в окружение и погибали.
Центурион пишет: В 1942 году мы потеряли столько же территории как и в 1941 году
Центурион пишет: А что толку, простите.
Тяжелое поражение на Волховском направлении.
В сумме - равновесие.
По вашему это называется :"Что толку?"
Центурион пишет: Сражение южнее Харькова - обидное поражение
Аналогично и немцы не угадали направление наших ударов в 1944 году. В этом нет ничего удивительного и уж тем более - обидного, такое случается сплошь и рядом на войне, особенно маневренной.
Центурион пишет: Ржевско-Сычесвкое направление, Вязьма- напрасно потраченные силы. только здесь потеряно столько танков, сколько было у Вермахта на всем Восточном фронте. Пиррова победа за которой сразу следует поражение.
1. Не смотря на то что операция Марс не достигла поставленных задач, перебросить подвижные войска с центра на юг мы немцам не позволили. Что тоже немаловажно.
2. О каком поражении, последовавшим за победой, речь идет, не уточните?
(Добавление)
Центурион пишет: Немцы воевали не числом а уменьем. Я думаю что в наших академиях следует в первую очередь изучать опыт ведения войны Вермахтом, а не планы Берлинской операции, где при тотальном превосходстве техники наша армия громила деморализованную разношерстную немецкую армию.
При этом если брать соотношение потерь по периодам войны то в 41-м они 10:1 в пользу немцев, а в 45-м 10:1 в пользу наших.
Насчет деморализованной разношерстной немецкой армии на Зееловских высотах - явный перегиб. Да и наши потери в ней были не такие кровавые, как это сейчас пытаются представить.
К примеру потери 1-го Белорусского фронта с 11 апреля по 1 мая 1945 года убитыми составили 27.649 человек, ранеными - 108.601 человек. Общие - 155.809 человек.По Вашему это чрезмерные потери для операции такого масштаба?
Что касается самой Берлинской операции то не зря ее до сих пор изучают - решение отсечь от города полноценные армии, обороняющиеся на Зееловских высотах и не дать им отойти в город, оставив таким образом для его обороны отдельные соеднения и фольксштурм - просто гениально с точки зрения сбережения личного состава. Отойди эти армии в город и своим тяжелым вооружением они могли нам нанести куда большие потери. |
| |
|
| Гость |
Отправлено: 25 января 2013 — 11:37
|
УДАЛЁН
|
Опер пишет: Ну почему же неправда? Почитайте мемуары участников событий, в которых они жалуются на постоянную нехватку танков, артиллерии, авиации.
Но при этом немцы имеют более подготовленные ремонтные части, поле боя остается за ними и соответственно свою технику они могут ремонтировать, а нашу переплавлять на сырье для производства своей.
В основном Т-60 с автомобильными агрегатами и 20-мм пушкой.
В 1942 году танков Т60 было произведено - 4477 шт.
В том же 1942 году Т-34 было произведено - 12572 шт.
Это не считая танков КВ и всех прочих наименований.
Можно ли назвать ежегодное пополнение в 20-22 тыс штук с учетом американских и англиских - нехваткой.
Опер пишет: Так же как и немецкие во второй половине войны. Только они попав в окружение, предпочитали не драться а драпать, пытаясь вырваться из кольца. Что удавалось далеко не всегда.
Неправда. В основном немцы подчинялись приказу. Если был приказ отхода -"драпать" то они отходили. Если был приказ стоять - как в Демянске, Сталинграде или как гарнизон Смоленска в 1944 году - стояли до последнего.
Опер пишет: Да ладно. Вы преувеличиваете, причем очень сильно. К 1942 году немцы уже не имели возможности наносить удары сразу на нескольких стратегических направлениях - только на одном. Просто возьмите карту и сравните территорию от Харькова до Сталинград а на востоке и Большого Кавказского хребта на юге с территорией от границы до Москвы и Ленинграда.
Опер пишет: Да ладно. Потеряли одну армию далеко не полного состава - безусловный минус. Зато сорвали штурм города, который в итоге так больше немцы и не смогли подготовить - безусловный плюс.
Штурма какого города - Ленинграда что ли.
Опер пишет: 1. Не смотря на то что операция Марс не достигла поставленных задач, перебросить подвижные войска с центра на юг мы немцам не позволили. Что тоже немаловажно.
Перечислите пожалуйста номера дивизий и корпусов Вермахта которые не были переброшены.
Одновременно перечислите номера дивизий СССР занятых на этом участке.
Потом мы сравним - кто кого сдерживал.
Опер пишет: И мы воевали не числом, а умением. Кровавые потери примерно одинаковые, разница только в отношении к военнопленным - немцы наших голодом морили, а мы ихних лечили и кормили.
При этом если брать соотношение потерь по периодам войны то в 41-м они 10:1 в пользу немцев, а в 45-м 10:1 в пользу наших.
Насчет деморализованной разношерстной немецкой армии на Зееловских высотах - явный перегиб. Да и наши потери в ней были не такие кровавые, как это сейчас пытаются представить.
Про немцев которых лечили. Как известно под Сталинградом было захвачено около 110 тыс пленных. Домой вернулось после войны лишь 10 тыс. Что случилось с остальными.
О том что германская армия была разношерстной и деморализованной пишут все немецкие источники. Чтобы хоть как то пополнить части забирали всех легкораненых, включали в состав дивизий соединения фольксштурма. Общее состояние войск было подавленным - все понимали что это конец.(Отредактировано автором: 25 января 2013 — 11:38) |
| |
|
| neon |
Отправлено: 25 января 2013 — 12:09
|
майор
Сообщений всего: 1307
Дата рег-ции: 7.03.2012
Репутация: 5
|
Из 20 тысяч человек, оказавшихся в оккупации, в день освобождения, 3 марта 1943 года, осталось 150 человек..... Вот так
Центурион пишет: Перечислите пожалуйста номера дивизий и корпусов Вермахта которые не были переброшены.
Можной пойти от обратного, в марте 43-го немцы отойдя от Ржева и Вязьмы сократили линию фронта на 200 км, освободили 20 дивизий, которые остановили наступление центрально фронта. Так что все эти дивизии могли оказаться у Сталинграда летом 42-го, что, думаю, решило бы дело. |
| |
|
| Гость |
Отправлено: 25 января 2013 — 12:31
|
УДАЛЁН
|
neon пишет: Можной пойти от обратного, в марте 43-го немцы отойдя от Ржева и Вязьмы сократили линию фронта на 200 км, освободили 20 дивизий, которые остановили наступление центрально фронта. Так что все эти дивизии могли оказаться у Сталинград а летом 42-го, что, думаю, решило бы дело.
Это мы переходим в плоскость фантазий.
Однако в немецких источниках есть вполне конкретные данные о том какие именно должны были быть переброшены на Юг
neon пишет: Из 20 тысяч человек, оказавшихся в оккупации, в день освобождения, 3 марта 1943 года, осталось 150 человек..... Вот так
Не понял о чем вы.
Уважаемые собеседники.
Я хочу чтобы вы поняли. Я не являюсь ни поклонником Резуна, ни американским шпионом, ни Валерией Новодворскрй.
Я просто стою на той точке зрения, что оценивая те или иные исторические события следует быть максимально объективным. Т.е. деление на "наших" и не наших" или "хороших" - "плохих" - недопустимо.
Следует называть вещи своими именами.
Например имеет место факт - большинство немцев умерло в советском плену, наверно не от хорошей жизни -а от холода, голода и неслишком хорошего обращения. Пожалуй было у нас такое моральное право, после того что сделали немцы. Но зачем тогда писать о том что у нас пленных немцев холили и лелеяли.(Отредактировано автором: 25 января 2013 — 12:44) |
| |
|
| neon |
Отправлено: 25 января 2013 — 12:49
|
майор
Сообщений всего: 1307
Дата рег-ции: 7.03.2012
Репутация: 5
|
Центурион пишет: Это мы переходим в плоскость фантазий.
Однако в немецких источниках есть вполне конкретные данные о том какие именно должны были быть переброшены на Юг
Центурион пишет: Не понял о чем вы.
Цитата: Общее состояние войск было подавленным - все понимали что это конец. |
| |
|
| Alexis |
Отправлено: 25 января 2013 — 13:13
|
генерал-полковник
Сообщений всего: 65928
Дата рег-ции: 27.01.2012
Репутация: 118
|
Центурион пишет: Кроме того около 50% самолетов и 30% танков обеспечивает лендлиз. Это преувеличение. Да, ленд-лиз нам помог. Но не до такой же степени. Вы уже перешли на гиперболы.
(Добавление)
Центурион пишет: Неправда. В основном немцы подчинялись приказу. Если был приказ отхода -"драпать" то они отходили. Иногда было и такое, но не всегда. Ржев мы, к стати, так и не взяли. Немцы осуществили хорошо организованный ночной отвод своих войск. А на утро наши вошли в пустой город. Но это единственная такого рода операция, известная мне. В большинстве своём немцы драпали или уничтожались на месте. И тут уже было не до приказов, не смотря на немецкую пунктуальность и организованность. ----- Все люди разные.
Поступай с людьми так, как хотел бы что бы они поступали с тобой. |
| |
|
|
|
| |
| |
Военно-исторический форум Military. История России. Военная история. Древний мир и Средние века » История войн » Военная история » Великая Отечественная война 1941-1945 гг. (Модераторы: Стас1973, Иммельман, Гот)
